Ciao Iano. Inizio togliendomi subito i sassolini dalle scarpe: non trovo molto felici le espressioni "chi vince tra scienza e religione?", "possedere la verità", "ci sono tante verità quante sono le religioni", "la scienza è spinta dall'illusione di trovare la verità", "la verità non abbisogna di prove".

Ma sono d'accordo che tutto nasce da un uso inappropriato dei termini. 

Secondo me tutti i vari fraintendimenti sono dovuti al modo eccessivamente generale (e pomposo) in cui viene affrontata la questione. Partiamo dal punto iniziale e semplice: c'è una situazione che vogliamo comprendere, un problema di cui vogliamo conoscere la soluzione. Cioè, ignoriamo qualcosa e vogliamo conoscerla.

Poniamo il caso che vogliamo sapere cosa c'è oltre il mare (e se c'è un oltre-mare). Come approcciamo il problema? Il modo più diretto è navigare il mare, esplorandolo. Ma non abbiamo mezzi per navigare. Allora si potrebbe cerchere di capire come far galleggiare una struttura abbastanza grande per farci stare delle persone (e delle provviste), struttura che è possibile governare in qualche modo. Si fanno studi, molte prove, ecc... finché abbiamo la nostra barca pronta per l'esplorazione. Ma come orientarsi in mare? Magari si notano le regolarità del sole e delle stelle (o del magnetismo del polo nord?). Dopo tutte queste questioni si è pronti per partire all'avventura per scoprire nuovi luoghi.

Naturalmente ho semplificato, ma in realtà tutto questo è complicato e ci sono molte questioni ingegneristiche, astronomiche e geografiche da considerare. Ma solo l'idea di partire ad esplorare il mare per aumentare le nostre conoscenze è un'idea da un certo punto di vista centrale. Avrei infatti potuto assumere senza fondamento (dogmaticamente, si potrebbe dire) la grandezza del mare e le cose che si sarebbero potute trovare in tale esplorazione.

Consideriamo ora un problema un (bel) po' più semplice e contenuto. Ho un contenitore con 100 calze nere e 100 calze bianche (non c'è distinzione tra calze destre e calze sinistre). Sono al buio e voglio prendere il minor numero di calze in modo da essere sicuro di avere almeno una coppia di calze dello stesso colore. Questo, contrariamente a quello precedente, è un problema concettuale. Ma anche qui, come procedere? Assumo arbitrariamente la soluzione, o mi ingegno per trovarla nel modo più affidabile possibile?

L'uomo ha un numero imprecisato ed eterogeneo di pratiche e criteri di buon senso e ragionevolezza, sviluppati e affinati nei secoli e il punto fondamentale è il "ora vado a vedere", espresso anche nel mio primo esempio, in cui se voglio capire quanto grande è il mare, prendo una barca e inizio a esplorarlo. L'osservazione semplice è stata arricchita da metodi ausiliari per attenuare gli errori (aumentando così l'affidabilità dell'osservazione) e da metodi complementari di ragionamento astratto (come nel caso del secondo problema da me proposto).

Ma l'accrescimento della nostra conoscenza avviene in ogni momento della nostra vista, anche e sopratutto per questioni minute: muovendosi in auto per una città, interpretando i discorsi e le azioni delle persone, ecc... In pratica nella vita di ogni giorno abbiamo degli scopi e per ottenerli dobbiamo usare il buon senso, la ragionevolezza, per cercare di ottenerli.

E la scienza? La scienza non è nulla di radicalmente diverso da questo nostro modo di conoscere il mondo con buon senso, solo che il tutto viene sistematizzato e reso molto più rigoroso, e il livello di attenzione viene portato a livelli più elevati. Tutto qui.

E la fede? La fede è rappresentata dall'uomo che invece di esplorare il mondo per capire quanto vasto è il mare, invece di ragionare e capire quanti calzini prendere per raggiungere il proprio scopo, invece di comprendere il funzionamento di un auto per farla funzionare di nuovo, invece di fare tutto questo egli preferisce assumere le risposte.

Non è una questione di vincitori e vinti. Se si vuole conoscere il mondo e lo si vuole conoscere in modo affidabile, non c'è altra strada che adoperarsi ed impegnarsi utilizzando ingegno, osservazioni e senso critico. La fede può soddisfare altri scopi o bisogni.

Citazione di: Eutidemo il 29 Aprile 2018, 04:53:09 AM
Comunque, secondo me, c'è solo una cosa che la Direzione del PD potrebbe e dovrebbe fare: sottoporre i punti programmatici propostile dai 5STELLE ad un REFERENDUM dei propri iscritti, e poi regolarsi di conseguenza.
Sennò, che Partito "Democratico" è?

Martina ha proposto tale linea d'azione. Ma ora come ora nel PD ci sono a dir poco grandi fermenti (e a dir di più siamo a rischio rottura). Quindi è tutto un casino. 

Citazione di: anthonyi il 28 Aprile 2018, 07:43:41 AM

Citazione di: epicurus il 27 Aprile 2018, 11:48:52 AM

Anthonyi si lamenta pure del fatto che non riescono ad accordarsi per governare. Ciò mi ricorda il modo di dire "se sei brutto, ti tirano le pietre; se sei bello, ti tirano le pietre".  
Cioè, se si creano coalizioni politicamente incompatibili si urla indignati all'inciucio, che sono tutti uguali, che non ci sono valori, contenuti politici e che l'unica cosa importante per loro è andare a governare. Se invece tali coalizioni non si creano, allora li si critica aspramente perché non sono in grado di accordarsi per il bene del paese.

Ciao epicurus,

a me non sembra che la difficoltà ad accordarsi per governare in Italia dipenda da valori o contenuti politici. M5s e Lega hanno la maggioranza e programmi in chiave populistica molto similari. Soprattutto sono d'accordo nell'affermare che tutto quello che è stato fatto negli ultimi anni era sbagliato e che loro saprebbero fare di meglio. Della loro compatibilità sono convinti anche gli Italiani che, dopo averli votati, vorrebbero vederli insieme al governo anche perché si aspetterebbero di ottenere qualcuna delle grandi promesse fatte.
Un saluto.

Anthonyi, io credo che sia meglio valutare le azioni dei partiti (e delle persone), più che le intenzioni, per diversi motivi. M5S e Lega hanno alcuni punti simili, altri meno... tant'è che Eutidemo sostiene che il M5S sia più compatibile con il PD che con la Lega.

Ma non è tanto questo il punto. Il M5S ha sempre sostenuto l'indistinguibilità tra PD e PDL, ma avrebbe comunque gridato allo scandalo inciucioso un governo PD-PDL. L'idea (di origine pentastellata) di inciucio è che è scandaloso barattare i propri ideali accordandosi con altri partiti per prendere le poltrone. "Si fa di tutto per avere le poltrone", questo è il ritornello... E ora sentiamo che sarebbe invece uno scandalo non fare l'inciucio.... questo è il paradosso di cui parlavo.

Riguardo al M5S, nello specifico: è sempre stato contrario all'inciucio in qualunque forma ("non ci alleiamo con nessuno, votiamo a favore o contro le singole leggi"). Inoltre, il M5S è sempre stato contrarissimo all'idea di formare alleane post-elettorali: se proprio gli inciuci si dovessero fare, si deve specificare tutto prima del voto per trasparenza e rispetto dell'elettore (che deve sapere per chi sta votando). Ora, invece, il M5S si lamenta perché non si fanno accordi post-elettorali...

[Ho usato spesso la parola "inciucio" in questo post, ma io odio questo termine. ]

Ciao Eutidemo 

Citazione di: Eutidemo il 28 Aprile 2018, 06:47:13 AM
1) BALLOTTAGGIO
A dire il vero, la Corte Costituzionale, nella sua famosa sentenza non ha affatto dichiarato incostituzionale il ballottaggio in sè, ma solo la sua applicazione come prevista dalla legge 52/2015; la quale, in effetti, anche a mio parere era costituzionalmemte molto discutibile.
Ed infatti, la legge 52/2015 non prevedeva  l'"apparentamento", e cioè la possibilità di associarsi tra liste che hanno passato il turno e quelle che non l'hanno passato; per cui, i Supremi Giudici, hanno ritenuto che "...il turno di ballottaggio della legge 52/2015 non è costruito come una nuova votazione rispetto a quella svoltasi al primo turno, bensì come la sua mera prosecuzione", il che non sarebbe molto corretto.
Ed infatti, concepito in tal modo, il "premio di maggioranza" non sarebbe stato "un premio di governabilità", naturale in una competizione a due, bensì un "premio di maggioranza artificioso", avendo escluso dalla competizione elettorale tutte le altre forze politiche; ed invero sarebbe inutile porre una soglia minima per l'attribuzione del premio di maggioranza (il 40 per cento nella legge 52/2015), così come richiesto dalla stessa Corte quando aveva dichiarato incostituzionale quello senza soglia della legge elettorale precedente (n. 270/2005, il cosiddetto "Porcellum"), se poi al secondo turno il premio viene comunque attribuito, indipendentemente dalla percentuale di voti ottenuta al primo turno.
Per cui, ad esempio, il sistema delle elezioni parlamentari francese sopravvivrebbe in Italia senza problemi costituzionali di sorta, in quanto incardinato all'interno di un sistema maggioritario, con collegi piccoli, e strumentale proprio a esaltare la rappresentatività del collegio stesso.

Dopo aver letto un po' in giro, ho trovato qui delle spiegazioni chiare: http://www.youtrend.it/2017/02/10/le-motivazioni-della-sentenza-sullitalicum-punto-punto/ (nel capitoletto del ballottaggio).

Che ne pensi di quanto là scritto?

Riguardo al sistema francese leggo (qui: http://www.youtrend.it/2018/03/08/no-non-e-colpa-del-rosatellum/): "In entrambe le Camere il M5S sarebbe arrivato al secondo turno nella maggioranza dei collegi. Ma il raggiungimento della maggioranza non sarebbe stato scontato: molte sfide al secondo turno sarebbero state "triangolari" (con un esponente del M5S, uno del PD e uno del centrodestra). Poiché al secondo turno è sufficiente la maggioranza semplice, una convergenza dei voti di centrodestra avrebbe verosimilmente tolto al M5S almeno la metà dei seggi."

Mi pare quindi, come scrissi nell'altro post, che le motivazioni per questa situazione di stallo politico è più dovuta alla tripartizione dell'elettorato, piuttosto che ad un problema della legge elettorale.

Citazione di: Eutidemo il 28 Aprile 2018, 06:47:13 AM
2) INCIUCIO
Al riguardo sono in parte d'accordo con te.
Ed infatti, effettivamente, è un po' paradossale che:
- se si creano coalizioni politicamente incompatibili si urla indignati all'inciucio, che sono tutti uguali, che non ci sono valori, contenuti politici e che l'unica cosa importante per loro è andare a governare;
- se, invece, tali coalizioni non si creano, allora li si critica aspramente perché non sono in grado di accordarsi per il bene del paese.
Questo è indubbiamente vero, in quanto, come io stesso scrivevo: "...è fatica sprecata cercare di far copulare tra di loro i cammelli e i somari (per carenza di reciproco "sex appeal"), anche qualora ciò avvenisse non potrebbe che avere luogo un rapido "coitus interruptus".
Tutto sta a vedere chi sono  i cammelli e chi sono i somari!
Secondo me, nel nostro caso:
- nonostante i non pochi punti di convergenza, i cammelli e i somari, secondo me, sono i 5STELLE e la DESTRA LEGHISTA;
- nonostante che, formalmente, i punti di convergenza siano minori,  i 5STELLE il PD, secondo me, sono come i cavalli e i somari...e cioè un po' più compatibili.
Ed infatti, l'indiscutibile travaso di elettorato dal PD ai 5STELLE, dimostra che le relative basi sono molto più vicine e compatibili di quanto non lo siano le direzioni dei relativi partiti.
Risulta, invero:
- che molti elettori PD hanno votato per i 5STELLE perchè convinti, a torto o a ragione, che fosse il solo modo per sbarrare il cammino trionfale alla DESTRA...per cui non penso proprio che gradirebbero un connubio post-elettorale del genere;
- che molti elettori PD hanno votato per i 5STELLE perchè convinti, a torto o a ragione, che il PD "renziano" aveva ormai perso molti connotati tipici della SINISTRA, sia per la sempre maggiore disattenzione alle fasce più povere del Paese e la sempre maggiore attenzione alle esigenze della finanza internazionale, sia per i flirt con Berlusconi, Alfano e Verdini.
Però, comunque, sussistono pur sempre non irrilevanti motivi di incompatibilià; i quali saranno messi nel massimo rilievo da Renzi ed i suoi Ascari, i quali, credo, renderanno impossibile un governo PD 5STELLE (o lo faranno cadere quanto prima).
Così come, peraltro, i motivi di incompatibilià tra DESTRA e 5STELLE vengono ora messi nel massimo rilievo da Berusconi e FI; il che dimostra come l'attuale legge elettorale, mirava soprattutto al c.d. RENZUSCONI (fallito), e non ad altro!
Ma queste sono solo mie opinioni!

Sulla questione cavalli, somari e cammelli ( ), come scrissi nell'altro topic, io invece sono più convinto che ad oggi il M5S sia tendente a destra rispetto al passato.

Citazione di: Eutidemo il 03 Maggio 2018, 12:34:17 PM
tu, infatti, in sostanza scindi la condizione di conoscenza oggettiva che gli androidi hanno della realtà, rispetto alle affermazioni che essi fanno rispetto alle dette  conoscenze (vere o false che esse siano).[/size]
E così?

Eutidemo, è proprio come dici tu. E la difficoltà è quindi quella di distinguere un verace funzionante da un mendace guasto e un verace guasto da un mendace funzionante.

D'altro canto, nella vita di tutti i giorni qualcuno potrebbe dirti il falso o perché ti sta mentendo (quindi a scopo d'inganno) o perché con convinzione ti riferisce una cosa che lui crede vera ma che in realtà è falsa.

Citazione di: sgiombo il 02 Maggio 2018, 21:45:18 PM

Citazione di: epicurus il 02 Maggio 2018, 15:26:28 PMDopo un po' di premesse e precisazioni, provo a riprendere le fila delle discussione. Provo però a modificare un attimo il punto di vista della discussione. Fino a qui ho provato ad evidenziare i problemi interni del razioscetticismo sgombiano (RS), e molte volte mi hai accusato di fraintenderti. Allora ora prenderò in considerazione il razioscetticismo epicurussiano (RE).

Il RE parte dal presupposto che l'uomo è un ente epistemico finito, cioè è fallace e ha dei grandi limiti conoscitivi in generale. Nello specifico non può escludere che i propri sensi e la propria memoria lo ingannino sempre. Inoltre, anche le proprie abilità intellettive più teoriche possono essere fallaci, quindi può sbagliare anche inferenze deduttive... E' logicamente possibile sbagliare su qualsiasi cosa, abbiamo pure delle prove che possiamo sbagliare su qualsiasi cosa... (Ai fini di questa discussione, possiamo ammettere un'unica eccezione: anche il RE ritiene esenti da errore le credenze che abbiamo sul "dato sensibile". Per comodità non discuterò di questo caso qui.)

CitazioneSgiombo:
Fin qui siamo al banale "errare humanum est" e non posso che concordare.

Non è un semplicissimo "errare è umano",  neppure un semplice "perseverare diabolico". Qui il RE dice che ogni nostra credenza sulla realtà, ogni nostro ragionamento, può essere sbagliato. Comunque dettagli, proseguiamo.  

Citazione

Epicurus:
Ora un sostenitore del RE pone queste 2 critiche al RS:

A) Il RS è una tesi interessante, che vede la grande limitatezza dell'uomo, ma non ha il coraggio di abbracciarla a pieno. Perché, infatti, introdurre il concetto assurdo di "ragionevolezza pragmatica"? Tale concetto è assurdo perché anche il RS si rende conto che l'uomo non si può fidare di niente, perché poi invece si fida della ragionevolezza pragmatica? Noi non sappiamo che forma ha la terra, o se la terra esiste, e allora ogni teoria su tali argomenti è dubbia, ogni teoria può essere vera o falsa, quindi dobbiamo sospendere il giudizio. Più in generale, dovremmo sospendere il giudizio su ogni tesi. Una persona veramente razionale (cioè, un razionalista fino in fondo) dovrà sia credere secondo razionalità, sia agire secondo razionalità... e non c'è spazio per il credere o l'agire secondo ragionevolezza pragmatica perché non è fondata razionalmente.

CitazioneSgiombo:
Invece credo che l' agire solo "ragionevolmente" (senza portare, nella pratica, il dubbio scettico fino alle estreme conseguenze; che a quanto pare é proprio di ogni uomo che non sia pazzo) non impedisce affatto di rendersi conto sul piano teorico dei limiti della razionalità e in particolare del suo non essere in grado di superare lo scetticismo.

Sul piano teorico tu puoi dire "può essere che se tocco l'acqua perdo la capacità linguistica", ma non ci credi veramente. Se ci credessi veramente faresti di tutto per evitare di toccare l'acqua. Cioè credenze e azioni sono legati... E, ancora, ok che tu sei consapevole dei limiti della razionalità teorica, ma allora perché non vivere veramente tali limiti, perché non limitarsi a credere e ad agire come un razionalista fino in fondo? Perché "parlare bene, ma razzolare male", per così dire? Perché non fare come un RE e essere al 100% razionale?

CitazioneEpicurus:
B) Il RS si fida delle deduzioni, ma ciò è irrazionale. Chiamiamo "vero-deduzione" una deduzione correttamente svolta; e chiamiamo "vero-precezione" una percezione correttamente esperita (cioè, il vero-percepire una sedia implica l'esistenza di tale sedia). Quindi è vero per definizione, che quando io vero-deduco sono esente dall'errore, ma è anche vero che anche quando vero-percepisco sono esente dall'errore. Ma l'uomo può sbagliare sia quando deduce che quando percepisce, cioè non sappiamo mai se stiamo vero-deducendo e vero-percependo, oppure se stiamo solo sbagliando una deduzione o una percezione. E' possibile che noi siamo dei cervelli senza corpo collegati ad un computer superavanzato e che tale computer ci presenti esperienze percettive slegate dalla realtà, che ci stravolga la memoria ogni secondo o che ci faccia confondere e sbagliare sistematicamente le nostre deduzioni.

CitazioneSgiombo:
Una deduzione é un (evento di un tipo molto peculiare: un) predicato o giudizio.
E come tale può essere corretto o scorretto e inoltre può essere vero o falso.

Invece una sensazione non é un predicato o giudizio, é semplicemente un evento "qualsiasi", "in generale", non caratterizzato dalla peculiarità, propria ai soli (eventi del tipo dei) predicati o giudizi, di essere vera o falsa: una sensazione o accade o non accade.
Al massimo si può considerare se sia corretta o scorretta, cioé non onirica o allucinatoria (potrebbe essere -non potendosi dimostrarlo-  intersoggettivamente constatabile) oppure onirica o allucinatoria (soggettiva, non intersoggettivamente constatabile).
Ma non vera o falsa.
Infatti anche il "falso-percepire" una sedia (in sogno o allucinatioriamente) implica l' esistenza (ma non l' intersoggettività) delle percezioni fenomeniche costituenti la sedia.

E nel caso di una deduzione (giudizio analitico a priori), se corretta allora é esente dalla possibilità di essere falsa (é certamente vera; non é però una conoscenza della realtà: "paga" inesorabilmente la sua certezza con la sua sterilità conoscitiva).

L' uomo quando giudica sul percepire può sbagliare (i giudizi sintetici a posteriori -salvo la solita effimera eccezione- non sono certamente veri: sono -eventualmente- conoscenze della realtà, che "pagano" inesorabilmente la loro -eventuale- fecondità conoscitiva con la loro insuperabile incertezza).
Ma (se e) quando compie giudizi analitici a priori correttamente non può sbagliare per definizione.

Potrebbe darsi il genio maligno di Descartes ovvero (é sostanzialmente la stessa cosa) il cervello nella vasca di Putnam, e questo non si potrebbe sapere.
Ma sulle nostre deduzioni (giudizi analitici a priori), se correttamente svolte, non ci può ingannare nessuno.

Tu scrivi: "anche il "falso-percepire" una sedia (in sogno o allucinatioriamente) implica l' esistenza (ma non l' intersoggettività) delle percezioni fenomeniche costituenti la sedia". No, per come io ho definito vero-percepire, il vero-percepire una sedia implica l'esistenza di tale sedia (non solo che sto avendo tale implessione sensoriale); così, di contro, quando io falso-percepisco una sedia, ciò implica che tale sedia non esista (malgrado io stia avendo l'implessione sensoriale che via sia una sedia).

Detto questo, il genio maligno di Cartesio potrebbe farci credere di vero-percepire, mentre stiamo solo falso-percependo; ma così anche, ci potrebbe farci credere di vero-dedurre, ma staremmo solo falso-deducendo. Il RE quindi non si fida né delle credenze empiriche né delle credenze deduttive.

CitazioneEpicurus:
Detto questo, abbandono il punto di vista del RS, e provo a porre una due nuove personali obiezioni:

C) Consideriamo la domanda "Perché esiste questa realtà (cioè tutto ciò che esiste) invece che un'altra?". Entrambi la consideriamo insensata perché non ha senso richiedere una spiegazione della realtà, perché non abbiamo (per definizione) qualcosa al di fuori della realtà, da prendere come spiegazione, ecc...
Consideriamo ora la tesi "i tuoi sensi ti ingannano sempre". In generale, per contrastare una tesi devo fornire buone ragioni del perché tale tesi possa essere falsa... ma ogni prova che potrei addurre si dovrebbe basare sui miei sensi, quindi mi è concettualmente impossibile fornire alcuna prova. Io ci vedo un parallelismo con il caso del "perché esiste questa realtà?" per questo motivo: così come la domanda sulla realtà tutta è insensata perché non è concettualmente sensato chiedere una spiegazione del tutto, così è insensato dubitare interamente dei nostri sensi perché non è concettualmente sensato chiedere ragioni che presuppongono la fallacia completa dei nostri sensi. L'affidabilità dei nostri sensi è precondizione per fornire ragioni a favore o contro tesi empiriche, quindi non ha senso chiedere ragioni sull'affidabilità dei nostri sensi. Non abbiamo neppure un'idea di cosa voglia dire "mi dai delle ragioni del perché i sensi siano generalmente affidabili?" perché non ha senso, come non ha senso dire "mi dai le ragioni del perché esiste questa realtà invece che un'altra?". Il dubbio ha senso tenendo fisse alcune cose e dubitando di altre: le cose che teniamo fisse sono i criteri e lo sfondo che servono per fornire le ragioni per il dubbio... un dubbio senza nessun punto fermo è un'insensatezza concettuale.

CitazioneA poter essere falsi sono i giudizi circa le sensazioni (sintetici a posteriori) e non le sensazioni stesse; le quali invece possono solo esserci (accadere, essere reali) o meno.
Se sono sensazioni "scorrette" (non "autentiche": oniriche o allucinatorie, non intersoggettive), allora saranno casomai falsi i giudizi che le predicano essere "corrette" ("autentiche": non oniriche o allucinatorie, intersoggettive) e corretti quelli che le predicano al contrario di ciò; e viceversa.

Dubitare interamente dei nostri sensi (della loro correttezza ovvero della verità dei giudizi che predicano essere non allucinatori od onirici, intersoggettivi i loro "dati" [tutt' altro che "mitologici"!] =/= presupporre (con certezza) la fallacia completa dei nostri sensi (cioé la loro non intersoggettività, e dunque la falsità dei giudizi che li predichino essere corretti, intersoggettivi).

L'affidabilità dei nostri sensi non può essere precondizione per fornire ragioni a favore o contro tesi empiriche, dal momento che i giudizi su di essi (sintetici a posteriori) sono insuperabilmente dubbi (salvo il solito caso effimero, se e quando accada).

Affermare che "L'affidabilità dei nostri sensi è precondizione per fornire ragioni a favore o contro tesi empiriche, quindi non ha senso chiedere ragioni sull'affidabilità dei nostri sensi" é dogmatismo allo stato puro: pretesa non dimostrata, arbitraria che le nostre sensazioni siano sempre necessariamente corrette, non oniriche o allucinatorie, intersoggettive (cosa che tu stesso hai negato: "l'uomo può sbagliare ( omissis) quando percepisce, cioè non sappiamo mai se stiamo (omissis) vero-percependo, oppure se stiamo solo sbagliando percezione [sbagliando un giudizio circa una percezione, predicando intersoggettiva una percezione che non la é o non intersoggettiva una che la é, N.d.R.]. E' possibile che noi siamo dei cervelli senza corpo collegati ad un computer superavanzato e che tale computer ci presenti esperienze percettive slegate dalla realtà".

I criteri e lo sfondo che servono per fornire le ragioni per il dubbio circa i giudizi sintetici a posteriori (le eventuali conoscenze della realtà) sono le definizioni di "vero", "falso", "certo", "dubbio", "predicato", "realtà", "irrealtà", ecc. e i giudizi analitici a priori (le deduzioni) che se ne possono inferire.

In italiano, se chiedo ragioni di un'affermazione come "Sta piovendo", qualcuno mi risponderebbe che è appena stato fuori, che ha visto piovere e si è pure infradiciato tutto. Questa è una ragione, non esente dall'errore, ma una ragione, ed è basata sui sensi. Non si possono che utilizzare ragioni basate sui sensi in merito a proposizioni empiriche. Ma se vogliamo mettere un dubbio nel modo più radicale e generale possibile i nostri sensi (cioè il fatto che ci permettono di esperire il mondo) allora cosa significa "fornire ragioni" in questo frangente? Non noti il parallelismo con la domanda "perché esiste questa particolare realtà?"? Chiedere il perché di eventi specifici, oppure chiedere ragioni di questioni specifiche, è ovviamente sensato, ma se si vuole chiedere il perché di tutto, oppure chiedere le ragioni di qualsiasi cosa, allora si finisce nell'insensatezza concettuale.

[Tu hai scritto: "cosa che tu stesso hai negato: [.....]". Lì stavo dando voce ad un ipotetico sostenitore del RE, e io ovviamente non sono un tale sostenitore.)

Citazione
Epicurus:
D) Pure il dubbio ha bisogno di ragioni. Prendiamo di nuovo la tesi "i sensi ci ingannano sempre". Che ragioni abbiamo per sostenere questo? Di fatto nessuna. Anzi, se abbiamo prove che alcune volte i sensi ci ingannano, è proprio perché presupponiamo che alcune volte i sensi siano affidabili. Se i sensi ci ingannassero sempre, non avremmo nessuna prova neppure per la tesi "i sensi ci hanno ingannato almeno una volta". Quindi che si disponga di prove che i sensi ci ingannano alcune volte, presuppone logicamente che i sensi non ci ingannino sempre. Ma quindi che ragioni abbiamo per la tesi "i sensi ci ingannano sempre"? Tale tesi, per quanto detto, è una tesi che non può logicamente avere nessuna ragione a sostegno. E un dubbio che non può logicamente avere alcuna ragione a sostengo è un dubbio insensato.

CitazioneInfatti non ho mai sostenuto che i sensi ci ingannano sempre ma invece (e mi stupisco che tu non colga l' enorme differenza!) che ci possono ingannare (= non che sono sempre onirici o allucinatori o non intersoggettivi, ma invece che potrebbero sempre esserlo, e dunque che il giudizio (sintetico a posteriori) predicante il loro non essere onirici o allucinatori ovvero il loro essere intersoggettivi é insuperabilmente sempre dubbio.

E infatti fra l' altro non abbiamo nessuna prova [indubitabile] neppure per [la verità de-] la tesi "i sensi ci hanno ingannato almeno una volta", come per nessun altro giudizio sintetico a posteriori.
E nemmeno si dispone di prove indubitabili che i sensi ci ingannano alcune volte, né che i sensi ci ingannino o che non ci ingannino sempre (altri giudizi sintetici a posteriori).

Scetticismo non é predicare che sempre tutto (tutti i predicati) é falso, ma invece (ben altra cosa!) dubitare che sempre tutto potrebbe esserlo (o meno!).
E nemmeno predicare che sempre tutte le percezioni sono scorrette (oniriche o allucinatorie, non intersoggettive), ma invece (ben altra cosa!) dubitare che sempre tutte potrebbe esserle.
E ciò é sensatissimo!

Non stupirti, ho colto la differenze tra "i sensi ci ingannano sempre" e "i sensi ci possono ingannare sempre". Ma se una proposizione p è insensata allora sarà insensata anche "può essere che p". Rimane il fatto che "i sensi ci ingannano sempre" non può logicamente avere nessuna ragione a suo sostegno...

Citazione

CitazioneCitazione da: sgiombo
a meno che -assai improbabilmente- la tua ulteriore replica non contenga argomentazioni nuove [...], allora non risponderò più

Epicurus:
Spero di averti piacevolmente sorpreso e reso attuale l'improbabile.  

almeno in parte sì.

(Improbabile =/= impossibile).

Conosco la differenza tra "improbabile" e "impossibile".  

Sgiombio, mi dispiace per i fraintendimenti, io non posso che fare di tutto per ridurli al minimo per quanto mi è possibile. Invece io posso chiedere a te di fare il possibile per mantenere un tono amichevole?

Naturalmente concordo sul fatto che ognuno di noi può abbandonare la discussione quando vuole, ci mancherebbe. Molto meglio questo che diminuire il livello di rispetto reciproco.

Citazione di: epicurusIo avevo scritto: "A me pare, quindi, che il tuo parlare di 'ragionevolezza pragmatica' è indistinguibile da 'irrazionalità fideistica'". A ciò tu mi hai risposto che ciò è esatto.

Tu neghi di averlo affermato. In realtà lo hai affermato qui: https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/il-mondo-e-una-scacchiera!/msg20190/#msg20190 (cerca i tre asterischi).  Ovviamente distingui tra teoria e pratica, ma anch'io... se tu noti io parlo di "razionalità" per riferirimi alla razionalità teoria, mentre parlo di "ragionevolezza" per riferirmi alla ragionevolezza pratica. D'altro canto è chiaro che "ragionevolezza pragmatica" non può essere indistinguibile da "irragionevolezza pragmatica".
Comunque, ok, nessun problema su questo punto, ci siamo chiariti.   

Dopo un po' di premesse e precisazioni, provo a riprendere le fila delle discussione. Provo però a modificare un attimo il punto di vista della discussione. Fino a qui ho provato ad evidenziare i problemi interni del razioscetticismo sgombiano (RS), e molte volte mi hai accusato di fraintenderti. Allora ora prenderò in considerazione il razioscetticismo epicurussiano (RE).

Il RE parte dal presupposto che l'uomo è un ente epistemico finito, cioè è fallace e ha dei grandi limiti conoscitivi in generale. Nello specifico non può escludere che i propri sensi e la propria memoria lo ingannino sempre. Inoltre, anche le proprie abilità intellettive più teoriche possono essere fallaci, quindi può sbagliare anche inferenze deduttive... E' logicamente possibile sbagliare su qualsiasi cosa, abbiamo pure delle prove che possiamo sbagliare su qualsiasi cosa... (Ai fini di questa discussione, possiamo ammettere un'unica eccezione: anche il RE ritiene esenti da errore le credenze che abbiamo sul "dato sensibile". Per comodità non discuterò di questo caso qui.)

Ora un sostenitore del RE pone queste 2 critiche al RS:

A) Il RS è una tesi interessante, che vede la grande limitatezza dell'uomo, ma non ha il coraggio di abbracciarla a pieno. Perché, infatti, introdurre il concetto assurdo di "ragionevolezza pragmatica"? Tale concetto è assurdo perché anche il RS si rende conto che l'uomo non si può fidare di niente, perché poi invece si fida della ragionevolezza pragmatica? Noi non sappiamo che forma ha la terra, o se la terra esiste, e allora ogni teoria su tali argomenti è dubbia, ogni teoria può essere vera o falsa, quindi dobbiamo sospendere il giudizio. Più in generale, dovremmo sospendere il giudizio su ogni tesi. Una persona veramente razionale (cioè, un razionalista fino in fondo) dovrà sia credere secondo razionalità, sia agire secondo razionalità... e non c'è spazio per il credere o l'agire secondo ragionevolezza pragmatica perché non è fondata razionalmente.

B) Il RS si fida delle deduzioni, ma ciò è irrazionale. Chiamiamo "vero-deduzione" una deduzione correttamente svolta; e chiamiamo "vero-precezione" una percezione correttamente esperita (cioè, il vero-percepire una sedia implica l'esistenza di tale sedia). Quindi è vero per definizione, che quando io vero-deduco sono esente dall'errore, ma è anche vero che anche quando vero-percepisco sono esente dall'errore. Ma l'uomo può sbagliare sia quando deduce che quando percepisce, cioè non sappiamo mai se stiamo vero-deducendo e vero-percependo, oppure se stiamo solo sbagliando una deduzione o una percezione. E' possibile che noi siamo dei cervelli senza corpo collegati ad un computer superavanzato e che tale computer ci presenti esperienze percettive slegate dalla realtà, che ci stravolga la memoria ogni secondo o che ci faccia confondere e sbagliare sistematicamente le nostre deduzioni.


Detto questo, abbandono il punto di vista del RS, e provo a porre una due nuove personali obiezioni:

C) Consideriamo la domanda "Perché esiste questa realtà (cioè tutto ciò che esiste) invece che un'altra?". Entrambi la consideriamo insensata perché non ha senso richiedere una spiegazione della realtà, perché non abbiamo (per definizione) qualcosa al di fuori della realtà, da prendere come spiegazione, ecc...
Consideriamo ora la tesi "i tuoi sensi ti ingannano sempre". In generale, per contrastare una tesi devo fornire buone ragioni del perché tale tesi possa essere falsa... ma ogni prova che potrei addurre si dovrebbe basare sui miei sensi, quindi mi è concettualmente impossibile fornire alcuna prova. Io ci vedo un parallelismo con il caso del "perché esiste questa realtà?" per questo motivo: così come la domanda sulla realtà tutta è insensata perché non è concettualmente sensato chiedere una spiegazione del tutto, così è insensato dubitare interamente dei nostri sensi perché non è concettualmente sensato chiedere ragioni che presuppongono la fallacia completa dei nostri sensi. L'affidabilità dei nostri sensi è precondizione per fornire ragioni a favore o contro tesi empiriche, quindi non ha senso chiedere ragioni sull'affidabilità dei nostri sensi. Non abbiamo neppure un'idea di cosa voglia dire "mi dai delle ragioni del perché i sensi siano generalmente affidabili?" perché non ha senso, come non ha senso dire "mi dai le ragioni del perché esiste questa realtà invece che un'altra?". Il dubbio ha senso tenendo fisse alcune cose e dubitando di altre: le cose che teniamo fisse sono i criteri e lo sfondo che servono per fornire le ragioni per il dubbio... un dubbio senza nessun punto fermo è un'insensatezza concettuale.

D) Pure il dubbio ha bisogno di ragioni. Prendiamo di nuovo la tesi "i sensi ci ingannano sempre". Che ragioni abbiamo per sostenere questo? Di fatto nessuna. Anzi, se abbiamo prove che alcune volte i sensi ci ingannano, è proprio perché presupponiamo che alcune volte i sensi siano affidabili. Se i sensi ci ingannassero sempre, non avremmo nessuna prova neppure per la tesi "i sensi ci hanno ingannato almeno una volta". Quindi che si disponga di prove che i sensi ci ingannano alcune volte, presuppone logicamente che i sensi non ci ingannino sempre. Ma quindi che ragioni abbiamo per la tesi "i sensi ci ingannano sempre"? Tale tesi, per quanto detto, è una tesi che non può logicamente avere nessuna ragione a sostegno. E un dubbio che non può logicamente avere alcuna ragione a sostengo è un dubbio insensato.

Citazione di: sgiomboa meno che -assai improbabilmente- la tua ulteriore replica non contenga argomentazioni nuove [...], allora non risponderò più

Spero di averti piacevolmente sorpreso e reso attuale l'improbabile. 

Citazione di: Eutidemo il 28 Aprile 2018, 05:58:48 AM

Citazione di: epicurus il 27 Aprile 2018, 10:35:10 AM

Citazione di: Eutidemo il 26 Aprile 2018, 07:48:42 AM
Ciao Epicurus.
Molto interessante, ma non molto chiaro; dovresti spiegare un po' meglio la faccenda.
Messa così, infatti, sembrerebbe che se Data afferma di conoscere e dichiara correttamente tutte le generalità dell'extraterrestre, quest'ultimo non può che dedurne che Data è un verace funzionante.
Ma forse sono io che non ho capito bene la natura del tuo indovinello, perchè così la soluzione mi sembra troppo facile!

Eutidemo, seguendo la tua proposta, per esempio Data potrebbe affermare correttamente: "Siamo sulla spiaggia". Tu dici che allora noi possiamo dedurre che Data è un verace funzionante. Ma non potrebbe essere anche un mendace guasto?  

Non mi pare che sia così, in base al tuo presupposto: "Androidi guasti: tutte le loro credenze sono false. "
Se tutte le credenze degli Androidi guasti sono false, e, invece, Data afferma correttamente: "Siamo sulla spiaggia", non può certo essere un mendace guasto.

Mi spiego meglio.  
Io e Data siamo sulla spiaggia e gli chiedo: "Siamo sulla spiaggia?"

• Data è un verace funzionante. Data crede il vero, cioè che siamo sulla spiaggia, e dice ciò che crede, quindi risponde affermativamente.
• Data è un verace guasto. Data crede il falso, cioè che non siamo sulla spiaggia, e dice ciò che crede, quindi risponde negativamente.
• Data è un mendace funzionante. Data crede il vero, cioè che siamo sulla spiaggia, e dice il contrario di ciò che crede, quindi risponde negativamente.
• Data è un mendace guasto. Data crede il falso, cioè che non siamo sulla spiaggia, e dice il contrario di ciò che crede, quindi risponde affermativamente.

Come vedi, se Data risponde affermativamente (cioè afferma una proposizione vera) allora potrebbe essere un verace funzionante o un mendace guasto; mentre se risponde negativamente (cioè afferma una proposizione falsa) allora potrebbe essere un verace guasto o un mendace funzionante.

Condivido in pieno le osservazioni di Baylham.

Anch'io sono refrattario alle cose assolute, in generale ritengo tali questioni non ben formulate, confuse.

Tornando alla questione dell'altruismo. Innanzitutto, consideriamo cosa significa (Treccani):

ALTRUISMO. Amore verso il prossimo; più in partic., l'atteggiamento di chi orienta la sua opera verso il fine di raggiungere il bene altrui (o, se si preferisce, di trovare il bene proprio nel bene altrui).


Non me l'aspettavo, ma la voce sull'altruismo risponde esplicitamente alle osservazioni di questo topic (nel contenuto tra parentesi). E' altruista chi si preoccupa del bene altrui, anche se ciò fa star bene me. Mi sta a cuore il prossimo e lo aiuto? Se sì, sono altruista; se no, sono egoista.

Ovvio che le persone compiono delle azioni in base a delle proprie ragioni, ma non è questo che significa essere egoisti. Seguendo, per assurdo, le linee di questo topic sarebbe veramente altruista solo chi, poniamo, senza volerlo perde 50 euro dal portafoglio, e tale somma viene poi trovata e tenuta da una persona povera... Atto di altruismo senza motivazione, spassionato, puro. A me tutto questo pare assurdo ovviamente.

Ciao Eutidemo, per ora non ho nulla da dire sulla questione generale, però ho solo una micro-osservazione:

Citazione di: Eutidemo il 27 Aprile 2018, 06:40:13 AM
Per cui penso proprio che si finirà "necessariante" per dover fare un "Governo di Mattarella", che predisponga una nuova legge elettorale, per poi tornare al più presto al voto!

Citazione di: anthonyi il 27 Aprile 2018, 06:57:58 AM
Comunque se non sono in grado di mettersi d'accordo per un governo figuriamoci per una riforma elettorale.

Purtroppo se la situazione politica rimane partizionata in tre, non c'è legge elettorale che tenga. Sono state fatte simulazioni con diversi sistemi elettorali esistenti nel mondo, e in nessun caso vi sarebbe stato un polo in grado di governare da solo.

L'unica soluzione sarebbe un sistema a ballottaggio. Spesso si sottolinea come l'incapacità di ottenere un buon sistema elettorale sia il sintomo di una cattiva politica. Anthonyi stesso dice questo. Ma ci si dimentica che l'Italicum prevedeva il ballottaggio, era anche passato, ma la Corte Costituzionale lo ha ritenuto incostituzionale.

Per una volta, non mi pare quindi che sia stata una gran colpa quella dei politici.

Anthonyi si lamenta pure del fatto che non riescono ad accordarsi per governare. Ciò mi ricorda il modo di dire "se sei brutto, ti tirano le pietre; se sei bello, ti tirano le pietre". 
Cioè, se si creano coalizioni politicamente incompatibili si urla indignati all'inciucio, che sono tutti uguali, che non ci sono valori, contenuti politici e che l'unica cosa importante per loro è andare a governare. Se invece tali coalizioni non si creano, allora li si critica aspramente perché non sono in grado di accordarsi per il bene del paese.

Ciao Sgiombo, anch'io sento che le nostre argomentazioni scivolano l'uno sull'altro, senza apportare un'evoluzione epistemica di nessuno dei due. Nella speranza che presto questo cambi, continuo la discussione.

Citazione di: sgiombo il 24 Aprile 2018, 21:45:40 PM

Citazione di: epicurus il 24 Aprile 2018, 12:58:03 PMCiao, ricapitolo un po' di conseguenze della tua tesi:

1. Non è razionale credere che sia molto più probabile morire per la caduta se ci si getta dal 100° piano, invece che, poniamo, trasformarsi in un gatto e teletrasportarsi in un castello fatto interamente di nutella sulla Luna. Più in generale, non è razionale parlare che qualcosa sia più probabile di qualcos'altro.
2. O ci si comporta da sani di mente irrazionali, oppure ci si comporta da pazzi razionali. Quindi, la razionalità implica la pazzia.
3. La ragionevolezza pragmatica implica l'irrazionalità.
4. Praticamente ogni nostra azione è sempre irrazionale. Può essere ragionevole, ma è comunque irrazionale.

CitazioneNon ho mai pensato nulla di ciò che mi attribuisci:

1 Ho invece sempre pensato che se non ci si rende conto che il credere che gettandosi dal 100° piano si precipita al suolo (e quasi sicuramente ci si fa molto male) é indimostrabile e dunque teoricamente degno di dubbio si é meno razionalisti che se ce se ne rende conto (non si é conseguentemente razionalisti, contrariamente che rendendosene conto).

Io ho scritto: "Anche il tuo parlare del fatto che è molto più probabile morire per la caduta se ci si getta dal 100° piano (invece che, poniamo, trasformarsi in un gatto e teletrasportarsi in un castello fatto interamente di nutella sulla Luna), è un parlare irrazionale" e tu hai risposto che quello è un parlare "non conseguentemente razionale fino in fondo". Che io traduco come: non è razionalmente fondato.

Inoltre, io avevo continuato dicendo: in generale "non si può parlare di probabilità o meno di questo a voler essere rigorosi". E tu hai risposto che ciò è corretto.

Tu qui scrivi che quasi sicuramente ci si fa male, ma come puoi dirlo? Se è tutto un sogno, se esisti solo tu, se la tua memoria è profondamente fallace, ecc...., allora non dovresti dire che "quasi sicuramente" ci si fa molto male. Come avevi ammesso l'altra volta, razionalmente non c'è spazio per le probabilità.

Citazione2 Ho invece sempre pensato che o ci si comporta da sani di mente essendo razionali fino in fondo e dunque rendendosi conto di credere vere anche talune tesi indimostrabili, dubbie, oppure ci si comporta da sani di mente non essendo razionali fino in fondo e coltivando beate illusioni.

3 Il comportamento ragionevole da sani di mente implica una limitazione nell' applicazione nella pratica della razionalità teorica.

4 Praticamente ogni azione da sani di mente implica la credenza indimostrata in qualcosa, la non considerazione in pratica di dubbi teorici dei quali un razionalismo conseguente fino in fondo impone di essere consapevoli in teoria (oppure, se non si é razionalisti fino in fondo, la semplice ignoranza di ciò e la coltivazione di pie illusioni circa la razionalità umana).

Io avevo scritto: "A me pare, quindi, che il tuo parlare di 'ragionevolezza pragmatica' è indistinguibile da 'irrazionalità fideistica'". A ciò tu mi hai risposto che ciò è esatto.

Quindi non mi pare di essere stato così impreciso sul ricapitolare le tue posizioni come tua affermi.

CitazioneA. Se la ragionevolezza non è razionale, perché tu cerchi di essere ragionevole?

CitazioneLa ragionevolezza pratica é diversa dalla razionalità conseguente fino in fondo teorica e non necessita del razionalismo conseguente e della consapevolezza dei suoi limiti: può comportarsi ragionevolmente anche chi coltiva pie illusioni circa la razionalità umana (...ma non sa cosa si perde!).

Cerco di essere ragionevole in pratica perché ciò non mi impedisce di essere razionalista conseguente fino in fondo in teoria e perché sono sano di mente.

D. Secondo te è epistemicamente migliore l'attuale teoria astronomica o la teoria astrologica? Perché sarebbe meglio credere all'astronomia? Se per rispondere a ciò disponiamo solo della ragionevolezza, allora rimaniamo nel campo dell'irrazionalità, no?

CitazionePremesso che ritengo profondamente errate e false le teorie cosmologiche (o per meglio dire: cosmogoniche) correnti, in generale l' astronomia scientifica é di gran lunga migliore delle superstizioni astrologiche perché limita le sue credenze indimostrate e dubbie a un "minimo indispensabile", mentre l' astrologia, come tutte le superstizioni,  "si beve allegramente di tutto e di più".

Ma come ti può essere sorto un simile dubbio?
Ah, già, é perché confondi continuamente e peristentemente teoria e pratica, oltre a non essere razionalista conseguente fino in fondo (secondo quel che personalmente intendo per "razionalismo" e "razionalità", ovviamente), dal momento che ignori i limiti della razionalità umana  e coltivi beate illusioni in proposito.

Il problema che volevo mette in luce è che, in fin dei conti, per la razionalità non c'è differenza tra una teoria ragionevole e una teoria irrazionale qualsiasi. Si ritorna al fatto, che tu mi avevi confermato, che secondo te la ragionevolezza pragmatica è indistinguibile dall'irrazionalità fideistica. Il nocciolo  ineliminabile della tua tesi è che in realtà non è più razionale chi crede che la terra non sia piatta da chi invece lo crede. Quindi non vedo perché tu non sospendi il giudizio veramente su questa questione (e su infinite altre questioni). Perché non sei coerente fino in fondo e non sospendi il giudizio su ogni questione empirica? Perché fai il salto fideistico nel ragionevole, che ti rende indistinguibile da un terrapiattista qualsiasi?

CitazioneE. Riguardo l'ultima questione, a pare che rimanga valida la mia obizione. Seguendo la tua tesi: per tutta una multitudine di ragione (alcune delle quali che potrebbero essere oltre la nostra immaginazione) il razioscetticismo sgiombiano può essere sbagliato, quindi dovremmo sospendere il giudizio su di esso, come per qualsiasi altra tesi autoconsistente.

CitazioneA me pare proprio il contrario!

Infatti i giudizi analitici a priori su cui si fonda il razioscetticismo sgiombiano (come tutti i giudizi analitici a priori correttamente svolti) sono indubitabili (potrebbero essere dubbi, e per lo meno molto probabilmente lo sarebbero se fossero condotti erroneamente, scorrettamente ma questo é tutto da dimostrare); ivi compreso quello affermante la insuperabile incertezza di ogni giudizio sintetico a posteriori, ovvero eventuale conoscenza di come é/diviene o non é/non diviene la realtà).

Scusa se insisto, ma è possibile che la tua memoria sia completamente fallace, quindi il razioscetticismo sgombiano potrebbe essere falso. Quindi non è certo. Quindi possiamo dubitarlo. Non capisco davvero come superi questo problema. Non sono io che devo dimostrare che le tue argomentazioni sono scorrette, mi basta dire che potrebbero essere false, e subito subentra lo scetticismo indagatore della filosofia... così rigoroso e attento che non si accontenta di assumere la tua memoria come attendibile, e quindi di conseguenza non assumere fideisticamente neppure la correttezza delle tue argomentazioni.

Citazione di: Eutidemo il 26 Aprile 2018, 07:48:42 AM
Ciao Epicurus.
Molto interessante, ma non molto chiaro; dovresti spiegare un po' meglio la faccenda.
Messa così, infatti, sembrerebbe che se Data afferma di conoscere e dichiara correttamente tutte le generalità dell'extraterrestre, quest'ultimo non può che dedurne che Data è un verace funzionante.
Ma forse sono io che non ho capito bene la natura del tuo indovinello, perchè così la soluzione mi sembra troppo facile!

Eutidemo, seguendo la tua proposta, per esempio Data potrebbe affermare correttamente: "Siamo sulla spiaggia". Tu dici che allora noi possiamo dedurre che Data è un verace funzionante. Ma non potrebbe essere anche un mendace guasto? 

I millenni passano nel Paese degli Androidi e, col tempo, alcuni androidi iniziano a funzionare male (e le difficoltà gnoseologiche aumentano!). Quindi ci sono:

Androidi funzionanti: tutte le loro credenze sono vere.

Androidi guasti: tutte le loro credenze sono false.

Quindi ora sul Paese degli Androidi ogni individuo può appartenere a uno di questi 4 tipi: Verace funzionante, verace guasto, mendace funzionante e mendace guasto.

Un extraterrestre (che è "funzionante" e verace) camminando per la spiaggia incontra un nativo di nome Data. Data fa un'affermazione dalla quale l'extraterrestre deduce correttamente che Data è un verace funzionante. Cosa ha affermato Data?

Ciao, ricapitolo un po' di conseguenze della tua tesi:

1. Non è razionale credere che sia molto più probabile morire per la caduta se ci si getta dal 100° piano, invece che, poniamo, trasformarsi in un gatto e teletrasportarsi in un castello fatto interamente di nutella sulla Luna. Più in generale, non è razionale parlare che qualcosa sia più probabile di qualcos'altro.
2. O ci si comporta da sani di mente irrazionali, oppure ci si comporta da pazzi razionali. Quindi, la razionalità implica la pazzia.
3. La ragionevolezza pragmatica implica l'irrazionalità.
4. Praticamente ogni nostra azione è sempre irrazionale. Può essere ragionevole, ma è comunque irrazionale.

Come già detto in altri post, per me questo è tutto fuorché la caratterizzazione della nozione di "razionalità". E' qualcosa d'altro... e non è solo una questione linguistica, se sosteniamo che la razionalità abbia un qualche grado di valenza normativa.

Ora un po' di domande:

A. Se la ragionevolezza non è razionale, perché tu cerchi di essere ragionevole?

B. Come ti immagineresti una tua giornata se tu volessi essere davvero razionale? Cosa faresti? Come si svolgerebbe?

C. Immagino che la filosofia dovrebbe servirsi solo della razionalità (e non della ragionevolezza). Detto questo, tu sei disposto a vincolarti in tale modo?

D. Secondo te è epistemicamente migliore l'attuale teoria astronomica o la teoria astrologica? Perché sarebbe meglio credere all'astronomia? Se per rispondere a ciò disponiamo solo della ragionevolezza, allora rimaniamo nel campo dell'irrazionalità, no?

E. Riguardo l'ultima questione, a pare che rimanga valida la mia obizione. Seguendo la tua tesi: per tutta una multitudine di ragione (alcune delle quali che potrebbero essere oltre la nostra immaginazione) il razioscetticismo sgiombiano può essere sbagliato, quindi dovremmo sospendere il giudizio su di esso, come per qualsiasi altra tesi autoconsistente.

F. D'altro canto potrebbe essere che tu sia l'unico soggetto epistemico al mondo fallace, profondamente fallace, e che il resto delle persone invece fossero onniscienti. Ma allora, in una situazione del genere, la tua tesi non sarebbe una tesi generale, ma semplicemente una tesi estremamente particolare, una tesi che riguarda solo te. Inoltre, sempre in tale situazione, non sarebbe meglio che tu non esponessi tale tesi, visto che tutto ciò che dici e credi sarebbe molto probabilmente sbagliato (e lo diresti a persone che non hanno bisogno di ciò visto che sono onniscienti)? Certamente questa è solo una possibilità, ma ugualmente dovrebbe vincolarti... Se ci sono così tanti dubbi non solo sul mondo e come lo conosciamo, ma dubbi che riguardano dubbi di come lo conosciamo, e dubbi sui dubbi sui dubbi di come lo conosciamo, ecc..., allora non sarebbe più razionale sospendere il giudizio su tutto e semplicemente rimandere in silenzio?

Citazione di: sgiombo il 17 Aprile 2018, 07:38:20 AM

Citazione di: epicurus il 16 Aprile 2018, 11:15:00 AM

Citazione di: green demetr il 14 Aprile 2018, 09:31:22 AMSe io ti chiedo hai freddo? uno mi dice no, l'altro sì.

Perché il sentire freddo o meno riguarda, appunto, una sensazione. E visto che le persone hanno sensazioni differenti, è corretto che una persona risponda in modo diversa dall'altra. Se la persona descriverà correttamente la propria sensazione, allora dirà il vero, altrimenti il falso.

CitazioneMi sembra che discutendo con me negassi la mia affermazione che se una persona descrive correttamente la propria sensazione (ma anche solo afferma che accade una propria sensazione in quanto tale -mera apparenza sensibile o fenomenica- dandosi il caso che tale sensazione accada), allora certamente dirà il vero. (e non che sia certo che una qualche persona predica l' accadere di una qualche sua affermazione o meno).
A quanto pare (qui) invece concordi con me.

Qui non parlo di questioni epistemiche. Dico solo che una proposizione è vera se ciò che descrive corrisponde a come il mondo è fatto.

Citazione

CitazioneIo parlo di avanzamento delle conoscenze quando vi è una utilità, che però va tarata rispetto a chi tale utilità la usa e la riconosce, per se, e non per altri, effettivamente utile.

Io invece parlo di avanzamento della conoscenza quando aumentiamo le verità che noi abbiamo scoperto. E per verità intendo l'accertamento di come stanno i fatti. Ma qui stiamo andando offtopic: la questione discussa qui non è ontologica, bensì gnoseologica.

CitazioneAnche se la conoscenza dei fatti non é ragionevolmente applicabile alla pratica?

Mi era sembrato il contrario...

Cioé che negassi autentica razionalità a credenze che applicate alla pratica non fossero ragionevoli (applicabili in pratica -e non credibili teoricamente- solo da pazzi).

Anche qui non stavo parlando di epistemologica, per questo dicevo che eravamo offtopic. "Io ho una madre" è vera se io ho una madre.