Per Elia
Sono d'accordo con quello che dici Elia tranne due cose.Prima cosa,la tua indulgenza per la pedagogia violenta che,arrivi a dire sia stata meno dannosa del permissivismo di oggi.Io sarei per non fare concessioni a nessuno e semmai  equiparare le due cose.Ti posso assicurare (visto che io c'ero) che la pedagogia violenta del pre'68 era una cosa ignobile,retaggio del ventennio fascista,dove grossi bulli sedevano dietro la cattedra con la bacchetta in mano in mezzo a una classe di bambini terrorizzati.
Seconda cosa,la tua critica alla sinistra progressista.La  sinistra democratica progressista,laica e cattolica del '68 ha cercarto di cambiare le cose in modo costruttivo reclamando piu democrazia nella scuola.Altri invece hanno cercato di distruggere la scuola in quanto istituzione democratica borghese,introducendo a forza l'egualitarismo dei regimi comunisti,tanto irreale quanto ipocrita.
E' importante fare questa distinzione per capire da dove deriva il permmissivismo della scuola di oggi.

per Angelo C.

Citazione di: Angelo Cannata il 06 Maggio 2018, 10:12:36 AMstefano, ho già detto chi decide i contenuti: lo si decide insieme, cercando insieme. La reazione del bullo è la reazione sbagliata contro un fare sbagliato. Il fare sbagliato è il professore messo lì solo come colui che detta e non come uno che, oltre a dettare, si metta anche a cercare insieme.

Angelo,ma è quello che ho detto,lo si decide insieme compresi i bulli e di conseguenza escludendo le regole democratiche perche il problema dei bulli è che non accettano di essere come gli altri ma speciali,non accettano un autorità basata su regole di uguaglianza.Bisognerà considerare che i bulli sono speciali perche sono il sintomo del nostro fare sbagliato ma siccome la democrazia va esclusa resteranno al di sopra di qualsiasi regola e si dovrà inventare tutti insieme un autorità che attraverso la disuguaglianza approvata da tutti (all'unanimità credo) porti a qualcosa come nuovi orizzonti dove tutti ci riconosceremo.
Ora Angelo Cannata,per non impazzire,potresti farmi qualche esemmpio di come possa avvenire in
concreto qualcosa del genere?

Citazione di: Angelo Cannata il 05 Maggio 2018, 17:10:08 PMJacopus, avevo scritto che la mia critica vale contro qualsiasi cosa non aiuti a vivere un orientamento di vita che faccia crescere. La democrazia rientra tra queste.

La democrazia dunque non fa crescere e non offre nessun orientamento di vita.L'autorità nasce dal contenuto,la democrazia non ha contenuti,quindi nessuna autorità.Chi ci rimette sono sempre loro i piccoli bulli disorientati,privi di orizzonti.
Ma come si fa a capire se questi contenuti ci sono o no,chi lo decide? Da cosa si capisce se un'autorità è veramente tale cioè con la giusta
quantità o qualità di contenuti?
Lo si capirà da come reagiscono proprio loro,i nostri amici bulli.Se questi troveranno,in una certa autorità,un contenuto che da loro vita, nuovi orizzonti,allora quella senz'altro sarà l'autorità giusta.Qualcuno,qualche entità,quindi,dovrà prendersi la briga di accontentare i signori bulli e immagino non sarà facile perche quelli storcono sempre la bocca,sono incontentabili,sarà difficile fargli preferire un nuovo orizzonte alla nuova playstation.Ma tutto questo va fatto perche una volta accontentati loro,saremo a buon punto nel cammino verso una societa perfetta.Certo poi bisognerà accontentare anche mafiosi,narcotrafficanti,corrotti,truffatori...anche loro sono vittime di un'autorità priva di contenuti e di orizzonti.

Citazione di: Jacopus il 05 Maggio 2018, 11:52:51 AMDall'altro c'è il partito "Socrate-Stefano" che indica invece la necessità di sottomettersi comunque al ruolo dell'autorità, indipendentemente da come esso viene esercitato (sto semplificando e intervenite se non vi riconoscete in questa semplificazione). Credo che la polarizzazione su una sola di queste due visioni sia in fondo sbagliata. Non posso accettare un ruolo di autorità sviluppato in modo violento, insensato, incompetente, senza rispetto delle regole e senza rispetto per i sottoposti

Come ti dicevo Jacopus non hai considerato il fatto che io parlo di "autorità democratica" e questa parte che ho citato 
non corrisponde al mio pensiero.Per il resto sono d'accordo con te. 

Scusami Jacopus se ti riprendo un po "severamente" ma ho gia detto che qui si dovrebbe parlare non di autorità in modo generico ma di autorità democratica.Senza questo aggettivo il mio discorso non ha senso.
Mi dispiace se non posso rispondere ora per intero al tuo post per mancanza di tempo.Lo farò piu avanti,ci tenevo solo a sottolineare questo "dettaglio"

Citazione di: InVerno il 03 Maggio 2018, 15:06:40 PM
Si possono valutare diversi aspetti del rapporto tra l'Italia e il Duce (essendo che è pure uscito un film a riguardo di recente), ma mi pare un po da "anime belle " - come dicono alcuni - meravigliarsi che certi aspetti di una nazione facciano parte di un certo folklore, da ambo le parti. Ci sono ossessionati che conservano lapidi del fascio in giardino, e altri che fanno pentolacce con il Duce, lunatici, esibizionisti, camerati.. Al netto di tutto questo che mi sembra fisiologico in una cultura antitetica al fascismo e con un grosso trauma alle spalle, alcuni trovano escamotages per riportare sul piano del reale una discussione completamente irrilevante, come la figura di un leader defunto il secolo scorso. A che pro? Perchè i giornalisti danno pane ai pesci e me ne compiaccio, ma altrimenti?

Scusa InVerno ma qui si parla di bambini e di educazione.Se alcuni tengono in giardino reliquie del Duce sono fattacci loro,se alcuni vanno in piazza a spaccare la testa al fantoccio del Duce è gia diverso ma a dire il vero non me ne meraviglierei molto,ma se qualcuno ci mette in mezzo i bambini,se si porta loro in piazza a giocare alla pentolaccia col fantoccio del Duce allora non solo mi meraviglio ma mi scandalizzo,si puo forse non essere scandalizzati?Tutto il resto passa in secondo piano,ma non sono d'accordo sull'irrilevanza della discussione sul piano politico,non si tratta di riminiscenze di un passato ormai superato ma di un equivoco ancora presente e che ancora lo sarà finche ci saranno veri comunisti nel nostro paese.Infatti,è inutile nasconderlo,per loro la festa della liberazione non puo essere che la festa del fallimento,la cosiddetta "resistenza tradita".(Qui però si va fuori tema)

Citazione di: Angelo Cannata il 04 Maggio 2018, 10:30:31 AMÈ normale e giusto che non si tolleri più la parola autorità, perché le vecchie generazioni l'hanno fondata sul niente. L'articolo fa riferimento anche a "educazione", che sarebbe la cosa giusta, ma a quanto pare anche l'educazione, in questo caso, viene intesa come educazione al rispetto dell'autorità, quindi un'educazione vuota di significato. Ciò che conta non è l'autorità, ma la capacità di offrire orientamenti; sarà questa poi a dare contenuti all'autorità, piuttosto che basarla sul nulla. Le generazioni passate si sono servite della parola "autorità" per mascherare il loro vuoto di contenuti, la loro incapacità di educare a qualcosa che faccia crescere, che dia senso e sensi alla vita. Nell'incapacità di fare ciò, i nostri nonni, i nostri antichi maestri di scuola, i nostri antichi professori, hanno fatto ricorso a tutto ciò che serviva a nascondere la loro incapacità e i loro vuoti di contenuti validi: autorità, violenza, ordine, rispetto, stare composti, disciplina, tutte cose che avrebbero un senso se dietro possedessero dei contenuti; il problema è che dietro c'era il niente. Che motivi ha perciò oggi un giovane per attribuire autorità ad un professore? Perché dovrebbe attribuirgli autorità? Dovrebbe attribuirgliela perché ha il titolo di professore, perché siede in cattedra, perché gli spiega la geografia? Siamo in grado oggi di offrire a un giovane motivi validi per cui attribuire autorità ad una persona? No, non siamo in grado. Se almeno lo ammettessimo, sarebbe già una conquista, ma non avviene neanche questo. Ecco allora la reazione violenta: è reazione ad una generazione di sedicenti educatori che si ostinano a non ammettere apertamente il loro vuoto mentale, la loro mancanza di orizzonti, e in più pretendono di avere autorità. Con questo non intendo approvare alcuna violenza: la reazione dei bulli non è soluzione del problema, è solo sintomo di una voglia di ribellarsi, frustrata dall'inutilità delle precedenti ribellioni, come quella del '68. Ci sono allora dei passi da fare: 1) ammettere la propria mancanza di orizzonti, la propria incapacità; 2) pretendere che anche l'altro l'ammetta: io ammetto di non sapere dove andare a parare, ma devi ammetterlo anche tu, a meno che non mi sappia dimostrare che sei davvero capace di altro; 3) proporre la prospettiva di cercare insieme: né io né tu abbiamo la soluzione in tasca, che ne dici di cercarla insieme?

Stiamo parlando di scuola pubblica quindi nel parlare di autorità sarebbe giusto dire o intendere "autorità democratica".Sottostare a un'autorià democratica è io credo il primo passo indispensabile per avviare un rapporto educativo, lo studente dovrà avere prima di tutto l'umiltà di accettare regole che valgono per tutti,gia questo in se è educativo.Quello che oggi manca è appunto l'umiltà necessaria per il rispetto delle regole.Un tempo (prima del'68) era diverso anzi l'opposto ma oggi è cosi.Se prima il problema era l'autoritarismo,la necessità di piu democrazia,oggi il problema è la mancanza di rispetto per le autorità democratiche.Quando i signori studenti e i signori genitori si degneranno di accettare che il rispetto per un isegnante prescinde dal loro "gradimento" o dalle loro valutazioni,che la sua autorità è già determinata dalla legge dell'uguaglianza democratica,solo allora potrà avviarsi un vero rapporto educativo e solo allora si potrà dire se questo è piu o meno valido. Cercare soluzioni al di fuori di questo semplice ma indispensabile accordo tra le parti mi sembra un impresa impossibile oltre che velleitaria.Se si cercano nuovi orizzonti questi ognuno dovrebbe cercarseli per conto suo liberamente,la scuola si occupa solo della formazione all'apprendimento.Credo che ognuno di noi abbia un proprio orizzante culturale e non vedo come si possano riunire tutti questi orizzonti in un unico orizzonte valido per tutti e comunque tutto questo non può avere niente a che fare con l'educazione scolastica.Oltretutto questa fantomatica unificazione,questo "decidere dove andare",richiederà molto tempo durante il quale lo studente potrà ritenere un insegnante incapace di "offrire orientamenti" e negargli ogni rispetto.Pretendere che l'insegnante abbia doti extra come condizione perche gli sia "concessa" autorità è,io credo,la cosa piu sbagliata e umanamente ingiusta.Se ne sono gia viste le conseguenze negli anni 70 quando studenti estremisti 
(antidemocratici) si sentivano cosi importanti da decidere quali fossero gli insegnanti a cui attribuire autorità e quali invece andassero bastonati.Non è cosi che funzionano le cose,l'apprendimento richiede umiltà e rispetto: anche se l'insegnante non è un genio,anche se non è un maestro di vita,anche se si limita a insegnare la storia o la geografia (che non è poco),anche se non è "capace a farsi rispettare",quell'insegnante va rispettato,a tutti i costi,perche è un insegnante di una scuola democratica,ma anche perche è semplicemente una persona coi suoi limiti e i suoi problemi (se non sbaglio stiamo parlando di una scuola fatta di esseri umani).

Riporto qui alcune dichiarazioni del collettivo Antifa di Macerata:
"Piazzale Loreto  è una pagina oscura della storia italiana, è vero. Ma non nel senso in cui oggi la si ricorda, con rappresentazioni traballanti e incorniciate di timori e relativismi. Piazzale Loreto è un rimosso, è il rimosso storico di un Paese che ha dimenticato che la liberazione non è stata calata dall'alto e che non ha risparmiato sangue, sofferenze e dolore"."la sconfitta del nazifascismo ci dà il diritto di celebrare la vittoria, di seppellire l'odio con una risata, anche se amara.

... e cosa c'è di meglio per rievocare sofferenze e dolore del gioco della pentolaccia? I bambini si divertono e noi ci facciamo due risate...amare.

A quanto pare qui i comunisti continuano a rivendicare la loro vittoria,la resistenza tradita,è una storia vecchia che ha gia causato sciagure e morte.La novità è che qui ci sono bambini che giocano con il fantoccio di un giustiziato appeso a testa in giu.Ora tu Elia ti chiedi se si possono educare cosi i bambini.Ebbene si,qui c'è anche un "intento educativo": "seppellire l'odio con una risata amara".Evidentemente, a parte il fatto che è difficile vedere un bimbo che ride amaramente,questo è da ritenersi un gesto distensivo.Bisogna capirli,sono educatori del popolo,tempo fa dicevano"colpirne uno per educarne cento".
Ma a parte gli scherzi,durante la rivoluzione culturale cinese i piccoli studenti venivano educati all'odio sociale tanto che arrivavano a denunciare i loro genitori ai comitati rivoluzionari.Tale rivoluzione ebbe molto successo nel nostro paese negli ambienti dell'estrema sinistra,artisti e intellettuali la sostenevano con entusiasmo e a quanto pare erano persone istruite ed educate.E cosi anche erano ben istruiti e ben educati i giovani delle SS naziste che dovevano rappresentare un modello culturale per il regime.
Forse allora è necessario considerare che "educare" puo anche essere una parola insidiosa.

Sul rispetto delle regole io sono daccordo con te Socrate sempre che si tratti di regole democratiche.Nel post precedente cercavo solo di rispondere alle obbiezioni di Baylham e in parte anche di Jacopus perche,è vero,una democrazia quando risponde con la forza alla violazione delle regole corre sempre il rischio di scivolare in una dittatura.All'opposto invece c'è il rischio di scivolare nel permissivismo.C'è anche il problema che il rispetto delle regole scivoli nell'appiattimento,assuefazione alla normalità.E che l'ideale democratico scivoli nella pretesa di una società perfetta e immobile.Una democrazia non è mai stabile ma piuttosto...scivola.

Citazione di: baylham il 27 Aprile 2018, 15:08:43 PMSono d'accordo di difendere la democrazia come regime politico, sempre a rischio di scivolare nella dittatura. Non confonderei il comunismo con la dittatura, ritengo possibile un comunismo come un capitalismo democratico. Comunismo o capitalismo sono principalmente regimi economici, non politici. Si possono fare le leggi più belle, giuste, buone, democratiche ma il loro rispetto non è affatto assicurato, semmai il contrario. Ma se sono belle, giuste, buone perché cambiarle, perché qualcuno le ha violate? Se pochi casi di violenza di uno studente contro un insegnante costituiscono una minaccia alla democrazia allora quella democrazia mi appare assai fragile. Se invece accade normalmente allora c'è qualcosa che non va, da cambiare. Per me l'autoritarismo si sposa con la violenza, l'arbitrio e l'ingiustizia e la ribellione verso l'autorità non può che esprimersi in forme esplosive, estremamente violente tanto più è violenta l'autorità. Non sono nemmeno un sostenitore del permissivismo. Tuttavia sono fiducioso nel sistema scolastico proprio perché trasmette educazione e conoscenza. Su questi elementi costruisco la forza dell'istituzione scolastica.

citazione:

"Si possono fare le leggi più belle, giuste, buone, democratiche ma il loro rispetto non è affatto assicurato, semmai il  contrario"

Qui secondo me c'è un'incongruenza: "bellezza","giustezza","bontà" non sono equivalenti di "democrazia",la democrazia puo solo garantire il rispetto delle decisioni della maggioranza.Le valutazioni di queste decisioni non sono oggettive mentre il dato numerico della maggioranza certamente lo è.La democrazia non pretende di essere un sistema sociale perfetto e immobile,semmai questo lo pretendono le dittature.Infatti il regime cinese rappresenta se stesso come un esempio di pace e  armonia sociale.Il dato numerico della maggioranza che decide puo sembrare oggi banale,sopravvalutato,ma è stato un grande passo in avanti nella storia dell'umanità,una vera rivoluzione.Insieme al suffragio universale presuppone un'uguaglianza di base e prefigura un esperienza di convivenza sociale vissuta nella massima libertà possibile.Il sistema democratico a differenza del regime cinese non è immobile e armonico ma dinamico.I conflitti sociali non sono oscurati ma al contrario sono alla base dell'evoluzione democratica cioe il progresso sociale.La maggioranza democratica non è immobile ma cambia nel tempo e determina di volta in volta il potere decisionale.
Ma qui ci si chiede cosa ne sarà dei poveri spiriti ribelli che non si sentono per niente uguali anzi cosi speciali e cosi limitati dall'uguaglianza democratica. Che devono a tutti costi esprimere la loro indomita energia per formarsi il carattere e trasgredire,trasgredire...
Purtroppo anche questo è un conflitto sociale necessario.Mentre nelle dittature tipi del genere sono una risorsa e vengono di solito incanalati e integrati nel sistema repressivo,in democrazia essi rappresentano un problema che (purtroppo dico io) non si puo risolvere semplicemente imponendo le regole.Il conflitto va elaborato discusso come qui facciamo,vanno capite le ragioni sociali (in questo caso però si tratta solo di mostriciattoli viziati).Forse tutto questo porta al permissivismo ma anche questo è necessario (purtroppo) per l'esperienza di una società democratica.

Va detto comunque che in questo caso i mostriciattoli per formarsi il carattere hanno causato una grave umiliazione a un insegnante di una scuola pubblica,di questo nessuno tiene conto.Piuttosto a quanto si sente dire in giro,egli avrebbe dovuto avere,oltre ai requisiti di insegnante,anche quelli di lottatore,buttafuori,domatore di leoni nonchè,naturalmente,quelli di psicologo.Io invece sono solidale con l'insegnante,incondizionatamente.Se i mostriciattoli vogliono formarsi il carattere lo facciano da qualche altra parte,magari perche no,a casa loro,e prendano a capocciate i loro genitori che magari se lo meritano.Questi ultimi sono solo pensieri miei personali e non c'entrano molto (purtroppo) con la democrazia.

PS.
citazione "Non confonderei il comunismo con la dittatura, ritengo possibile un comunismo come un capitalismo democratico. Comunismo o capitalismo sono principalmente regimi economici, non politici"

Sarei veramente curioso di sapere cos'è questo comunismo democratico,come sia possibile attuarlo.

Citazione di: baylham il 26 Aprile 2018, 10:43:45 AM

Citazione di: stefano il 26 Aprile 2018, 10:21:47 AM allora mi chiedo a che serve tutta la cultura del mondo quando non si riesce a capire l'importanza di una istituzione democratica,quando non si ha l'umiltà necessaria per capire che ci sono delle regole e che valgono per tutti.

Scusami l'interlocuzione stefano, ma, riprendendo quanto ho scritto sopra, bisogna anche avere l'umiltà di capire che le regole non possono valere per tutti, che ci vuole necessariamente qualcuno che le infranga. Le regole sarebbero giuste forse se tutti fossimo uguali, ma siccome siamo diversi, le regole universali sono necessariamente ingiuste per qualcuno.

Scusa Baylham ma io sto parlando di regole democratiche decise dalla maggioranza.In democrazia è la maggioranza a decidere,se sei minoranza potrai criticare,protestare,convincere gli altri che quelle regole non sono giuste se ci riesci, ma nel frattempo dovrai anche avere l'umiltà rispettare le regole della maggioranza.Se poi pensi che qualche spirito ribelle debba necessariamente,per un suo diritto speciale, infrangere le regole democratiche,se pensi per esempio che,come nel caso di cui si parla,uno studente possa prendere a testate il suo insegnante perche non gli ha dato buoni voti o altro,allora non so...c'è qualcosa che mi sfugge.
Se la scuola oggi non ha nulla a che vedere con quella che c'era prima del 68 non lo si deve certo agli "spiriti ribelli"  dell'estremismo che volevano distruggere la "scuola borghese" ma a chi nel movimento ha,piu umilmente ,combattuto per riformare quella scuola in senso democratico.
L'autoritarismo è scomparso (per fortuna dico io),anzi pare che ci sia una tendenza al permissivismo.Troppa libertà... In realta la liberta non è mai troppa ma finche ci saranno piccoli intellettuali (di prima) o piccoli ignoranti (di adesso)che attaccano le istituzioni democratiche approfittando di quella che loro intendono come "permissività" il processo democratico non puo funzionare.
Ma allora c'è da chiedersi,la democrazia è veramente considerata un valore?Nonostante l'antifascismo proclamato,nel nostro paese l'ideale democratico non è mai stato molto amato,diciamo che è solo "tollerato".Del resto fondare le basi democratiche di un paese sul valore dell'antifascismo è parziale,un vero paese democratico dovrebbe essere non solo contro il fascismo ma contro ogni dittatura compresa quella comunista.Ma di questo,si sà,si lamentano solo i fascisti che il fascismo lo giustificano mentre quelli di sinistra "ignorano" che anche il comunismo è una dittatura.Gia da qui si puo avere un idea della concezione di democrazia qua da noi.Ma a parte questo la democrazia sotto sotto è vista in generale come qualcosa da pecoroni che vanno a votare buoni buoni,schiavi di un potere finanziario mondiale di solito giudaico massonico,o di altri poteri occulti.Questo è quello che sento quando parlo con persone,sia di destra che di sinistra con tutte le varianti del caso.Complotti mondiali organizzati perfettamente,oggi chi vuole va su internet e ne trova a centinaia.Nessuno però si chiede se anche lui nel suo piccolo sia parte della grande finanza mondiale visto che,come si dice,i soldi non fanno schifo a nessuno.E nessuno si chiede come puo un paese salvarsi dall'aggressività del capitalismo(cioe di noi stessi) se non con un sistema democratico.
Ora ognuno è libero di pensare come vuole e di giocare allegramente al massacro con tutti i complotti che vuole ma non si puo pensare che questa sfiducia o disprezzo per democrazia non abbia conseguenze.E nella scuola,che conseguenze puo avere? In democrazia non si forgiano gli animi dei giovani con la propaganda del partito unico.Ci vuole un sostegno morale deliberato,decidere se si vuol dare veramente un valore alla parola "democrazia",per esempio se si vuol dare importanza o no al fatto che se nel nostro paese c'è stato un progresso sociale è perche c'era alla base un sistema democratico,e che senza una base democratica non ci puo essere nessun diritto per i lavoratori e tutto il resto.Forse questo sarebbe utileper far capire ai piccoli pescecani che quelle istituzioni sono "democratiche" e che per questo sono importanti.
Non si tratta di "educare" alla democrazia ma fare sì che la democrazia sia un valore "percepibile".n altre parole il piccolo studente ignaro di tutto deve accorgersi che c'è qualcuno che ci tiene veramente a questo valore perche è costato impegno e sacrifici,e che non si puo nemmeno sognare di attaccarlo impunemente.E questo vale oggi come 40 anni fà.

Citazione di: Jacopus il 25 Aprile 2018, 02:14:15 AMBuonasera Stefano. A costo di ripetermi, a me non sembra così evidente. Ti basti una semplice ragione. Credo che i fenomeni sociali siano sempre multicausali e far risalire al '68 ed unicamente al '68, la causa del bullismo attuale (dopo 50 anni e dopo che sono intervenuti moltissimi altri processi culturali) mi sembra molto riduttivo. Il '68 è stata una grande protesta collettiva contro un "bullismo dall'alto", che era addirittura tutelato da molte leggi e questa protesta è stata sacrosanta ed anche storicamente inevitabile, a meno di non avere nostalgia del delitto d'onore, del divieto di divorzio, delle donne casalinghe, dei manicomi, dei comunisti mangia-bambini e così via. Ma invece del '68 perché non imputare la responsabilità di questo "bullismo dal basso" alla politica aggressiva di certi partiti o alla ideologia imperante dagli anni '80 per cui nella società si lotta come nella giungla e sopravvive solo il più adatto (in teoria economica, l'hanno elegantemente definita the "animal spirits realese"). Oppure alla fine delle grandi organizzazioni collettive che davano un senso ai gruppi di giovani (associazioni cattoliche o di sinistra che fossero). Oppure proprio al decadimento complessivo delle funzioni cognitive degli italiani nel loro complesso dovute al peggioramento dei processi di trasmissione culturale (Basta fare una ricerca su internet digitando Tullio de Mauro). Ci sono ormai diversi studi che indicano proprio nella lettura un antidoto alla violenza, per la capacità di elaborare un testo, di riflettere su di esso, sulla storia che racconta, sulla esperienza diversa dalla nostra che ci mette in contatto con un mondo diverso e ci abitua ad accettare chi da noi è diverso, senza doverlo vessare inutilmente. Che il 68 abbia contribuito è possibile ma il '68 ha prodotto anche altre conseguenze da ritenere positive per la società, come del resto quasi ogni fenomeno e processo socio-culturale.

Certamente il 68 ha avuto conseguenze sociali positive ma non certo per merito degli estremisti,anzi,direi nonostante tutto quello che fecero per affossare un movimento di natura democratica e progressista.Quello che io vorrei far notare è quanto sia importanete considerare la differenza che c'era tra le due parti del movimento.Una differenza sostanziale:la parte riformista nonostante la critica sociale accettava il sistema democratico,la parte estremista no,agli estremisti le istituzioni democratiche stavano strette,infatti chiamavano i suoi rappresentanti "servi dello stato borghese".

Ma è chiaro che qui non sto parlando di semplici bulli,c'erano intellettuali,scrittori,artisti che appoggiavano questo tipo di protesta per la svendita del sistema democratico a favore di una dittatura con la bandiera rossa.Erano bulli che però leggevano tanti libri e come dici te Jacopus sapevano elaborare un testo,approfondirlo,discuterne con la dovuta dialettica.Cosi gli studenti contestatori imparavano dai guru della rivoluzione che la scuola era un istituzione borghese e andava distrutta,non riformata,e gli insegnanti naturalmente tutti "servi dello stato borghese" per cui aggredirli era considerato un atto rivoluzionario.

Cosi nel movimento del 68 se da una parte si cercava di costruire una scuola piu democratica,piu libera,non autoritaria dall'altra se ne approfittava per distruggerla.E io qui non sto a cercare il nesso storico dico solo che guarda caso è proprio questo che i piccoli pescecani della scuola di Lucca hanno fatto,approfittarsi della libertà di una scuola libera e democratica.L'unica differenza è che questi sono ignoranti mentre quegli altri leggevano tanti libri,ma allora mi chiedo a che serve tutta la cultura del mondo quando non si riesce a capire l'importanza di una istituzione democratica,quando non si ha l'umiltà necessaria per capire che ci sono delle regole e che valgono per tutti.Non ci vuole tanta cultura per aggredire un insegnante in una scuola come si faceva negli anni 70 e come si continua a fare oggi,ci vuole solo tanta arroganza.

cit. da Jacopus
"Non ci insegnano i media forse che non esiste limite? E non ci insegna questa società che le regole sono fatte per essere infrante?"

Che la mancanza di rispetto verso l'autorità pubblica derivi dal movimento del 68 mi sembra evidente.
Mi sembra anche evidente che ci fossero nel movimento due orientamenti,uno costruttivo e l'altro distruttivo,c'era chi lo 
vedeva come un'apertura,un occasione per cambiare le cose attraverso l'impegno per i diritti civili e dei lavoratori e chi 
lo vedeva come l'occasione di far saltare per aria ogni tipo di autorità "borghese" inneggiando alla rivoluzione sovietica 
o maoista.Questi ultimi,gli estremisti,i rivoluzionari,i "bulli" erano quelli del 18 politico,quelli che minacciavano 
impunemente gli inegnanti,che imbrattavano le aule scolastiche,che organizzavano i "picchetti" per le occupazioni,ed erano 
quelli che accusavano gli altri di essere riformisti borghesi o peggio socialdemocrati.
Ora Jacopus,non c'è niente di personale in quello che voglio dire ma se senti qualcuno di questi oggi parlare della 
situazione scolastica dirà senza dubbio quello che qui hai detto,che è tutta colpa dei telefonini,della societa dei 
consumi che ci condiziona,che ci costringe... Del resto è anche questa un eredità del 68:il giustificazionismo 
sociale.Anche a me non piace la società dei consumi ma non si puo utilizzarla per giustificare tutto (per non dire di 

peggio)

Citazione di: green demetr il 22 Aprile 2018, 13:00:42 PM

Citazione di: stefano il 22 Aprile 2018, 12:27:34 PMIo credo che questa sia la vera lotta di classe,e che questa possa svilupparsi solo all'interno di un sistema democratico.[/size] Infatti sono un revisionista socialdemocratico e controrivoluzionario che ha votato PCI.

Per curiosità, credi che il socialismo debba sempre stare sotto il suo organo democratico, ma accentratore, oppure pensi sia meglio un socialismo libertario, che permetta e anzi promuova associazioni libere. Nel primo caso è garantito il nome, nel secondo si corre il rischio della disintegrazione del nome stesso. (nome del partito). Ma nel secondo caso, però si vede veramente se l'associazione ha capito qualcosa di quello che si sta facendo, o viceversa, se l'accentratore capisce qualcosa di quello che le periferie stanno facendo. (penso alla recentissima polemica tra giovani piddini, e pd in pectore, a proposito del party a mò di veglia funebre goliardiaca dei giovani del pd, per esempio. Un esempio stupido, ma quello oggi è sul tavolo)

Credo che il socialismo libertario non abbia nemmeno bisogno di associazioni,se un giorno l'essere umano "scoprisse" in se che che il peso della comunicazine e della comprensione è piu forte del peso del denaro allora l'ossessione del capitalismo finirebbe.Purtroppo per ora questa è solo un utopia ma è giusto crederci sinceramente.Il mio discorso invece prende in considerazione un partito politico che nasce come comunista ma poi operando in una democrazia scopre una sua vocazione democratica per cui il nome "partito comunista" viene a mancare di senso.
Seguendo il tuo ragionamento dovrei dire che la componente "accentratrice",quella realmente comunista del partito ha cercato di accentrare fino a che ha potuto intorno alle origini del partito stesso ma  quell'etichetta di "comunista" era sempre piu fuori luogo e alla fine è scomparsa.Se è cosi sono d'accordo.Non so però se per te questo sia un bene o un male (per me lo è di certo).Non ho capito bene cosa intendi quando dici :
"Ma nel secondo caso, però si vede veramente se l'associazione ha capito qualcosa di quello che si sta facendo, o viceversa, se l'accentratore capisce qualcosa di quello che le periferie stanno facendo."
Anche perche non sono informato sulla "recentissima polemica tra giovani piddini, e pd in pectore" di cui parli,per cui non riesco a fare un collegamento. Se mi puoi spiegare..

Citazione di: 0xdeadbeef il 21 Aprile 2018, 17:19:15 PM

Citazione di: stefano il 18 Aprile 2018, 10:08:54 AMOxdeadbeef,

Chiarisco un paio di punti essenziali (sennò la discussione non ha senso e non potrebbe proseguire). Il comunismo propriamente detto per me non è mai esistito (e probabilmente non potrebbe esistere...). Quello che tu chiami "comunismo" era null'altro che una dittatura totalitaria; una dittatura che, sì, sventolava una bandiera rossa, ma che avrebbe potuto essere anche di diverso colore. Il comunismo, come "idea", nasce e muore con Marx, geniale economista nonchè pessimo politico (e proprio per aver teorizzato la "dittatura del proletariato", alfin ridottasi a dittatura e basta...). I partiti "comunisti" dell'occidente sono stati in realtà dei partiti socialdemocratici, e da questo punto mi sembrerebbe opportuno "partire". Proprio in quanto geniale economista, Marx non andava certamente buttato con l'acqua sporca, per così dire, ed invece questo hanno fatto i partiti di sinistra occidentali (e gli esiti di questa operazione sono sotto gli occhi di tutti...). Questo volevo dire con quel "Quanto al "comunismo", esso è morto sostanzialmente perchè non ha mai saputo andare "oltre" il pensierodi Marx; ovvero perchè non ha saputo dotarsi di strumenti di analisi diversi da quelli dell'ideologiadei dominanti (leggasi: accettazione acritica del concetto di "merito")" che sembra tanto averti scandalizzato... Insomma, questo tanto per, come dire, "stabilire una lingua comune", un "sostrato" su cui meglio intenderci. saluti

Scusa Oxdeadbeef allora non avevo inteso.Quindi per te il comunismo vero nasce e muore con Marx,tutto il resto è "comunismo" travirgolette.Se è cosi non ci ho fatto una bella figura,dirò a mia discolpa che non era tanto facile da capire.Facciamo finta che tutto quello che ho detto era riferito a un qualsiasi "comunista" con le virgolette.

"I partiti "comunisti" dell'occidente sono stati in realtà dei partiti socialdemocratici, e da questo punto misembrerebbe opportuno "partire".

Il PCI (Partito Comunista Italiano) nell'ambiente della contestazione degi anni 70 era considerato,revisionista,riformista,conformista,da pecoroni o da operai che lottano solo per avere  un pezzo di pane in piu.Insomma in una parola il PCI era visto come un partito socialdemocratico.Ma non era proprio cosi perche anche nel PCI,al suo interno,soprattutto dopo la primavera di Praga,c'erano divisioni,a molti iscritti nonostante tutto non andava giu di passare per socialdemocratici e il partito non riuscì a uscir fuori dall'ambiguità.Se lo avesse fatto avrebbe dovuto chiamarsi 
diversamente e finalmente buttare via quella parola "comunismo" (con o senza virgolette).Purtroppo ci mise 20 anni per capire che questa era la cosa migliore da fare.Il PCI infatti pur restando sotto le grinfie di Mosca seguiva una politica riformista per un progresso sociale democratico,era il partito dei lavoratori e difendeva i loro diritti giorno per giorno mentre altri,i contestatori rivoluzionari erano occupati a pensare a "ben altro".Io credo che questa sia la vera lotta di classe,e che questa possa svilupparsi solo all'interno di un sistema democratico.
Infatti sono un revisionista socialdemocratico e controrivoluzionario che ha votato PCI.

Citazione di: paul11 il 20 Aprile 2018, 19:01:18 PMciao Stefano, non sono un comunista "ante litteram", ma vanno dette alcune cose : 1) un conto è un'idea(ideologia) e un conto la pratica. Tutte le pratiche, vedasi Chiese istituzionali rispetto ai concetti religiosi orginari, tendono in qualche modo a "tradire" gli intenti. A mio modesto parere il problema è l'uomo; è un pò come quando si dice"predica bene e razzola male", fra il pensiero e l'azione accade che nelle pratiche si mediano delle situazioni. Il riferimento è quindi a tutti i pensieri e idee (dalla religione alla politica). I soviet, se si potessero metaforizzare con l'autogestione, significherebbe che ad esempio gli operai , il personale tecnico ed amminisitrativo di un'azienda siano in grado di autogestirsi senza necessità di una proprietà o di chi li comanda dall"alto". Ci sono difficoltà, soprattutto all'iniziali.Perchè si è abituati culturalmente a praticare il lavoro in certo modo e improvvisamente bisognerebbe essere in grado di avere una sensibilità interpersonale,e capacità tecniche di analisi, responsabilità (perchè a quel punto non si tratterebbe di lavorare per semplicemente portarsi a casa lo stipendio o i furbetti che si mettono in malattia,ecc), Penso essendo il sottoscritto di pensiero più utopistico e quindi autogestionario, che molte pratiche siano fallite(quasi tutte) per incapacità di andare d'accordo, perchè lavorare . Sostengo che purtroppo ,la parte più difficile è creare delle condizioni, direi educativa, in cui le persone non si dovrebbero sentire più competitive fra loro, ma dove quel bene comune, che in un'azienda è appunto il suo andamento dovrebbe creare le condizioni in cui la parte migliore umana, sie emotiva che concettuale, possa trovare quelle condizioni per potersi esprimere. Insomma la gran difficoltà è creare il "circolo virtuoso". Se riesce l'uomo a crearlo in un'azienda può allargando l'orizzonte compierlo in uno Stato. 2)Un secondo aspetto storico è che il comunismo non poteva che essere "chiuso".L' URSS si trovò isolata dal blocco USA ed Europa. C'è chi ritiene e non sono solo pensatori dell'area socialita /comunista, che il fascismo e il nazismmo nacquero poco dopo la rivoluzione d?ottobre, foraggiate dai capitalisti, come "risposta" al comunismo. L'aspetto difensivo di chiusura tende a far decadere una società, è inevitabile.Perchè le scelte interne economiche, spese militari, industria pesante, rischiano di perdere di vita, o meglio, non focalizzarsi più sui soviet che non emancipandosi lasciano alla struttura di comando di partito, sia in sede periferica che centrale E'accaduto che la struttura di partito si creasse dei privilegi rispetto alla popolazione, ricreando la contraddizione capitalistica della classe, che quì invece è di ruolo all'interno della nomenklatura organizzativa. Bisognerebbe capire cosa si intende per democrazia oggi.Le repubbliche comuniste erano per definizioni democratiche, dove doveva essere esaltata l'equità a scapito della libertà. Negli ultimi anni, ma anche adesso personalmente problematizzo i concetti di democrazia, uguaglianza, libertà e giustizia, Sarà forse un problema mio, ma non sono assolutamente più chiari. E' provato storicamente che fin quando c'era l'URSS ,temendo l'espansione del pensiero in Occidente, i salari e gli stipendi "da noi"crescessero in termini reali e non solo quindi nominali.Crolla il "muro" e oggi il lavoratore perde diritti e perde potere d'acquisto in funzione della cosiddetta "bilancia globale", dove su un piatto stanno le condizioni del lavoratore occidentale sull'altro piatto quello del lavoratore del terzo, quarto mondo.In nome della competitivtà e del ricatto capitalistico o si perdono diritti e salari o l'azienda migra dove il costo del lavoro, e non solo, gli dà più profitto. E quì sorge un'altro problema, che ovviamente prima c'era già a livello di pensiero ,ma con la globalizzazione diventa evidente. Che i privilegi di un "primo mondo" sono da sempre pagati da un "quarto mondo". Ecco perchè l'idea socialista/ comunista è internazionalista. Perchè il rischio è che il povero del primo mondo faccia guerra al povero del quarto mondo in quanto lo vede e lo vive come competitivo.Quel "proletari di tutto il mondo unitevi" aveva ed ha il significato di prendere coscienza, che dove esiste un privilegio c'è qualcuno da qualche parte a cui corrisponde miseria. ........e intanto il capitalista se la spassa........nella guerra fra poveri.

Paul,anchio come te penso che la societa umana non potrà mai essere giusta senza uguaglianza ma non solo,io credo che la 
ricchezza,il possesso,l'importanza che il denaro conferisce alle cose e alle persone,sono un peso di cui l'uomo si dovrebbe liberare proprio per vivere meglio la propria esistenza.Questa è una mia idea,una cosa a cui mi piace pensare,mi piacerebbe vivere in un mondo tra uguali.Ma che senso avrebbe se io imponessi questa mia idea ad altri con la forza?
Sarebbe,io credo,un disastro perche con la costrizione l'uguaglianza diverrebbe solo appiattimento,qualcosa che avviene 
meccanicamente,qualcosa che ha che fare piu con il potere che con il bene della giustizia sociale.
Cosi io vedo il comunismo,non so se tra quei bolscevichi della prima ora ci fosse qualcuno che credesse sinceramente 
nell'uguaglianza,di certo furono molto abili a intercettare le sofferenze di una classe di lavoratori sfuttati dopo di che la gabbia si chiuse e cosi rimase per decenni.Cosi la democrazia per eccellenza presupposta nel comunismo per garantire un progresso socialefulmineo ma senza libertà mi sembra solo un abile inganno,un esperimento sociale dove la realtà con le sue sofferenze viene sostituita con la propaganda di partito.Il problema quindi per me sta alle origini,non nella degenerazione del potere dovuta alla sindrome di isolamento di cui parli.Il mito del comunismo accerchiato dalle potenze capitaliste circolava molto negli anni 70 (io c'ero) ma a dire il vero il comunismo non era per niente isolato,non subiva nessuna persecuzione nei paesi democratici dove c'erano partiti e intellettuali comunisti che parlavano liberamente di rivoluzione e disprezzavano la democrazia borghese.
In realta io credo che il progresso sociale possa avvenire solo in una democrazia vera,non "per eccellenza",imperfetta ma 
libera.Il progresso sociale in un paese democratico è molto lento rispetto a quello dettato da ideologie rivoluzionarie,ma è un progresso vero perche vissuto,non calato dall'alto.
Ora quando tu dici che la caduta della cortina di ferro è stata un problema per il mondo mi sembra che vedi la cosa da un punto di vista rovesciato.Secondo me il problema stava gia nelle premesse,nel fatto che la storia sociale di quelle popolazioni sottoposte ai regimi sia rimasta ferma per decenni,soffocata.La dura realtà purtroppo dimostra che dove non c'è progresso sociale i lavoratori non possono difendere i loro diritti e il capitalismo ne approfitta.
Uscita dalla trappola del comunismo quella classe proletaria di fatto non esisteva piu,era esistita fino ad allora soloartificialmente,come strumento di propaganda,ora c'erano solo lavoratori poveri che non avevano i mezzi per contrastare le leggi del mercato.Cosi possiamo vedere oggi la Russia,una parodia della democrazia dove i pescecani del capitalismo la fanno da padroni.Per questo dico che il comunismo è stata la rovina della classe sociale che avrebbe dovuto difendere.
Certo,si potrebbe dire cinicamente,quelle popolazioni ormai sono abituate a stare in gabbia,si potrebbe allora farcele restare in eterno.Infatti qualcuno ha pensato davvero cosi,per molti la caduta del muro è stata un lutto.Erano cosi dispiaciuti che non si "accorsero"(si fa per dire) nemmeno di quello che accadeva in Cina.Lì ci fu sicuramente un tragico equivoco,gli studenti che manifestavano contro il regime avevano come punto di riferimento la sinistra occidentale per un socialismo piu umano ma ai comunisti occidentali il regime cinese andava bene cosi com'era,non ce l'avrebbero fatta a vedere altri "muri" che crollavano.Gli studenti a Tienanmen insieme al popolo cinese credevano ingenuamente di fare come a Parigi nel 68 ma non fu cosi per loro.Niente maggio francese per gli studenti cinesi,solo carrarmati e poi un grande silenzio.
Cosi il comunismo cinese portava a termine l'ultima aberrazione del suo percorso rivoluzionario,il "capitalismo omunista",un capitalismo integrale senza freni inibitori,grande amico delle dittature dei paesi sottosviluppati,dove agisce indisturbato,lontano dalle ONG,forte di un regime di potere repressivo.La Cina oggi è una grande potenza economica,un modello per i regimi dei paesi del terzo mondo,ma soprattutto un modello per il capitalismo globale che per sua natura possibilmente segue sempre il modello vincente dal punto di vista del profitto e della stabilità sociale.
Quindi se è vero che i privilegi del primo mondo sono da sempre pagati dai lavoratori del terzo e quarto mondo,e io credo di si,bisogna chiedersi anche come quei lavoratori potranno mai uscirne da questa situazione se una grande potenza economica che si dice comunista impone il lavoro a basso costo come modello di sviluppo.