-----> Sostanza e materia non sono sinonimi, e non è una mera questione lessicale, almeno per Spinoza. Come saprai, leggendo in giro, la materia è uno tra gli infiniti attributi della sostanza, in Spinoza.

Benissimo. la materia è anche un ( anche se non uno tra gli infiniti ma uno tra i tanti) attributo del campo magnetico, in quanto sono le sue oscillazioni che la generano.  Quindi diciamo che la sostanza per me è un campo magnetico dalle estesissime possibilità.  Cosa cambia ?

--------> E attenzione, in base a quel che sostieni, la stessa dicotomia dualismo/ monismo a cui riduci la questione  potrebbe inscriversi benissimo in quella che tu dici essere frutto di un " processo storico", che da vita a una "concezione della realtà".

Si certo.  E' una diretta conseguenza delle mie affermazioni. Sta il fatto che io non mi irrito, non mi imbufalisco e non mi indigno.
Se la dicotomia a cui riduco la questione si inscrive in quella che io dico essere frutto di un processo storico allora analizziamo sia la mia affermazione sia il contesto storico. Non mi indigno, non mi irrito e non mi sdegno. Come potrei pensare avere la verità se io stesso sono frutto di un processo storico...


-----> Ora, banalmente, che differenza intercorre tra realtà e concezione della realtà? E poi che intendi per "realtà"?

La realtà è quello che i nostri sensi ( e le loro amplificazioni tecnologiche ) ci rivelano.
La realtà è la nostra finestra percettiva.

La concezione della realtà è quello che la nostra mente (nella mia opinione un "ente" passeggero in attesa di ulteriori chiarimenti) ci fornisce dopo che il cervello ha "messo insieme" i dati sensibili.  Per "mettere insieme" i dati sensibili intendo funzioni che attingono al riconoscimento delle forme, dei movimenti, che non avvengono a livello mentale, a meno che come me tu non attribuisca una mente anche a tutti quei viventi che sembrano rispondere ai comandi.

Ora, posso sapere se anche tu pensi ci sia una "concezione della realtà" ed una realtà ?

La questione è più semplice e meno psicologica e si riduce alla questione dualismo monismo.
Spinoza parlava di "sostanza" unica.
Io l'ho sempre chiamata materia ma d'ora in poi la chiamerò sostanza.
Io non nego validità alla metafisica, nego validità alle affermazioni strampalate.
Come dici tu la metafisica è un livello della realtà, ed anche forse il più elevato; ma la "concezione della realtà" è un processo storico a cui la metafisica necessariamente appartiene.  
La realtà cambia con la storia e quindi la metafisica cambia con la storia.
La metafisica del 1600 ho forti dubbi possa rappresentare un livello di realtà analogo a quello che potrebbe rappresentare una metafisica del 1980.

-----> Ma che modo di "ragionare" (si fa per dire...) sarebbe mai questo?
 Ti informo che un certo Isaac Newton, oltre che cedere in Dio, agli spiriti animali, ecc. come Berkeley, credeva perfino nell' astrologia e nell' alchimia.
...e dovremmo gettare nella spazzatura le leggi della dinamica e quella di gravitazione universale solo per questo ? ! ? ! ? ! ?

grazie dell'informazione (non lo sapevo); infatti non butto nella spazzatura le sue leggi, ma la sua alchimia !!!!!!! gli esclamativi per adeguarmi....

-----> Ti informo inoltre che l' "esse est percipi" berkeleyano fu accolto dal grande David Hume (che non andava a sindacare sui limiti e difetti degli autori geniali che leggeva ma ne imparava quanto di validissimo insegnavano: non gettava stoltamente bambini con le rispettive acque sporche), e da lui esteso anche alle sensazioni mentali (dalle "res cogitans" alla "res extensa").

Ti ringrazio di nuovo per l'informazione (non lo sapevo) ; stoltamente cosa...si getta la spazzatura non le cose sensate.


-----> Che i cervelli si trovino nelle coscienze e non viceversa non lo credo affatto per fede, ma invece lo constato empiricamente (direttamente, immediatamente per quanto riguarda i cervelli degli altri la mia; per fede in quanto mi raccontano gli altri per quanto riguarda le loro coscienze, comprendenti fra l' altro la mia testa con dentro il mio cervello).

E questo ti sembra empirismo ?  Questo è praticantato.


-----> Ma da dove salterebbe mai fuori questa gran cazzata ? ! ? ! ? !

Apprezzo la carducciata ma rileggi meglio e poi ne riparliamo.

------> Ma certi elementi sono banali (l'amicizia e gran parte della raffica di massime da bignami ottocentesco), e quello sulle donne e i bambini illeggibile nel suo perbenismo veteropatriarcale piccolo borghese.

Ovviamente risponderai di questo   e sono veramente contento di farlo con un "soggetto materialista" , potendo chiaccherare senza pensare che ci si ritenga ( io non lo suppongo spesso, ma  gli "altri" invece pare lo suppongono più di quanto dovrebbero...) vicendevolmente dei cretini.
Se lo faccio adesso però mi dovrei mettere nelle condizioni dell'uno contro tutti, alla costanzo sciò diciamo, e fa un po te quanto ridicolo sarebbe...non ce lo meritiamo, ne te ne io.

Quindi ci vediamo tra qualche giorno, fretta non ne abbiamo e "pagherai caro, pagherai tutto"   , che tanto quel che pagherai\pagherò, io e te sappiam benissimo essere soltanto due chiacchere..possiamo divertirci sinchè vogliamo quindi.



-----> Ma mi sforzo comunque, quando dall'altra parte scorgo un minimo di grano salis, di interloquire, evitando il battibecco e scansando le dinamiche di branco.

poi ti rendi conto che è inutile e la smetti, ma poi non ci credi che sia così e ci riprovi..e ancora o cavolo è ricapitato, e vabbè un caso, e riprovi...ad libitum,  ma questo  perchè sei\ sono(?) "geneticamente" un ottimista.

---------> Hai notato che Tersite non ha capito la tua ironia (quello della preghiera).....ah ah ah!!! impagabile!!!  /e preoccupante!

Allora, (mi scuso con gli altri) questo lo dico per la tua crescita personale e soprattutto perché tu non debba subire ulteriori ferite al tuo narcisismo;

non dovresti scrivere queste cose da cui, risulta  evidente il ricorso alle  meccaniche tipiche dei rapporti sociali all'interno dei gruppi, attraverso le quali  (le cose che scrivi, nel caso ti fossi perso)   inconsapevolmente  o meno "concretizzi", verbalmente, il meccanismo di esclusione\coalizzazione.

Fai un torto a te stesso e a tutto quel vagolare  tra percorsi iniziatici alla madonna ciccone e  paesaggi mistici che la cementificazione ha  risparmiato.

Se posso darti un altro consiglio ci sarebbe da moderare anche l'aggettivazione , meno aggettivi si usano e meglio è, sono eccessivamente caratterizzanti il tono emotivo dello scrivente e si ha sempre la spiacevole sensazione di osservare una persona con le braghe in mano, da quanto questi aggettivi invece che descrivere il sostantivo descrivano lo scrivente..e soprattutto rileggersi  

P.s.: fortunatamente con queste affermazioni hai scalato qualche posizione sulla scala niciana ma evidentemente la mia prima impressione era errata.  Conosci bene in quanto lo hai sperimentato tu stesso, l'ho letto in qualche post, quanto sia facile sopravalutare le persone.

Citazione di: sgiombo il 11 Aprile 2019, 07:57:12 AM

Citazione di: tersite il 11 Aprile 2019, 01:09:58 AM
------> non ho mai considerato il materialismo in generale ed eliminativistico in particolare "intollerabile"; invece lo considero profondamente errato e falso.

Se consideri falso il materialismo ogni discussione è assolutamente inutile.
Non abbiamo un terreno comune su cui discutere; se consideri profondamente falso il materialismo non so proprio che discussione potremmo fare e su cosa poi, su parole che si riferiscono ad altre parole.

Materia o fede, non se ne esce.

Materia o fede un corno ! ! !

E' casomai fede la tua (nel monismo materialistico:materia e fede!), dato che ritieni "ogni discussione inutile"!

In questo forum ho discusso ripetutamente con molto interesse con vari monisti materialisti non fideisti e non dogmatici,  e sono sempre ben disposto a farlo ancora.

Roba da fare "invidia" ai più dogmatici religiosi, che ormai raramente si spingono a dire "Se consideri falso il teismo (se non credi in Dio) ogni discussione è assolutamente inutile".

Al difuori della materia non esiste nulla.
Esistono cose che possono essere accettate per fede e su questo io non ho nulla da obiettare, motivo per cui mi ritiravo dalla discussione; non posso e sarebbe anche moralmente  sbagliato discutere le profonde convinzioni di una persona.  
Tu sei convinto che il cervello si indovi nella coscienza,e amen, cosa posso discutere se ogni volta che ti dico che cosa sia la coscienza esce fuori il totem di berkley;(profondissimo credente e fermo ai tempi di galeno; quella cosa degli spiriti animali e naturali, il sangue che passa dal fegato e carica gli spiriti a poi una parte passa dal cuore e carica gli spiriti b e via a seguire,  ...galeno..la sua concezione è durata sino ad Harvey, sei un medico, potresti darmi lezioni tu su questo).

Quindi per discutere dovrei anche assumere come verità assoluta le teorizzazioni di un anglicano del 700.
Non è esattamente quel che intendo come discussione perché se ogni volta che dovessi affermare (potrebbe anche capitare) che berkeley magari ragionava con la testa del suo tempo e forse non è che avesse trovato la verità assoluta non so come andrebbe a finire.
Se si discute, si discute ( e si discute su tutto ) e possiamo iniziare anche da Berkeley, datosi anche, che per me quel che dice ha poco senso; se invece vogliamo continuare con la mente, una volta appurato chiaramente che di berkeley mi cale tanto quanto di s.anselmo possiamo pure andare avanti ma non ti aspettare che io dia per scontata la visione sua.

-----> Materia o fede un corno ! ! !
Nonostante l'enfasi non cambia la cosa : Materia o fede.

Se non esiste sostrato organico non esiste realtà oggettiva, il resto son sofismi, e son buoni quelli di berkeley come di quelli di kant (ed anche quelli di guenon che fortunatamente non ha avuto tempo di caricare su youtube, ma questi son discorsi per iniziati del primo cerchio,e non mi riferisco a te, sto solo giocando con i bimbi  che iniziano a leggere )

P.s.: E' casomai fede la tua (nel monismo materialistico:materia e fede!), dato che ritieni "ogni discussione inutile"!

se vuoi dire che ho fede in quel che vedo si, ho fede in quel che vedo.
In conseguenze di questo ritengo molto più probabile che la mente non sia una specie di anima mortale ma sia un ente temporaneo, un ente di utilità, che serve a qualcosa, sinchè le sue funzioni non saranno "materialmente" esplicitate.  Non è fede, è un aspettativa no una fede.

------> non ho mai considerato il materialismo in generale ed eliminativistico in particolare "intollerabile"; invece lo considero profondamente errato e falso.

Se consideri falso il materialismo ogni discussione è assolutamente inutile.
Non abbiamo un terreno comune su cui discutere; se consideri profondamente falso il materialismo non so proprio che discussione potremmo fare e su cosa poi, su parole che si riferiscono ad altre parole.
Materia o fede, non se ne esce.

------> Nell'individualismo odierno ritengo centrale il concetto di "contratto fra due parti private", che
lungi dall'essere una rappresentazione giuridica o commerciale illustra molto bene quelli che sono
i rapporti in un insieme di singoli "io" (la "società" di una volta...).

No, quello non è individualismo odierno che tra l'altro non so cosa sia e data la sua evanescenza non riusciresti a definirlo se non in quaranta pagine, e non è un concetto utilizzabile per una analisi serrata. Individualismo odierno è concetto da sermone e non è nemmeno stato definito.

Poi passi a definire cosa sia per te il concetto di "contratto privato tra due parti" .

Lo definisci come la cosa che illustra molto bene quelli che sono i rapporti in un insieme di singoli "io" ".
Poi si va a cercare cosa sia quella cosa "che illustra" e come sua definizione troviamo "contratto tra le parti" ma del concetto di "contratto tra le parti " non sappiamo nulla, sappiamo solo che illustra benissimo i rapporti tra i singoli io.

--------> Nel progressivo oblio di qualsiasi "comune sentire"
e di nuovo : cosa è il "comune sentire" ?...che significa..un ideologia condivisa ? un segno di riconoscimento comune ? una morale coindivisa ? cosa significa "comune sentire"...cosa.  
Sono concetti che presuppongono la coindivisione dei medesimi concetti, una sorta di continuo ragionamento circolare, rivolto ad una comunità coesa sulla base di quei concetti.

---->  il tentativo di uno dei due di ridurre a se l'altro.
No. il tentativo della comunità legata dal "comune sentire" di ridurre l'io\altro al suo io di comunità.

----> E quando due "io" sono l'uno di fronte all'altro senza la mediazione costituita da un comune sentire,
vi è SEMPRE (quindi a prescindere dalla volontà di predominio) il tentativo di uno dei due di ridurre a se l'altro

Ovviamente come sopra e quel sempre in maiuscolo è semplicemente stupendo . DEUS VULT..meraviglioso davvero

-----> In altre parole, è a parer mio sempre il "corpo intermedio" (costituito dal "comune sentire" cioè, nella
prassi, da una organizzazione collettiva) che, impedendo l'affermazione totale di uno degli "io", rende
im-possibile la riduzione dell'"altro" all'"io" (cioè la riduzione di uno degli "io" all'altro "io").
L'esempio pratico più evidente e banale di quanto vado dicendo sono i contratti di lavoro, sempre meno
collettivamente intesi e sempre più coercitivi per una delle parti private dello "scambio

Come conclusione  il tentativo di agganciare le considerazioni campate in aria di cui sopra sulla prassi dei rapporti di classe, legando così l'analisi del "corpo sociale" alla pseudo analisi filosofica, e trasferendo il giudizio di valore sui rapporti di classe (evidentemente orribili e quindi ingiustificabili) sulla analisi filosofica.

spiegato meglio il trucco funziona così:
ho ragione ad aver sostenuto quel che ho sostenuto nelle affermazioni precedenti (sulla base di concetti indimostrati e fideistici) perché i contratti di lavoro fan schifo per i motivi che le affermazioni precedenti giustificavano.

@ sgiombo.

Conosci le mie posizioni materialistiche, "intollerabili e intolleranti", e non c'è bisogno quindi di premesse.
La tua è una posizione integralmente dualistica.
Cervello e mente sono entità separate.

Io invece penso che il concetto di "mente" sia un concetto funzionale ad raggruppare  le caratteristiche del cervello che non siamo ancora riusciti a comprendere.
Non abbiamo niente di meglio che "mente" per definire tutta una serie di funzioni che non siamo riusciti ancora a riferire ad un sostrato organico.
Sono anche convinto che la mente avrà lo stesso destino dei demoni degli spiriti e dell'anima; oltre che materialista sono anche eliminativista (così hai chiarissimo il quadro di riferimento ).
Prima spariscono gli spiriti della natura, poi spariscono gli spiriti,poi spariscono i demoni,poi sparisce l'anima, poi sparisce dio, poi sparisce l'io...chi pensi sarà il prossimo?

----> Come fa a parer mio acutamente notare Severino, essa, la volontà di potenza dominante, sarebbe
pronta ad abbandonare la tecno-scienza qualora la preghiera "smuovesse le montagne" (cioè
qualora rappresentasse un mezzo più efficace della tecno-scienza allo scopo di mantenere ed
anzi incrementare la propria potenza).

Acutamente; bene, vediamo cosa dice mr. Severino.

Una persona come me ( me come tersite, e non altre, diciamo una delle infime manifestazioni dell'essere) , abbandonerebbe la volontà di potenza dominante qualora la preghiera smuovesse le montagne. (alla parentesi rispondo dopo).

Ovviamente si, funzionasse la preghiera  lo farei eccome, sarei diventato pure cardinale talmente fede vi avrei messo, quale deficiente non lo farebbe.

Funzionasse crederei anche alla macumba ed alla divinazione con interiora.
Ma che acuta osservazione : funzionasse la preghiera anche gli atei pregherebbero; che dire, siamo ai vertici del pensiero, lo riconosco.

Veniamo ora alla parentesi ( messa ovviamente per pudore e per lenire l'enormità che precedeva).

La parentesi dice :
-----> cioè
qualora rappresentasse un mezzo più efficace della tecno-scienza allo scopo di mantenere ed
anzi incrementare la propria potenza

laddove una persona abituata a "leggere" intende :

qualora funzionasse meglio della scienza nel sostenere le cose che afferma essere vere.

Ma ti rendi conto di quel che scrivi  ?
perché risulta difficile Severino abbia scritto delle banalità simili... o non pare anche a te.

-----> P.S. Penso di essere OT e quindi concludo con questo post quest'ampia parentesi sul "discioglimento dell'impero"...

essere\diventare ot è un requisito fondamentale di ogni chiaccherata, e le cose interessanti di solito vengono fuori negli ot.
Basta cambiare il titolo del IIId (   ) e la cosa è sistemata, del resto siamo uno per segno zodiacale e se non siamo di qui siamo di la...

-----> Dawkins, Dennett, Churchland e C. , a mio modesto parere anche più irrazionalisti dei positivisti classici.



Solo perché sostengono che non esiste "fisicamente" una mente ?
Solo perché non sono dualisti ?
Solo perché alla domanda : "sei un cervello o hai una mente ?", rispondono: "sono un cervello" ?
Rifiutare il dualismo mente-cervello significa quindi essere più irrazionalisti dei positivisti classici. 
Vero che hai scritto " a mio modesto parere" ma è un parere per te importante e quindi inficiante ( a mio modesto parere, ovviamente) la visione generale.

P.s.: "visione generale" riguardo l'argomento "dawkins,church,dennet"(bizzarro questo nomen-omen), non visione generale nel senso "guarda che hai capito zero"; inutile dirlo ma ridirlo è meglio    )

------> Come al solito devo intervenire a difendere il maestro, perchè dubito che i robot possano capire che non esiste alcun test, per capire cosa dice Nietzche.

Ed in cosa consiste questa difesa ?  In quali parole riferite a cosa ?
Si che esistono i test e ne hai già passati due  quindi hai già una media spaventosa   (<-----ovviamente su cose che hai scritto e quindi valutabili)

------> Se mi dici dove ne parli ne sono felice. Visto che su questo forum cè una discussione infinita sul nostro.Almeno noi ne abbiamo parlato!
Mi basta quel che leggo in giro.
La comprensione di un filosofo si riflette nella maniera in cui, di lui e del suo pensiero, si parla riferendosi ad altri argomenti che non riguardino egli medesimo.
Per gli "argomenti" che riguardano nietcetc esistono i  libri e Wikipedia ( dipendendo questo dalle fonti cui uno attinge ) e basta il noto cut&paste (con ricerca sinonimi per gli utenti più evoluti) per discutere su nietcetc.
Quando invece non si parla di nietcetc, allora è più facile distinguere chi lo ha mal interpretato e chi lo ha giustamente inquadrato ( o meglio, stia ancora tentando di farlo), perché basta osservare quanto le sue conclusioni, le sue argomentazioni e le sue obiezioni viaggino su binari totalmente opposti a quelli di nietcetc..

Tra le altre cose,
in genealogia della morale,
viene esaminato il processo attraverso cui i "preti"
facendo uso delle  stesse argomentazioni che stai usando tu
hanno costruito la "morale", basata sull'invidia del coraggio (del pensiero).

Quindi guarda quanto tardi arrivi, di quanto manchi il bersaglio ( restaurazione ordine morale, e se non è questo dimmelo tu qual è...) e quanto tu sia lontano dall'aver compreso nietcetc...

E ancora, almeno bergson se volete fare gli antipositivisti un pochino aggiornati...almeno bergson....