Citazione di: Sariputra il 13 Febbraio 2017, 14:52:54 PM

Citazione di: Angelo Cannata il 13 Febbraio 2017, 14:21:39 PM

Citazione di: sgiombo il 12 Febbraio 2017, 19:35:44 PMPer il semplice fatto che le regole logiche (più o meno fondamentali che siano), come gli assiomi e le definizioni matematiche sono arbitrariamente stabilite a priori e non oggettivamente rilevate a posteriori

La pretesa coerenza, indubitabilità, infallibilità di un giudizio può essere messa in questione senza bisogno di servirsi di riferimenti a posteriori. È sufficiente far notare che i concetti stessi di coerenza, dubbio, a priori, a posteriori, giudizio, essendo concetti elaborati dal cervello umano, non possono avanzare nessuna pretesa di coerenza, indubitabilità, ecc. Probabilmente a questo punto mi dirai che io, per poterti rivolgere questa critica, mi sono servito proprio di tali concetti. Ma io non ho nessuna fiducia in tali concetti: io non faccio altro che far interagire tra loro i materiali che tu mi fornisci (concetti, idee, criteri), mostrando che sono essi stessi a condurre all'autonegazione.

Angelo, non voglio sostituirmi a Sgiombo nella ev.risposta, ma negando valore ai tuoi concetti critici ( io non ho nessuna fiducia in tali concetti) neghi valore alla critica stessa. Infatti tu usi la critica logica per dimostrare che le assunzioni della metafisica non sono verità assolute, cioè usi uno strumento che tu stessi dichiari non valido ( o valido relativamente). Tralasciando il fatto che affermare che uno strumento non è valido stabilisce necessariamente un giudizio sullo strumento adottato e quindi come si può valutare la sua validità, più o meno relativa, se non esiste metro di paragone su ciò che è valido? Anche dire che i concetti sono elaborati dal cervello umano è stabilire una pretesa verità. Come puoi essere certo ( ossia vero o falso?) che il pensiero sia esclusivamente il prodotto di una massa cerebrale? Anche non volendo cominci già ad affermare qualcosa, una "verità" ( la logica è relativa perchè prodotta da un cervello) e lo fai utilizzando uno strumento di cui " non ho nessuna fiducia". E' assolutamente senza senso, a parer mio...

CitazioneBeh, io ho dato una risposta un po' diversa, ma mi sembra che si integri benissimo con questa tua.
Che mi suggerisce di ripetere ancora una volta che lo scetticismo per essere conseguente deve essere inteso come sospensione del giudizio, come dubbio assoluto e universale (anche circa se stesso); mentre pretendere di affermare che nulla é conosciuto (anziché che di nulla, di nessuna conoscenza può aversi certezza ma di tutto si può dubitare) é autocontraddittorio, e dunque senza senso, dal momento che tale affermazione implica inevitabilmente che, se é vera, allora pure essa stessa ("nulla é conosciuto") non é conoscenza, cioé che é falsa: é una (pretesa) affermazione che nega se stessa (= letteralmente un' atutocontraddizione).

Citazione di: Angelo Cannata il 13 Febbraio 2017, 14:21:39 PM

Citazione di: sgiombo il 12 Febbraio 2017, 19:35:44 PMPer il semplice fatto che le regole logiche (più o meno fondamentali che siano), come gli assiomi e le definizioni matematiche sono arbitrariamente stabilite a priori e non oggettivamente rilevate a posteriori

La pretesa coerenza, indubitabilità, infallibilità di un giudizio può essere messa in questione senza bisogno di servirsi di riferimenti a posteriori. È sufficiente far notare che i concetti stessi di coerenza, dubbio, a priori, a posteriori, giudizio, essendo concetti elaborati dal cervello umano, non possono avanzare nessuna pretesa di coerenza, indubitabilità, ecc.
Probabilmente a questo punto mi dirai che io, per poterti rivolgere questa critica, mi sono servito proprio di tali concetti. Ma io non ho nessuna fiducia in tali concetti: io non faccio altro che far interagire tra loro i materiali che tu mi fornisci (concetti, idee, criteri), mostrando che sono essi stessi a condurre all'autonegazione.

CitazioneLa verità di un giudizio sintetico a posteriori in generale può essere messa in dubbio (e non negata con certezza) perché in linea di principio la realtà potrebbe sempre essere diversa da come il giudizio stesso afferma che sia (cioé il giudizio sintetico a posteriori potrebbe essere falso; oltre a poter essere vero).
Ma assiomi e definizioni, come le regole logiche (fra cui il principio di non contraddizione), da cui si deducono i giudizi analitici a priori, non dicono nulla di come sia o meno la realtà, non sono (pretese) conoscenze (della realtà) che potrebbero essere vero o false (a seconda dei casi).
Sono certi ma non sono conoscenze.
"Pagano" per così dire la loro certezza con la loro inevitabile "sterilità conoscitiva della realtà"; mentre i giudizi sintetici a posteriori "pagano" la loro "fecondità conoscitiva della realtà" con la loro inevitabile incertezza.

Citazione di: SaraM il 12 Febbraio 2017, 21:10:21 PM
Talvolta si sente dire che le disgrazie del mondo e le catastrofi naturali(terremoti,alluvioni) sono castighi divini per chissà quali colpe;si dice che Dio fa  morire e soffrire bambini e gente innocente(come un burattinaio che mette in scena una storia).Come ho già affermato altre volte ritengo che Dio non sia sadico e vendicativo(come l'uomo) e che le disgrazie siano la conseguenza o di una condotta errata dell'uomo o di una Natura di questa Terra con leggi ben precise,soggetta anche a sconvolgimenti.L'uomo vive in questo mondo provvisorio,in una situazione provvisoria in cui la materia(anche il nostro stesso corpo)subisce corruzione e del cui andamento è purtroppo sovrano il male.Le chiese che dovrebbero aiutare l'uomo sono in parte corrotte con i loro dogmi,culti e imposizioni.Le idee di Cristo nella loro originalità e semplicità(fuori dalle varie teologie) sono poco seguite.Nel corso dei secoli le chiese( dalla cattolica a tutte le altre)hanno preso il posto di Dio(quello centrale) ed il Nome di Cristo è diventato strumento di  giustificazione per conservare un certo prestigio.Che cosa la chiesa non ha avvallato ,legittimato e sanzionato in 2000 anni di Cristianità!Quante strane idee,usanze e disposizioni non ha approvato o negato!Gesù,diventato il garante dell'apparato ecclesiastico in materia di fede,morale e disciplina,ha perduto consensi dalle persone che hanno confuso Dio e il Cristo con un'istituzione umana.Questo è stato un grosso danno per il messaggio di Gesù perchè  tanti hanno perso la fede o non l'hanno mai acquistata o hanno seguito strade secondarie lontano da Dio sperando di trovare i valori perduti.Anche vedere Dio come uno che punisce è frutto degli insegnamenti sbagliati delle chiese.Le divinità pagane incutevano terrore perchè considerate nemiche dell'uomo,esseri implacabili a cui si dovevano offrire sacrifici per evitare castighi.Cristo ha cambiato il modo di vedere Dio:lo ha presentato come un Genitore che provvede a tutto,perdona,consola,cura le ferite,non vuole lotte tra fratelli.Tutto ciò che l'uomo  deve fare è avere fiducia in questo Dio,ascoltarlo,gestire la Natura nel modo migliore con le possibilità che Dio stesso ci ha dato(senza inquinare,fare guerre o vita sregolata).Dio vuole essere amato e non studiato.Voler studiare Dio con la teologia,volerlo inquadrare con dogmi da imporre a tutti è una forma di orgoglio e di superbia.L'uomo non avrà mai la capacità di capire Dio ma sarà sempre in grado di amarlo.

CitazioneMa se tutto (natura, uomo...) é stato creato da Dio (come mi sembra inevitabile credere se si crede in Dio; in alternativa bisognerebbe credere al Manicheismo), allora Dio é pienamente responsabile anche delle disgrazie che sono conseguenza o di una condotta errata dell'uomo (da lui creato così com' é e agente in conseguenza a, conformemente a com' é stato da lui creato, cioé tale errare e da produrre, anche consapevolmente, deliberatamente, catastrofi e disgrazie storiche - umane) o di una Natura di questa Terra con leggi ben precise, soggetta anche a sconvolgimenti (da lui creata così com' é, funzionante così come funziona, con le sue leggi ben precise, soggetta anche a sconvolgimenti, dalle quali derivano le disgrazie e catastrofi naturali).

Se L'uomo vive in questo mondo provvisorio, in una situazione provvisoria in cui la materia (anche il nostro stesso corpo)subisce corruzione e del cui andamento è purtroppo sovrano il male non può essere che perché così Dio ha voluto e realizzato (creato).

Personalmente ho perso (ma preferisco dire "superato"), quando ho cominciato a "ragionare con la mia testa", la fede inculcatami in famiglia da bambino non per la corruzione e per i misfatti delle chiese (cristiane e non), ma invece per ragionamenti simili a questi.

Mi associo per quanto mi riguarda nelle scuse per eventuali errori (in particolare -sono vecchio!- mi viene di usare l' iniziale maiuscola anche per chi preferisce la minuscola: cercherò di starci più attento).
Errare huanum est!

Citazione di: Apeiron il 12 Febbraio 2017, 19:50:43 PM

Citazione di: sgiombo il 12 Febbraio 2017, 19:42:24 PM

Citazione di: Apeiron il 12 Febbraio 2017, 14:20:43 PM


Il problema è l'abuso della stessa. Ad esempio pensare di essere un "ente" e ritenere che per noi funzioni il principio di non-contraddizione aristotelico. Invece secondo me la nostra facoltà di scegliere e di cambiare ci conduce a ritenere vere le seguente proposizioni:
"io sono lo stesso di 10 anni fa"
"io non sono lo stesso di 10 anni fa"
Ma questo NON è dovuto al fatto che ci sia una substantia, un atman che non cambia, dentro di noi. E qui si arriva ad una metafisica "paradossale" secondo la quale una cosa cambiando rimane se stessa.

CitazioneNon ci vedo nulla di paradossale.
Semplicemente può darsi mutamento relativo, limitato, parziale ovvero (è la stessa cosa detta con parole diverse) fissità relativa, limitata, parziale.
Qualcosa del me di oggi é uguale al me di dieci anni fa, qualcos' altro é cambiato ed ora é diverso.

Tutto il mio pensiero, tutte le mie cellule ecc sono cambiate nel corso degli anni. Non puoi trovare niente di materiale e nemmeno tra i pensieri che sia rimasto identico. Ritengo invece che nuovamente io "vivo" ossia permango nel cambiamento.

CitazioneTantissime cose nella mia anatomia sono rimaste uguali, anche se costituite da molecole diverse (ma organizzate nello stesso modo, a costituire gli stessi organi, come é tipico dei viventi) i quali sono cambiati solo parzialmente.

D' altra parte non vedo che possa significare "io "vivo" ossia permango nel cambiamento" o "Proprio il fatto che io sia vivente implica che io ogni istante cambio ma ogni istante "conservo" la mia identità"se non che v' è "parte" (aspetti, caratteristiche, ecc,) di me che permane (come é: non cambia) e altra "parte " che cambia.

Citazione di: maral il 12 Febbraio 2017, 14:16:58 PM

Citazione di: sgiombo il 11 Febbraio 2017, 16:28:50 PMLa realtà non è necessariamente "pensanda"; cioè si può pensare essere reale ciò che è reale ma anche ciò che non è reale e si può pensare non essere reale ciò che non è reale ma anche ciò che è reale.
Se per "accidentale" intendiamo questo ("non necessariamente pensanda essere così com' è; pensabile non essere anziché essere, ovvero essere diversa da ciò che è, da com' è") allora sì, la realtà è accidentale.
Ma inoltre la realtà è realmente (per definizione) necessariamente ciò che è (così com' è), sebbene sia pensabile diversamente): può essere pensata essere ma non realmente essere diversa da come è, da ciò che é.
E allora se per "accidentale" intendiamo quest' altro ("non necessariamente accadente  realmente - così come accade", ma anche altrimenti" ma casomai solo non necessariamente pensabile accadere realmente -così come accade, ma anche altrimenti- allora no, la realtà non è accidentale

Se intendiamo quel pensare nel senso di conoscere (un conoscere che sempre un po' pensa, ossia che in qualche misura sa di sapere), si conosce solo ciò che è reale, e sempre in un modo almeno un po' diverso dal suo essere reale e non si può conoscere il non essere esattamente come non si può conoscere l'essere (l'essere così com'è di qualsiasi cosa) in nessun caso. L'essere così com'è lo si vive, ma non si può conoscerlo, il conoscerlo in qualche modo lo tradisce, sempre, sia che appaiano cavalli che ippogrifi. Quello che si può dire è che accade di pensare cavalli e di pensare ippogrifi (qualcuno li pensa) e che nel pensarli capita che qualcosa si presenti come immagine di un cavallo o di un ippogrifo, ma questo presentarsi non dipende da noi come soggetti pensanti, ma dipende dal nostro essere soggetti viventi (da quel vivere e saper vivere in cui siamo sempre e che sempre vuole essere conosciuto, quindi tradito per poterlo riconoscere).
Se non si ammette questo, pensando così di non far confusione, si rischiano errori enormi ove l'errore più grosso è quello di credere che l'oggetto del nostro conoscere sia (o possa essere) la realtà stessa o che, al contrario, si possano conoscere (pensare) cose non aventi alcuna realtà.

CitazioneNon capisco il senso di queste parole (mi sembrano contraddittorie).
Ciò che è reale si può conoscere ("si conosce solo ciò che è reale" per quanto di fatto limitatamente, "pensandolo in modo almeno un po' diverso dal suo essere leale") oppure no (("non si può conoscere il non essere esattamente come non si può conoscere l'essere (l'essere così com'è di qualsiasi cosa) in nessun caso"))?
Inoltre il non essere (di qualcosa; cioè che qualcosa non sia reale) si può ben conoscere; per esempio il non essere reali dei soliti ippogrifi.
 
Non si vive l' essere in quasiasi senso (l' essere qualsiasi cosa), ma da parte di ciascuno il proprio essere, la propria vita (non la vita di un pipistrello o di una balena da parte di noi uomini, né men che meno l' essere di qualcosa di non vivente, come ad esempio di una montagna).


E d' altra parte non è affatto detto che non si possa conoscere ciò che è; se così fosse si cadrebbe nel noto paradosso per il quale nemmeno (il fatto; che tale sarebbe, secondo questa affermazione) che non si possa conoscere ciò che é si potrebbe conoscere: affermazione-negazione della stessa tesi.


Ancora una volta mi tocca citare il da me non amato Hegel a proposito della pretesa che "il conoscerlo [dell' "essere"; suppongo intenda la realtà, ciò che realmente è o accade] in qualche modo lo tradisce, sempre, sia che appaiano cavalli che ippogrifi]": un tipico caso di "notte in cui tutte le vacche -o anche tutti gli equini, reali e fantastici- sembrano nere": se ho la visione di un cavallo può darsi si tratti di un sogno o un' allucinazione ma anche che si tratti di un' esperienza reale, mentre se vedo un ippogrifo è: o un sogno; o un' allucinazione; o al  limite uno scherzo da prete fattomi da qualcuno; ma non di certo un' esperienza (ti pregherei di non ricorrere al sofisma consistente nel dire che anche un' allucinazione o un sogno è realmente un' esperienza, giocando sull' ambiguità dei concetti: certo che la è, ma è un' esperienza realmente onirica o realmente allucinatoria rispettivamente e non realmente reale (come avrai capito quella sullo scherzo da prete è solo una battuta).


Per essere soggetti pensanti bisogna per forza essere soggetti viventi, non potendosi dare pensiero senza vita.


Ribadito ancora una volta che non ritengo razionalmente superabile lo scetticismo, ti segnalo che affermando che distinguendo "reale" da immaginario" si compie (accade che si compia) l'errore più grosso (che si possa fare), che sarebbe quello di "credere che l' oggetto del nostro conoscere sia (o possa essere) la realtà stessa", poiché questo preteso "errore più grosso" farebbe parte della realtà stessa (accadrebbe), cadi nel ben noto paradosso di chi afferma che nulla si possa conoscere (per l' appunto della realtà), affermazione che nega se stessa, essendo essa stessa una pretesa conoscenza (della realtà).


Dagli ippogrifi ai centauri e alle chimere (e chi più ne ha più ne metta), si può pensare un' infinità di cose non aventi realtà (se non ovviamente in quanto oggetti di pensiero: tautologia! Cosa ben diversa dalla realtà che è propria di cavalli, uomini, grifi, vacche -di vari colori, anche se di notte, come nell' ignoranza, sembrano tutte nere- e un' infinità di -altre- cose).

CitazioneSgiombo:
Un soggetto (oltre che oggetti) delle sensazioni, in aggiunta ad esse, potrebbe benissimo non esserci (come pure esserci).

Maral:
Infatti soggetti e oggetti delle sensazioni (con le sensazioni che li collegano), mentre semplicemente si vive, non ci sono. Non ci sono proprio perché si vive e si sa vivere senza sapere di vivere, soggetti e oggetti sono figure del conoscere, che solo nel conoscere si danno e si sottraggono.

CitazioneSgiombo:
"Infatti" è fuori luogo dal momento che io ho affermato che potrebbero benissimo esserci come pure non esserci e non affatto che certamente non ci sono ("mentre semplicemente si vive" -?-).

Che gli oggetti di sensazioni possano benissimo essere morti mi è chiaro, ma che possano darsi soggetti di sensazione morti non è possibile dal momento che (secondo la lingua italiana, di cui entrambi dobbiamo rispettare il lessico, oltre che la grammatica e la sintassi per poter comunicare) per sentire bisogna essere vivi (in qualche modo, fosse pure come "anime disincarnate").

Lo stesso dicasi del conoscere.

Citazione di: Apeiron il 12 Febbraio 2017, 14:20:43 PM


Il problema è l'abuso della stessa. Ad esempio pensare di essere un "ente" e ritenere che per noi funzioni il principio di non-contraddizione aristotelico. Invece secondo me la nostra facoltà di scegliere e di cambiare ci conduce a ritenere vere le seguente proposizioni:
"io sono lo stesso di 10 anni fa"
"io non sono lo stesso di 10 anni fa"
Ma questo NON è dovuto al fatto che ci sia una substantia, un atman che non cambia, dentro di noi. E qui si arriva ad una metafisica "paradossale" secondo la quale una cosa cambiando rimane se stessa.

CitazioneNon ci vedo nulla di paradossale.
Semplicemente può darsi mutamento relativo, limitato, parziale ovvero (è la stessa cosa detta con parole diverse) fissità relativa, limitata, parziale.
Qualcosa del me di oggi é uguale al me di dieci anni fa, qualcos' altro é cambiato ed ora é diverso.

Citazione di: Angelo Cannata il 12 Febbraio 2017, 14:29:37 PM

Citazione di: sgiombo il 12 Febbraio 2017, 14:04:40 PME invece lo esclude perchè si tratta di un principio (probabilmente il più fondamentale) arbitrariamente stabilito del discorso logico...

Come può essere fondamentale se viene stabilito arbitrariamente? Arbitrario non significa altro che soggettivo.

CitazionePer il semplice fatto che le regole logiche (più o meno fondamentali che siano), come gli assiomi e le definizioni matematiche sono arbitrariamente stabilite a priori e non oggettivamente rilevate a posteriori

Citazione di: sgiombo il 12 Febbraio 2017, 14:04:40 PMTi intimo di evitare insinuazioni offensive e false nei miei confronti: non ho mai mandato al manicomio nessuno!

Non mi permetterei mai di giudicare te come persona, anzi, apprezzo moltissimo il tuo modo di procedere dei dibattiti. Ciò che ho detto riguarda l'uso a cui si prestano le tue affermazioni. Quando ho detto "stai pretendendo di stabilire chi va mandato al manicomio e chi no" la mia intenzione era mostrare che le tue affermazioni si prestano a tali abusi. Tu senza dubbio non commetterai mai tali abusi, ma a me sembra che una radice lontana delle più opprimenti dittature si trovi proprio in modi di pensare a prima vista innocui, che circolano tra gente onesta.

CitazioneApprezzo a mia volta la precisazione.
E' evidente che tutto il peggio che può darsi può avere "radici" -in senso lato- più o meno lontane; ma la responsabilità intellettuale, morale, eventualmente politica di chi perpetra abusi non può essere addossata a "radici più o meno lontane" alle quali chi li perpetra si può magari arbitrariamente ispirare (senza dover "chiedere il permesso" alle "radici stesse"), ma non consegue inevitabilmente.

Citazione di: Angelo Cannata il 12 Febbraio 2017, 12:19:25 PM

Citazione di: Sariputra il 12 Febbraio 2017, 09:40:40 AMnon si può impedire ad una cosa di essere oggettiva, se lo è

La difficoltà a cui la metafisica non sa rispondere è proprio questa: essa pretende di stabilire l'esistenza oggettiva delle cose, trascurando che in questo stabilire c'è sempre l'intervento di un soggetto.

CitazioneConfesso che non ho mai capito e apprezzato quel grande metafisico che -oggettivamente-  é Hegel.
Ma per quel poco che mi pare di aver capito dai tempi del liceo credo che si starà rivoltando nella tomba.

Citazione di: Angelo Cannata il 12 Febbraio 2017, 12:29:32 PM

Citazione di: sgiombo il 12 Febbraio 2017, 10:00:26 AMIl principio di non contraddizione, essendo una verità analitica a priori, non dice proprio nulla circa la realtà (passata, presente, futura), su ciò che potrà succedere o meno, non è propriamente "conoscenza (della realtà)". Dice sono che non si può pensare (sensatamente) che qualcosa succederà a un determinato tempo e inoltre a tale determinato tempo la stessa cosa non succederà.

Il fatto che sia una verità analitica a priori non esclude che in futuro si possa scoprire che tale verità era basata su meccanismi mentali errati. È molto importante la precisazione "sensatamente" che hai aggiunto in parentesi: significa che con la tua affermazione avanzi la pretesa di stabilire per l'eternità che cosa possa considerarsi sensato e che cosa no, perdendo di vista che tale criterio, provenendo da cervelli umani, non può avanzare alcuna pretesa di validità totale. Dicendo "sensatamente" stai pretendendo di stabilire chi va mandato al manicomio e chi no: chi non la pensa come te va considerato "insensato", e questo addirittura in eterno.

CitazioneE invece lo esclude perchè si tratta di un principio (probabilmente il più fondamentale) arbitrariamente stabilito del discorso logico (per "negazione" e "affermazione" arbitrariamente si intendono due modi di predicare reciprocamente escludentisi, che non si possono -id est: non ha senso- attribuire contemporaneamente al medesimo soggetto ma l' uno alternativamente all' altro; tutt' al più potrebbe forse in linea teorica di principio capitare che si stabiliscano inoltre anche altri criteri logici, che non inficeranno comunque mai quelli della logica formale classica, come le geometrie non euclidee non costituiscono una confutazione della geometria euclidea; probabilmente, almeno in qualche misura, si può dire che ciò sia di fatto accaduto con la logica fuzzy (che "conosco solo per sentito dire").

Quando convenzionalmente si stabilisce la definizione di un concetto la si stabilisce auspicabilmente in maniera definitiva, "per l' eternità" (salvo correzioni da stabilirsi convenzionalmente, cosa che di fatto capita del tutto eccezionalmente: per fortuna non si tratta solo di una "mia pretesa", ché altrimenti vivremmo in una sorta di Babele di incomunicabilità pressocché totale).

Ti intimo di evitare insinuazioni offensive e false nei miei confronti: non ho mai mandato al manicomio nessuno!
E nemmeno mi sono mai permesso di considerare "insensato e addirittura in eterno" chi non la pensa come me (per il semplice fatto di non pensarla come me; ma casomai solo chi, come te in parecchie occasioni, si autocontraddice, ed unicamente nel fatto di aurtocontraddirsi, soltanto a proposito delle sue autocontraddizioni e non in assoluto: nessuno é perfetto, nemmeno come "insensato"; e si tratta di una piccola minoranza fra coloro che hanno opinioni diverse e anche contrarie alle mie).

Citazione di: Angelo Cannata il 11 Febbraio 2017, 22:08:28 PM

Citazione di: sgiombo il 11 Febbraio 2017, 21:49:39 PMConcordo su Cartesio ma non sul principio di non contraddizione che è una verità analitica a priori, quindi indubitabile

Indubitabile? Pensi di essere padrone del futuro, poter stabilire ciò che in futuro potrà succedere e ciò che non potrà mai succedere? Ciò che si potrà scoprire e ciò che non si potrà mai scoprire? Pensi di poter stabilire che è impossibile che in futuro possano esserci persone con un'intelligenza organizzata diversamente dalla nostra, come da sempre continua a verificarsi nella storia? Pensi che ciò che noi non riusciamo ad immaginare non potrà mai succedere?

CitazioneIl principio di non contraddizione, essendo una verità analitica a priori, non dice proprio nulla circa la realtà (passata, presente, futura), su ciò che potrà succedere o meno, non è propriamente "conoscenza (della realtà)". Dice sono che non si può pensare (sensatamente) che qualcosa succederà a un determinato tempo e che inoltre a tale determinato tempo la stessa cosa non succederà.

Dunque non è contravvenuto dall' ipotesi (non autocontraddittoria) che sia possibile o meno che in futuro possano esserci persone con un' intelligenza organizzata diversamente da quelle attualmente presenti; che ciò "da sempre continua a verificarsi nella storia" è una tua affermazione dogmatica (ma non metafisica) indimostrata, sulla quale io invece sospendo il giudizio; stando all' ipotesi cosmogonica corrente (che personalmente non condivido) sarebbe addirittura falsa.

E con questo penso di avere risposto anche a quanto falsamente affermi nell' intervento #56: a pretendere di avere conoscenze certe (ad  esserti "installato in una ruota da cui non uscire più", nonché ad essere reazionario) sei proprio tu e non io!
Io ho solo certezze circa il significato delle parole arbitrariamente stabilito per convenzione, che non è affatto conoscenza della realtà

Penso che di ciò che noi non riusciamo ad immaginare non possiamo nemmeno dire sensatamente se mai succederà o meno.

Se vuoi essere conseguentemente scettico, sospendi il giudizio, anziché fare affermazioni dogmatiche che portano ad antichi paradossi logici (e non parlare a ruota libera di "metafisica" attribuendole caratteristiche che non sono conformi -false- o non sono del tutto conformi -tendenziose-  alla realtà; e non confondere estetica e teoria della conoscenza).

Personalmente preferisco (coerentemente) credere irrazionalmente a un minimo di tesi indispensabili per vivere normalmente (se sono vere e ciò accade), fra cui quelle su cui si fonda la scienza, nella piena consapevolezza della loro arbitrarietà, infondatezza razionale.

Citazione di: Angelo Cannata il 11 Febbraio 2017, 20:40:52 PM
Col termine metafisica intendo il ritenere che esistano realtà oggettive indipendenti dal nostro cervello: dire, per esempio, che in un certo punto del nostro pianeta esiste un continente chiamato Australia, il quale esiste che io ci pensi o no, che io ci creda o no, è ciò che io intendo con metafisica.

Intesa in questo modo, la metafisica non può non essere dogmatica, esattamente come le leggi civili: che tu sia d'accordo o no, non si deve rubare; se tu rubi, che tu sia d'accordo o no, ti arrestiamo. Così la metafisica: che tu ci creda o no, molti oggetti esistono indipendentemente da te.

A questo punto, solitamente, ma ritengo non del tutto casualmente, sorge un ricorso dimostrativo che ipotizza l'uso della violenza: "Se ti tiro una sedia in testa, voglio vedere se ancora dirai che forse la sedia non esiste".

Ora, tutti sappiamo che le nostre percezioni, le nostre idee, i nostri ragionamenti sono fallaci. Se tu mi tiri una sedia in testa, né il mio dolore, né la mia eventuale morte saranno stati dimostrazione inconfutabile dell'esistenza di quella sedia. Il tutto può essere sempre e comunque oggetto di dubbio. In questo senso sfido chiunque ad escogitare affermazioni che riescano a resistere al dubbio. D'altra parte, questo lavoro fu già compiuto da Cartesio, quando pensò di aver trovato l'affermazione incontestabile "Penso, dunque sono". In realtà, tale affermazione è risultata più che contestabile, sotto diversi punti di vista. Finora nessuno al mondo ha mai saputo trovare affermazioni incontestabili. Perfino il principio di non contraddizione può essere sospettato di essere ingannevole.

Di fronte a ciò, trovo che la metafisica possa essere ritenuta "più viva e vegeta che mai" solo da chi non si confronta con questi problemi. In questo senso non sarebbe difficile sostenere che anche la religione dei faraoni sia viva e vegeta: basta crederci, non confrontarsi con le obiezioni e qualsiasi cosa può diventare viva e vegeta.

CitazioneMa allora tu, negando (nei tuoi interventi immediatamente precedenti in questa stessa discussione) la metafisica e intendendo, come fai ora,  per "metafisica" la realtà di molti oggetti che esistono indipendentemente da te (ma il continente Australiano è tutt' altro che metafisico: è fisico, "fatto di materia"!) sei solipsista (niente di male; semplicemente me ne stupisco perché da tuoi precedenti interventi non mi sarebbe sembrato).

CitazioneSecondo me le nostre percezioni, le nostre idee, i nostri ragionamenti possono essere fallaci, ma non lo sono necessariamente; e la stessa affermazione che lo siano, essendo conseguenza di un nostro ragionamento o in alternativa essendo comunque un nostro ragionamento a priori, dovrebbe essere intesa come fallace, cadendosi così in un ben noto paradosso (che invece gli scettici scansano brillantemente sospendendo il giudizio, cioè ritenendo qualsiasi affermazione -compresa questa stessa presentemente in atto, se la é- dubbia, passibile di fallacia).

Non raccolgo la sfida a escogitare affermazioni circa la realtà (autentiche: sintetiche a posteriori, essendo quelle analitiche a priori mere esplicitazioni di tesi già implicitamente incluse nei postulati e definizioni "di partenza" del tutto indipendentemente da come che sia o meno la realtà) che riescano a resistere al dubbio, in quanto anch' io ritengo lo scetticismo non superabile razionalmente (mediante dimostrazioni logiche o constatazioni empiriche; ma solo irrazionalmente, fideisticamente).

Concordo su Cartesio ma non sul principio di non contraddizione che è una verità analitica a priori, quindi indubitabile, ma che non costituisce conoscenza della realtà, che non dice nulla della realtà.

Che la metafisica sia più viva e vegeta che mai è semplicemente una constatazione: basta "guardarsi intorno" fra chi fa della filosofia (fra l' altro mi sembra evidente che ragionando -come me e tanti altri- della realtà o meno di oggetti che esistono indipendentemente da te, tu stesso stia facendo della metafisica).
E ribadisco quanto affermato nell' intervento precedente: secondo me la metafisica si può intendere in due modi, entrambi i quali si confrontano -eccome!- con questi problemi e sono ben vivi e vegeti nelle riflessioni di fior di filosofi di un po' tutti gli orientamenti (tu riterrai pure i frequentatori del forum "poco aggiornati" -su che? La scienza? Senza falsa modestia, non credo proprio sia il caso mio e di tanti altri! Sulla "spiritualità? E' certamente il mio caso- ma allora lascia che ti dica che trovo te decisamente digiuno di filosofia, anche attuale e contemporanea).

Non vedo però come ti sia possibile sostenere che quanto andiamo dicendo io personalmente e anche tanti altri nel forum (in diversi modi) non sia un confrontarsi con questi problemi ma sia attuale come lo sarebbe anche la religione dei faraoni ("basta crederci, non confrontarsi con le obiezioni e qualsiasi cosa può diventare viva e vegeta, anche la religione dei faraoni"): a me pare proprio l' esatto contrario!

Ma sei sicuro di aver letto quello che scriviamo???.

(A questo punto sono curioso di leggere una replica di Maral; non tanto a me, avendomene già proposte ripetutamente, quanto ad Angelo Cannata, che mi sembra ancor più di me lontanissimo dalle -contrario alle- sue convinzioni).

@ Sariputra:

(Soddisfatto del chiarimento) Non posso non manifestare ancora una volta il mio apprezzamento per la tua sagacia, bonomia e (auto- ed etero-) -ironia.
Mi da un particolare piacere apprezzare chi ha convinzioni probabilmente (e comunque un' esperienza di vita e una cultura certamente) molto diverse dalle mie; non mi capita spesso (spero non per un atteggiamento di odiosa superbia intellettuale; se esiste l' "onestà intellettuale" esisterà probabilmente anche la "superbia intellettuale", quella dei "saputi").

Citazione di: Angelo Cannata il 11 Febbraio 2017, 19:15:37 PM
Riconosco di essermi preso un po' di gusto del divertimento; se viene percepito come superiorità arrogante ne chiedo scusa.

Per quanto riguarda la ricerca del relativo, mi sembra che il tuo intervento sia molto utile, perché già esso stesso delinea implicitamente come dovrebbe essere quest'ipotesi di ricerca.

Come hai scritto, nessuna ricerca può resistere al vaglio della critica. Una volta preso atto di ciò, per me ne deriva semplicemente un ricercare che sa, appunto, di non resistere al vaglio della critica. Più semplice di così? Il problema mi sembra nascere quando si vuole negare questa irresistibilità del vaglio della critica e far finta che sia possibile pervenire a punti fermi, resistenti. Questo per me è spreco di tempo: il primo ragazzino che si alzerà la mattina smaschererà la pretesa fermezza di ciò che si pensava di aver ottenuto e ci si ritrova punto e a capo su strade già percorse.
Imbarcarsi in ricerche che sanno di non resistere alla critica significa portarle avanti con l'intenzione di lavorarci quanto si vuole e non con l'intenzione di trovare punti definitivi. Dunque, io faccio una ricerca; pervengo ad un risultato provvisorio; domattina si alza un ragazzino e me la demolisce; io lo ringrazio e provo ad apportarvi modifiche, aggiustamenti, sapendo già che il tutto sarà di nuovo demolito. Anzi, farò a gara col ragazzino per vedere se troverò prima di lui i difetti dei miei nuovi risultati. Che problemi ci sono in questo modo di procedere? Mi sembra tutt'altro che scegliere la strada rinunciataria di un Berlusconi che preferisce circondarsi di leggiadre fanciulle.
Dici che una ricerca senza obiettivi non è una ricerca. Sono d'accordo, ma gli obiettivi devono essere intesi come provvisori, predisposti ad affrontare le demolizioni a cui inevitabilmente andranno incontro.
Questo è ciò che considero "un altro modo di pensare": un modo di pensare che procede per costruzioni e ricostruzioni infinite, piuttosto che un inseguire la prospettiva di punti fermi resistenti che, a quanto mi sembra, nessuno ha mai visto in questo mondo.
A me sembra più marziano parlare di "assoluti relativi".

CitazioneMa perché mai la metafisica dovrebbe essere per forza dogmatica?

Esistono metafisiche più o meno irrazionalistiche e dogmatiche e metafisiche più o meno razionalisticamente critiche!

@ Angelo Cannata

Mi corre l' obbligo di segnalarti che, citandomi (positivamente; e ti ringrazio comunque) come "chiarificatore del torbido metafisico linguistico-semantico" nel corso della tua condanna senza appello della metafisica, che trovo alquanto "veteropositivista" (sì, proprio un po' da "nonnetto, che ama nient'altro che il calduccio delle sue coperte") non mi hai fatto "un buon servizio" essendo io un fiero sostenitore del "non-superamento della metafisica", come illustrato nell' intervento # 119 nella discussione "Cos' è un ente? Perché è diverso da un niente?" (in risposta a Phil), che "copioincollo" (e d' altra parte mi sembra del tutto evidente che la metafisica, in barba ai tantissimi ripetuti, più o meno accorati oppure baldanzosi necrologi che ne sono stati fatti negli ultimi 150 anni, è di fatto più viva e vegeta che mai):

Citazione 
Secondo me per la "metafisica" può essere intesa sostanzialmente in due modi.

In senso letterale come "ciò che sta oltre la fisica", cioè oltre "il mondo materiale naturale" (e ciò che se ne può dire o pensare).In questo senso chi é monista materialista (una corrente di pensiero che mi pare oggi -ma é sempre difficile dare valutazioni in proposito e potrei benissimo sbagliarmi- prevalente fra gli "intellettuali", in particolare filosofi e scienziati; mentre fra i "non addetti ai lavori teorici" mi sembra prevalgano credenze religiose e anche superstiziose per lo meno dualiste, se non addirittura spiritualiste) nega che possa esistere qualcosa che stia oltre la materia (che non sia materia o in qualche modo non sia riducibile alla, o non emerga dalla materia), e dunque che si possa sensatamente coltivare una qualsiasi metafisica (se non, al massimo, come oggetto di erudizione, o anche di autentica cultura viva, ma comunque in quanto mero modo di pensare non più attuale e insensato se considerato "in sé e per sé" e non unicamente per le considerazioni, magari anche interessanti e attuali, che se ne possono fare, per le conseguenze che ha avuto e magari ancora ha sulla cultura e sulla storia umana; un po' alla maniera del latino o di altre lingue, sia pure importanti ma morte, come ha osservato Phil).
Personalmente, come in tante altre questioni, anche su questa vado, con una certa soddisfazione che non celo, decisamente controcorrente: infatti sono dualista, per lo meno relativamente ai fenomeni (la realtà che ci si dà o "cui abbiamo accesso" nell' esperienza sensibile), ritenendo che il pensiero (e più in generale la coscienza) non sia in alcun modo identificabile con la, non sia in alcun senso riducibile alla, non emerga in alcun senso dalla materia (cerebrale); la quale anziché "contenere coscienza e pensiero", come creduto da molti, é contenuta, unitamente e del tutto parimenti al pensiero, nella coscienza: "esse est percipi" (Berkeley).
Ritengo inoltre che, anche se ciò é indimostrabile e men che meno mostrabile (per definizione), esista una realtà in sé o noumeno, che essendo "oltre" i fenomeni a noi accessibili, e dunque alla coscienza in toto, cioè sia al pensiero che alla materia, ha natura letteralmente "metafisica" (oltre che "metapsichica"); e questo perché é l' unico modo che ho trovato convincente per cercare di comprendere e per ammettere sensatamente l' intersoggettività dei fenomeni materiali, e dunque anche la verità della conoscenza scientifica che ha in tale intersoggettività una (indimostrabile) conditio sine qua non.

Oppure la "metafisica" può essere intesa come sinonimo di "ontologia", cioé come la considerazione teorica, il discorso (più o meno) razionale circa la realtà (ciò che é/accade realmente) intesa nel senso più generale e astratto possibile, cioè non limitatamente ai suoi molteplici caratteri solo relativamente universali e costanti, solo limitatamente generali e astratti, quali quelli che studiano e conoscono le scienze (in quanto forme di conoscenza -in senso stretto limitate alla sola realtà materiale o "naturale"- comunque più generali delle semplici conoscenze "aneddottiche" o "episodiche", cioè riguardanti determinati enti ed eventi considerati nella loro mera singolarità).
In questo secondo senso la metafisica si occupa di questioni che un po' tutte le correnti filosofiche attuali (magari, nel caso di qualcuna di esse, dopo qualche decennio di disinteresse più o meno completo) ritengono attuali, come quella se la realtà (in generale; e in articolare la realtà da noi uomini conoscibile) sia o meno indipendente dal pensiero e dalla conoscenza (di essa), se sia monistica (materialistica, spiritualistica o "altro") o dualistica, o ancor più pluralistica, se sia necessaria o contingente o in parte necessaria in parte contingente, se sia deterministica o indeterministica (e dunque se esista o meno il libero arbitrio) o in parte deterministica in parte contingente, se implichi oggettivi valori morali e/o criteri estetici o se questi siano solo preferenze arbitrarie e soggettive, più o meno "ingiustificate, indimostrabili a preferirsi ad eventuali altre," ecc.