Citazione di: iano il 14 Maggio 2025, 03:49:10 AMLa coscienza non nasce dalla fisica, perchè la fisica, o in alternativa la sua apparenza, sono coscienza della realtà.

Spiegati meglio, la coscienza non nasce dalla fisicità perchè la fisicità è coscienza della realtà?
detta così non significa niente....

Citazione di: Illuminismo Bastardo il 14 Maggio 2025, 02:42:50 AMUn'espansione che non ha nemmeno scelto di accelerare, ma ha iniziato ad esistere già in moto.
In questo senso, pressione latente e rottura di simmetria potrebbero non essere opposte, ma due lenti sulla stessa curvatura originaria.
Che ne pensi?

l'accelerazione, il tempo , la rapidità , il moto di per se  non sono sorgenti di ordine e oraganizzazione. Puoi usare tutto il tempo che vuoi ma se non c'è una forza ordinatrice non succede niente!
Non puoi assolutamente trascurare la gravità come sorgente dell ordine cosmico. Stiamo partendo di una distribuzione di materia relativamente omogenea , un amalgama di elementi costitutivi separati fra loro. è la gravità la responsabile dell aggregazione di strutture su grande scala dell universo, ed è all interno di questa struttura che operano el altre forze. Questo è possibile perchè,delle quattro forze fondamentali della natura solo la gravità agisce su distanze cosmologiche. Mentre ilcosmo diventa gradualmente piu strutturato la materia si raggruppa dapprima in ammassi , poi in ammassi di ammassi , e così via, dando origine alla fine ai buchi neri. Senza la gravità, l'universo sarebbe rimasto un panorama di gas inerte e amorfo. 
(L ' organizzazione genera organizzazione) L'agglomerazione dei gas primordiali costituì il passaggio cruciale nella formazione delle stelle e delle galassie , una volta che queste si furono formate , la strada era aperta per la formazione di elemeti pesanti , dei pianeti, della vasta gamma di sostanze chimiche , dei mattoni della vita alla biologia e infine all uomo. In questo senso, qundi, la gravità è la sorgente di tutta l organizzazione cosmica . Nelle primissime fasi della storia dell universo , la gravità innescò una cascata di processi autoadattanti che condussero , un passo dopo l altro , agli individui coscienti che ora contemplano il cosmo e se ne chiedono il significato.

Citazione di: Illuminismo Bastardo il 13 Maggio 2025, 23:53:11 PMPotremmo pensarlo come una pressione latente del possibile su se stesso.
Un momento zero in cui nessuno osservava, nulla accadeva, ma tutto era lì — in attesa — come pura instabilità pronta a cedere.

Certo si può intenderlo come sostiene il tuo modello , oppure  trarre la propia intepretazione seguendo il propio bagaglio di conoscienza. Così una pressione latente diventa un raffreddamento cosmico.
Se si parla di inizio di evoluzione fisica allora il parametro fondamentale è l'energia e l'energia dell inzio corrisponde ad una spropositata quantità di calore. La storia dell universo può quindi essere vista come una successione di rotture di simmetria al diminuire della temperatura. A partire dall amalgama primordiale ,un pò per volta fanno la loro comparsa strutture e differenzazione sempre maggiori. A ogni passaggio viene "congelata" una nuova qualità caratteristica.
La relazione fra simmetria e struttura è di tipo inverso . La coparsa di struttura e forma indica di solito la rottura di una simmetria preesistente. Questo perchè una simmetria è associata all essenza di caratteristiche particolari. Un esempio di un oggetto dotato di simmetria è una sfera di cristallo , la si può ruotare su se stessa senza modificarne l aspetto ma se si dipinge un puntino nero sulla sua superficie , questa simmetria rotazionale si spezza perchè ora possiamo dire quando la sfera è stata riorientata osservando il puntino. Questo è un esempio semplificato di rottura di simmetria. Quello che voglio dire è che l'evoluzione cosmica e il relativo dispiegamento di ordine è stato "spinto" da qualcosa di ben più forte e fisico  che una pressione latente del possibile su se stesso

Citazione di: iano il 13 Maggio 2025, 19:38:27 PMPer ri-velare ''l'uomo invisibile'' basta mettergli un velo sopra.

il velo di Maya sono le apparenze e sono anche l'interpretazione che noi diamo a queste apparenze.
Hai notato quanti modelli interpretativi sono emersi recentemente?

mi permetto di prendere una direzione arbitraria sul topic dato che non gli ahi dato una chiara impostazione:
Ci sembra davvero lecito parlare di campi privi di coscienza e campi delle possibilità non concretizzate e la relazione che vi è fra campi di probabilità e campi di consapevolezza senza cercare di spiegare prima che cos'è la consapevolezza? o quale sia la sua origine ? ma del resto anche questa obiezione è un modello intepretativo sul velo di maya ma se esseri coscienti sono emersi dalla fisica allora al fondamento della fisica devono trovarsi i semi della coscienza. il problema riapre il vecchio paradigma  dualistico metafisico su mente/corpo. è opinione diffusa che la coscienza (o consapevolezza) abbia origine dalle facoltà del cervello e delle sue reti neurali ma fin ora nessuno è ancora riuscito a spiegare come da segnali biolettrici scaturisca uno stato cosciente di pensiero, emozioni , intuizioni..
Di sicuro il cervello fa da interfaccia , o ponte , fra ciò che non è materiale (lo stato cosciente) e il corpo. Ma come si è visto in una moltitudine di esperienze , ci sono persone che sono state clinicamente morte per diverso tempo e tutte raccontano di aver visto i dottori, i monitor ospedalieri, i medici, loro stessi stesi sul lettino e poi di aver avuto delle esperienze che han cambiato radicalmente il loro giudizio su che cosa sia la morte. Allora lo stato cosciente  (o una sua parte) sopravvive alla morte fisica del cervello . questo significa che il cervello non è l'unica sorgente fisica dello stato cosciente. Non può quindi avere origine unicamente da esso.

Citazione di: Illuminismo Bastardo il 13 Maggio 2025, 13:04:09 PM@Alberto Knox, la questione che sollevi sull'organizzazione spontanea della materia è centrale, soprattutto se la si guarda dal punto di vista dei sistemi viventi complessi. L'emergere di coerenza, adattamento, strutture autoregolanti — tutto questo mostra che l'ordine può generarsi "dal basso", senza bisogno di un osservatore esterno.
Ma è proprio lì che, per me, si apre lo spazio per una domanda ulteriore: quando l'organizzazione smette di essere solo struttura e diventa anche gesto?
Se ogni interferenza modifica il campo, allora c'è qualcosa che succede nel momento in cui una coscienza situata si concentra al punto da innescare una curvatura reale del possibile.
Non parlo di volontà cosciente nel senso tradizionale, ma di un punto in cui la presenza osservante coagula una forza, e in quel nodo si produce una deformazione: una transizione di fase esistenziale, non solo fisica.
Il libero arbitrio, da questa prospettiva, non sarebbe una licenza metafisica, ma un principio energetico relazionale: non garantisce il controllo, ma introduce discontinuità. Una piccola frattura nell'andamento prevedibile del campo, che da lì in poi costringe la realtà a riorganizzarsi. Non impone, ma piega.

Mi rendo conto che il tuo modello preveda la coscienza per fare si che un evento diventi gesto occorre uno stato cosciente. E che vu sia relazione fra le molteplicità di stati nessuno ormai ne dubita. Quello che c'è risulta conseguenza relazionale . Esiste solo in relazione ad altro , come conseguenza di altro da se. La realtà risulta essere contingente e non necessaria. 

Citazione di: Illuminismo Bastardo il 13 Maggio 2025, 02:36:39 AMIl cuore della questione, per me, sta nel pensare che realtà e osservazione siano co-originanti, senza cadere né nell'idealismo, né nel materialismo. In questa prospettiva, la coscienza non "influenza" nel senso stretto, ma interferisce, genera risonanze, deviazioni, collassi possibili che, in sua assenza, avrebbero forse preso un'altra strada.

Certo capisco, ma il modo in cui la presenza di un osservatore perturbi il campo delle possibilità non concretizzate  rimane comunque un mistero. La teoria potrebbe anche passare per una rivisitazione del così detto principio antropico. Tuttavia è lo stesso mondo fisico a generare quegli osservatori ai quali si deve la concretizzazione della sua esistenza. Il tuo è un tentativo di trovare nuovi principi organizzatori. Ma che cos'è l'organizzazione se non una forma di sistema naturale autorganizzante? sistemi autocatalitici, rotture spontanee di simmetria, biforcazioni dei sistemi impredicibili, transizione di fase , autoadattamento , azione e retroazione di sistemi fisici e dietro a eventi  di questo tipo ci sono le leggi che li  governano. Credo che nessun fisico si sentirebbe di affermare che l'attuale formulazioni delle leggi fisiche è completa e definitiva . è quindi legittimo supporre che si possano scoprire estensioni o modifiche di queste leggi che comprendano a un livello fondamentale la capacità posseduta della materia e dell energia a organizzarsi. E  stiamo solo parlando di sistemi non viventi ma i problemi relativi a una spiegazione di sistemi complessi in fisica impallidiscono quando si passa dalla materia inanimata ad un organismo vivente. Gli organismi viventi  rappresentano l'esempio supremo di materia attiva . Essi costituiscono la forma più sviluppata che conosciamo di materia ed energia organizzate. Essi esemplificano tutte le caratteristiche che si possono trovare in sistemi dinamici; crescita, adattamento , complessità crescente, dispiegamento di forme, varietà, impredicibilità. La complessità biologica non è semplice complicazione. La complessità è organizzata e armonizzata in maniera tale che l'organismo funziona come un complesso integrato. Non di meno il grado di complessità degli organismi viventi è di gran lunga superiore a quello di qualunque altro sistema fisico conosciuto. La complessità è gerarchica e va dalla elaborata struttura e attività delle macromolecole quali le proteine e gli acidi nucleici fino alla squisita orchestra complessità del comportamento animale . A qualunque livello, e fra i livelli stessi, si estende una stupefacente rete di meccanismi di retroazione. Alla nascita di questo contesto, chi era l'osservatore?

Citazione di: Illuminismo Bastardo il 11 Maggio 2025, 01:13:21 AMuna in cui l'osservatore cosciente modifica il campo stesso

Mi avevi chiesto dove vedo forzature nel vostro modello metafold.
Una che mi interessa è questa, non per far le pulci al vostro lavoro naturalmente, ma per cercare di trovare una spiegazione convicente sul fatto che l osservazione cosciente modifichi l'osservato , ricordiamo che il campo, di qualisiasi natura,  è qualcosa di fisico. Tale assunto prende le sue radici dalla meccanica quantistica. Essa fornisce un procedimento molto efficente per predire i risultati delle osservazioni su sistemi microscopici, ma quando ci domandiamo cosa succede veramente quando un osservazione ha luogo , quello che si ottiene è privo di senso. I tentativi per uscire da questo paradosso vanno dal bizzarro , come l'interpreatazione dei multiverso di Everett alle idee mistiche di john Neuman e wigner i quali chiamano in causa la coscienza dell osservatore. Ne la prima ne la seconda ipotesi mi ha mai convinto , ma è questo problema dell interazione dell uomo con la natura , "interfaccia fra mente e materia" , a essere strettamente legato al problema di questa nuova concezione della fisica. Mi s deve quindi spiegare come la mia volontà possa modificare qualcosa di fisico come un campo ,(privo di coscienza come vuole il modello metafold )  o qualsiasi altro fenomeno fisico , semplicemente osservandolo.

Citazione di: Illuminismo Bastardo il 09 Maggio 2025, 14:19:01 PMMi farebbe piacere ricevere opinioni, critiche costruttive, domande o anche solo spunti per allargare il campo.

Devo ammettere che ci avete messo passione. PEr certi aspetti il vostro sistema interpretativo mi ha ricordato Federico Faggin, avete letto "irriducibile"? per promuovere il vostro lavoro occorre che la validità degli enunciati non si autoreferenzi alle modalità scelte di  intendere non solo i termini provenienti  di cui avete elencato  "entropia" , collasso , attrattori ecc  , temini presi in prestito da meccanica quantistica dei campi , teoria della complessità , fisica classica ecc.  ma anche le dinamiche  . Ora io non voglio dire che questo non sia lecito perchè è creativamente lecito riferirsi a temini quali "entropia" senza intenderlo nel senso puramente della fisica classica e questo si può fare grazie alla grande quantità di fenomeni che aiuta a descrivere, fino a uscire dall'ambito prettamente fisico. Quello che voglio dire è che non puoi validare un sistema utilizzando unicamente le interpretazioni di senso e di dinamiche scelte  che il sistema stesso si propone di provvedere.  Sarebbe come percorrere una via circolare e quindi impercorribile. Servono conferme al di fuori del sistema che hai costruito. Devo dire che per alcune cose siete arrivati vicini a quello che può avere delle conferme al di fuori  , altre le vedo come forzature per solidificare l ipotesi. per dargli ciccia diciamo.

Ora la domanda, Avete parlato di propietà emergenti ,bene,  la scienza , oggi,spiega la coscienza come una propietà emergente di un sistema complesso , ma fin ora ,non ha nessuna spiegazione di come segnali biochimici o elettromagnetici , possano produrre qualia , ovvero le sensazioni, i sentimenti , l'essere consapevoli , sapere , o sapere di non sapere. Dunque il campo da voi descritto come spiega l'emergentismo della coscienza in organimsi biologici o se volete , la consapevolezza di essere un io pensante. Non è necessario arrivare all uomo ovviamente, perchè noi siamo senza dubbio a un livello abbastanza alto da poter imparare e fare cose che spaziano dalla scienza alla conquista di marte  ma anche un batterio, che nuota alla ricerca di glucosio è consapevole di quello che deve cercare, e incontra altri esseri, si toccano coi loro bacelli, nuotano, esplorano, si riproducono, anche in un batterio vi è coscienza o in una pianta.

_Bisogna tenere a mente  che la scienza non ci consegna nessuna verità riguardo a ciò che definiamo reale. La scienza ci consegna esattezze derivate da ipotesi confermate da esperimento.

Citazione di: Il_Dubbio il 07 Maggio 2025, 22:27:44 PMSiccome non l'ho capito, e la risposta mi interessa, per te chiedersi cosa intendo per reale è una domanda ontologica o epistemica?



Quindi io dico che si deve parlare di due piani differenti. La realtà è un concetto ontologico che guardiamo attraverso un filtro epistemico o intelletuale (fatto ad esempio da un ragionamento ad esempio teorico). 

sono d'accordo con te che bisogna parlare di due piani differenti seppur comunicanti fra loro. Ci si chiede se esiste un fondamento sulla quale stabilire il reale (ontologia) e poi si sviluppa il pensiero attorno a come posso arrivare a conoscere tramite la ragione , i concetti le idee, la matematica  a questa realtà, ossia, come formulo il ragionamento e come lo applico per conoscere questa  realtà? (epistemologia).

Citazione di: iano il 07 Maggio 2025, 01:08:13 AMLa domanda resta un pò ambigua.
il successo è nostro o degli organismi biologici?
Se è degli organismi biologici la risposta è nella teoria di Darwin.

Noi stessi siamo organismi biologici e se la risposta è nella teoria di Darwin allora sarà tema di approfondimento . I processi del pensiero umano hanno origine nella struttura del cervello e nei compiti che questo , nel corso della sua evoluzione, ha imparato ad eseguire. L'operato del cervello a sua volta dipende dalle leggi della fisica e dalla natura del mondo fisico in cui abitiamo. Se, come hanno immaginato alcuni autori di fantascienza , la vita esistesse sulla superfice di una stella neutronica sarebbe arduo immaginarsi come tali esseri percepirebbero e concepirebbero il mondo. è possibile che il concetto di razionalità di un tale alieno sia così differente dal nostro che un tale essere non sarebbe affatto persuaso da quella che noi consideriamo un argomentazione razionale. ciò significa che il ragionamento umano è sospetto? siamo eccessivamente ottimisti nel supporre che si possono applicare i modelli di pensiero di dell homo sapiens ai grandi temi dell esistenza? non necessariamente , come ho detto i nostri porocessi mentali si sono evoluti in riflesso a qualcosa del mondo fisico in cui viviamo. Ci sorprende come il ragionamento umano abbia tanto successo nel comprendere quelle parti del mondo che la nostra percezione non può raggiungere direttamente. Non può invece sorprendere che la mente umana possa dedurre la legge dei corpi in caduta, perchè il cervello, evolvendosi, ha elaborato strategie atte a schivarli.

Citazione di: Phil il 06 Maggio 2025, 16:55:26 PMHa senso parlare di "assoluto" per qualcosa di circoscritto e relativo?

Ho scritto 1628 interventi su questo forum, non ne troverai nemmeno uno dove sostengo e promuovo termini quali assoluto  e tanto meno "verità assolute" . Su quest'ultime porto avanti una battaglia ormai da tempo per via delle conseguenze che il credere di possedere delle verità assolute ha portato nella storia e che purtroppo è ancora di una attualità sconvolgente. Forte di questa impostazione promuovo invece la libertà di pensiero e di esprimerlo.

Detto questo io porterei avanti il discorso che secondo me va dritto al cuore e al senso del titolo del topic.
Alcuni aspetti del pensiero umano sono fissati dalle interconnessioni del cervello , altri li abbiamo ereditati, come un "software genetico", dai nostri lontani antenati.
Il grande immanuel Kant sostenne che non tutte le categorie di pensiero derivano dall esperienza sensoriale del mondo. Pensava che alcuni concetti fossero "a priori" intendendo con questo che per quanto questi concetti non siano "verità necessarie" nel senso strettamente logico , tuttavia il pensiero sarebbe impossibile senza di essi . Pensa al concetto di causa e di sostanza , lui le chiama categoria a priori . Come esempio kant citava la nostra comprensione intuitiva dello spazio tridimensionale  circostante attraverso le regole della geometria euclidea , se non avessi, diceva,  la facoltà innata di ordine spaziale nelle tre dimensioni spaziali,  io non riuscirei a ordinare spazialmente le cose e di conseguenza lo spazio non lo percepirei così come lo percepiamo. Sfortunatamente gli scienziati hanno scoperto che la geometria euclidea è, in realtà,  sbagliata. molti scienziati e filosofi in genere suppongono che anche gli aspetti più basilari del pensiero umano debbano alla fine far riferimento alle osservazioni del mondo fisico.
I nostri processi mentali si sono evoluti nel modo in cui si sono evoluti precisamente perchè riflettono qualcosa nella natura del mondo fisico in cui viviamo.
Il nostro successo nello spiegare il mondo , non solo tramite l'osservazione e identificazione ma inteso anche come scienza e matematica è solo un caso fortunato oppure è inevitabile che gli organismi biologici che sono emersi dall ordine cosmico debbano riflettere quell ordine nelle loro facoltà conoscitive? . Avevo già espresso questo pensiero  (anche in diverse sedi del forum ) ma ora lo specificato meglio.

Citazione di: Phil il 06 Maggio 2025, 15:14:12 PMDeterminato» e «indeterminato» sono da intendere dal punto di vista dell'osservatore, non assoluto

Il ragno che ho visto io (determinandolo come realtà identificata)  lo puoi vedere e identificare anche tu semplicemente verificandolo tu stesso, così lo può fare anche il resto del mondo, perchè allora non può essere una determinzione assoluta? Se un esperimento è verificabile , riproducibile e confermabile  riportando il medisimo risultato non ha forse buon diritto di venire inteso come determinazione assoluta ? oppure il tuo è un atto di cautela?

Citazione di: Phil il 06 Maggio 2025, 11:23:48 AMpoiché la conoscenza non è solo costruzione di concetto; non si può trascurare che sia anzitutto esperienza di ciò che ci circonda (v. sopra), per quanto istantaneamente mediata dai nostri paradigmi. Come detto, c'è distinzione dialettica fra input del mondo esterno ed elaborazione della coscienza

Condivido e apprezzo questa mediazione e distinzione  che fai tra oggetto percepito dai sensi (esperienza)  e oggetto conosciuto dall intelletto , mediazione concettuale che è rappresentazione , identificazione ed elaborazione dei dati provenienti dall esperienza.
Non condivido quando dici che avendo identificato l'oggetto o il ragno allora tale realtà esce da uno stato di realtà indeterminato ed entra in uno stato determinato di realtà ( determinato dall osservatore).
Sebbene il tutto risulti squisitamente kantiano, non sono d'accordo. La realtà non entra e non esce da nessuna parte. Non si tratta di voler  riformulare una definizione di realtà ma al tempo stesso siamo sempre noi a definirla. chi è che definisce la realtà ? l esperimento o l'esperimentatore ? se anche  le leggi fisiche sono approssimazioni di quello che succede, noi vediamo i fenomeni non le leggi. Allora che diritto abbiamo di definire la realtà in un modo o nell altro? Di nuovo si ricade nel costruzionismo e quindi di nuovo si ricade ad un modello e il modello è astrazione della realtà . Di nuovo si arriva all uomo e alle sue idee. Interpretazioni, teorie, modelli, sono tutti artefici della mente. Se parlaimo in termini di realtà che viene determinata dalla nostra identificazione stiamo ancora parlando di uomini, non di realtà.

Citazione di: iano il 06 Maggio 2025, 00:13:04 AMIn effetti io credo che noi possiamo conoscere solo le nostre costruzioni, 

Conosciamo solo le nostre costruzioni ma puoi dire che conoscendo solo le costruzioni conosci l oggetto al pari di come conoscendo che 6+2 fa otto equivale a scrivere 6+2=8?         Più in generale, se non c è distinzione fra costruzione conoscitiva e oggetto conosciuto in che cosa si differenza allora? Ci si ritrova a ridire che la mappa non è il territorio.