"Questo mi sembra il punto centrale del discorso: per me, una religione viene solo avviata dal suo fondatore, ma è il fenomeno del proselitismo" (oltre ai temi di cui si occupa) a renderla tale."


E' proprio questo punto centrale del tuo discorso che non accetto, perché non significa nulla. E' come giudicare un partito dal numero delle persone che vi aderiscono o che lo votano. E' un ragionamento basato sul meccanismo della democrazia parlamentare e cioè su una legislazione che regola la vita politica di una nazione ma che non dice nulla sulla qualità delle posizioni di quel partito e sulla buona fede, competenza e capacità di amministrare la cosa pubblica dei suoi leader. E infatti se guardiamo i fatti della vita politica italiana per esempio vediamo come leader che avevano avuto un grande consenso prima delle elezioni in base alle loro promesse o al loro populismo, si sono rivelati dei fallimenti o comunque gran parte delle persone che li avevano votato ha girato loro le spalle. Ma non ti rendi conto di come giudicare una religione in base a criteri sociali, come il proselitismo, significa non entrare per niente nel merito del discorso religioso per sé? (E quindi di fatto ad eludere il problema sollevato).


Mi chiedo se davvero tu creda alle cose che dici, come scettico (ripeto qui una tua definizione) non dovresti credere in niente, ma mi sembra che quando un argomento riguardi una questione di attualità e che influisce o influirà sulla qualità della vita di tutti noi, non vedere la realtà o non volerla vedere equivalga a ignavia. Giustamente Dante pone gli ignavi, coloro che mai nella vita presero posizione davanti a problemi vitali, nell'inferno. E l'Islam è diventato ormai nella nostra società un problema vitale su cui è estremamente pericoloso chiudere gli occhi. C'è un legame diretto tra gli atti di terrorismo perpetuati dall'ISIS o da Al queda e la predicazione di Maometto e gli esempi della sua vita, e se vedi questo legame non puoi più affermare come fai tu che Maometto è un profeta come tanti. Di fronte a fatti così abominevoli come quelli perpetuati in nome dell'Islam bisogna veramente essere ciechi o ignavi per fare il tuo discorso sul "successo" di una religione. E l'ISIS è un aspetto dell'ISLAM malgrado tutte le sconfessioni pubbliche che i musulmani moderati hanno fatto. Ti sei mai chiesto perché gli estremisti islamici venissero chiamati fondamentalisti? (Da prima nei paesi anglosassoni e poi anche da noi e quindi il termine è stato esteso a tutti gli estremismi religiosi)  Sono stati chiamati così perché si rifanno, si ispirano  e si uniformano ai fondamenti di quella religione, fondamenti che oggi vengono "sorvolati" dai buonisti per correttezza politica e dagli stessi musulmani "moderati" che quei fondamenti fanno finta che non esistano. Sulla bandiera dell'ISIS sono scritti dei versetti del corano, e il corano è quello che nelle scuole dello stato islamico viene fatto studiare quasi in esclusiva. Ma tutti i nostri politici e gli intellettuali da tavolino continuano a dire che non c'è legame tra l'ISIS e l'ISLAM...



E tanto per continuare con le tue argomentazioni e criteri di "successo" : se mai un giorno il Daesh dovesse vincere e quindi creare uno stato islamico con un gran numero di proseliti, persone come te diranno che è una "religione come tante". Ma Phil andiamo! Ma cosa hai al posto dei sentimenti?


Hai mai guardato ciò che tu chiami il "successo dell'Islam"? Un successo fatto di guerre e conflitti tribali infiniti, di pregiudizi, di chiusura mentale verso tutto ciò che è diverso o non conforme alle loro usanze tribali e ai loro precetti arbitrari quanto grotteschi. Ti interessa questo? Forse no, come scettico forse la libertà non ti interessa, l'importante e che abbia "successo" di pubblico.


"se saltassero fuori le prove che Gesù non è mai esistito, oppure che tutto quello che sappiamo su di lui è falso, considererei ancora il Cristianesimo una religione perché, di fatto, storicamente si è ormai affermata come tale e ha condizionato la vita di milioni di persone. "


Comincio a pensare che non ti renda conto di quello che dici: stai dicendo che (nel caso che hai ipotizzato) una religione falsa è sempre una religione perché ci hanno creduto milioni di persone. E' come dire che siccome tu credi che tua moglie ti abbia tradito, è giusto l'averla ammazzata (vado per estremi), insomma tu dai un valore all'illusione, alla possibilità della nostra mente di ingannarsi e questo perché ragioni in termini sociologici e non in termini di realtà fattuale. Facciata e sempre facciata, questo è il tuo motto e la tua prassi. Ma sai quante psicosi o nevrosi hanno "condizionato milioni di persone"? Anch'esse secondo la tua logica hanno diritto ad essere chiamate religioni?


E il discorso che fai su Socrate è sbagliato e non vale la pena di citarlo.


"Ci può essere una religione basata sulla violenza? Certo: molte religioni antiche erano piuttosto cruente e sanguinarie; ormai si sono estinte (e non per caso direi!), ma ciò non toglie che, per come la vedo, possano essere considerate comunque religioni (seppur "infelici" e negative...). "


Vedi che continui a parlare di religione come se fosse un argomento da enciclopedia? Non riesci a vedere una cosa come è in realtà e come invece viene presentata nei libri?
Molte delle religioni del neolitico erano violente (per esempio prescrivevano sacrifici umani) ma tu come ti poni rispetto a queste religioni? Sono per te sullo stesso piano della altre?  Allora questo significa che non ti importa nulla della vita umana, della sacralità della vita, e questo scusa se lo ripeto mi sembra pura ignavia.


"Secondo me una religione non è tale solo se condivide alcuni valori (di altre religioni o quelli [font=Garamond","serif]convenzionalmente[/font] definiti "universali"); [font=Garamond","serif]una religione i suoi valori li fonda[/font], non necessariamente li importa o li copia. Poi, ovviamente, possiamo unirci tutti nel condannare una religione violenta, ma non per questo smette di essere tale (forse questa mia posizione è più "destrutturata" di quanto Verdeidea si augurasse  )."


Ecco Phil anche questo è uno dei tuoi "avvitamenti".  Un colpo al cerchio e uno alla botte e non importa se sono in contraddizione. Prima cerchi di giustificare l'Islam dicendo che "una religione i suoi valori li fonda" e poi forse per dare un contentino a Verdeidea dici "possiamo tutti unirci nel condannare una religione violenta". Sto ancora aspettando questa tua condanna, fino ad ora non hai minimamente replicato alle accuse che Verdeidea ed io abbiamo mosso a Maometto. Delle condanne teoriche non ce ne facciamo nulla.


Infine visto che hai tirato fuori la fondazione di valori: Maometto non ha fondato alcun valore, ha semplicemente codificato usanze, precetti e quindi valori già presenti nella società tribale dell'Arabia di allora, più altri, come il monoteismo, preso pari pari dal cristianesimo (come sai prima di fondare la sua religione ha frequentato un – credo –monaco cristiano che credo fosse il suo consigliere. Quindi concludo ripetendo quello che ho già detto in passato: M. era semplicemente un furbetto, e ogni persona di buon senso che non viva col naso sempre immerso nei libri, non può prenderlo seriamente come figura religiosa.

Phil,

"Se proprio vogliamo spettegolare (è pur sempre estate, no?) sul fascino e sul carisma dei fondatori delle religioni, ricorderei anche che non tutte hanno come fondatore un uomo-dio che stupisce con effetti speciali, camminando sulle acque, resuscitando i morti e moltiplicando pani e pesci (dimostrando comunque un limite, la parzialità della sua incarnazione: "si è fatto uomo", ma è rimasto con i "trucchi divini" nella manica della tunica... senza offesa, si scherza!). Maometto è semplicemente il profeta di una religione,"

Mi piace quel tuo "se vogliamo spettegolare"., stempera la discussione resa un poco troppo cupa da certi interventi...

Ma ci vogliamo fermare al pettegolezzo o alla chiacchera da bar o vogliamo realmente capire ciò che stiamo discutendo? Davvero non capisci cosa Verdeidea vuole dire quando dice di non trovare nulla di religioso in Maometto?  Siceramente credevo fossi più intelligente. Questo tuo  caparbio arroccarti su posizioni formali e pseudo oggettive mostra tutti i tuoi limiti, o vivi in un mondo fatto di soli valori di facciata, o hai dei tuoi soggettivi motivi reconditi per non vedere cose eclatanti in sè come gli episodi della vita di Maometto che Verdeidea ha citato. Ovviamente giudicare Maometto o no figura "religiosa" dipende dal concetto di religione che ognuno di noi ha - e non tirarmi in ballo la definizione di religione come hai già fatto perchè nel mondo fattuale, cioè nella realtà di tutti i giorni non ha senso, quello che solo ha senso è come tu ed io sentiamo questa religione e non ciò che il vocabolario "sente".
Allora sembra che non ti piaccia un fondatore di religione "divino" - non mi sembra che Verdeidea intendesse quello, (e nemmeno io l'ho mai inteso), non abbiamo bisogno di miracoli per riconoscere una vera religione, quello che io e Verdeidea ci aspettiamo da una persona realmente religiosa (sia un semplice chierico o profeta fondatore), è che con il suo esempio di vita vissuta mostri una via di pace e di amore, proprio come i seguaci dell'Islam spergiurano sia la loro religione. (Cosa che tra l'altro mostra come la pace e l'amore siano valori universali e non soggettivi miei o di Verdeidea). Ora se siamo disposti a guardare i fatti, Maometto ha dato un bell'esempio di guerra, violenza e odio, sia facendola lui stesso la guerra e sia incitando altri a farla. Ergo possiamo concludere che se di religione si tratta allora è la religione della violenza e dell'intolleranza (malgrado ci siano stati e ancora ci siano musulmani amorevoli e tolleranti). Ovviamente in tutti gli adepti delle maggiori religioni ci sono stati individui violenti e intolleranti, ma questo avveniva e avviene magrado la loro religione predichi la pace e l'amore. Quando invece è il fondatore stesso della religione ad essere violento e intollerante mi pare che questo sia un fattore che dia a quella religione una caratteristica unica e molto significativa. Mi pare che Maometto sia l'unico fondatore di religione (considerando quelle di un certo rilievo) che abbia mostrato un comportamento del genere. Ma su questo lascio l'ultima parola a te che sei molto più erudito di me. (:-)

Buone vacanze,
Gibran.

Verdeidea:

credo che abbia riassunto in modo abbastanza esatto la critica che ho voluto fare all'Islam, critica che credo non sia stata nè capita, nè accettata da molte delle persone che qui hanno partecipato al dibattito. E credo come ho già espresso nel corso della discussione che non sia stata capita perchè si prende in esame SOLO l'immagine idealizzata di una religione - in questo caso L'Islam - e del suo fondatore e non i dati di fatto. Quando si parla di religioni è molto difficile staccarsi da quest'immagine idealizzata tanto che si diventa ciechi rispetto a episodi significativi e molto gravi come quelli che tu citi della vita del profeta. Anch'io come te, non trovo nulla di religioso nella figura di Maometto, almeno nel senso in cui io credo debba essere considerata la religione. Ho letto tempo fa un articolo molto interessante di una studentessa musulmana di nazionalità britannica che aveva avuto il coraggio di fare una ricerca storica sull'Islam e le sue usanze e che dichiarava che la maggior parte di queste usanze precetti, etc., molti dei quali sono oggi in discussione nei paesi occidentali sono semplicemente antiche usanze tribali che nulla hanno a che fare con la religione. Il probelma di fondo quindi è l'aspetto conservatore delle comunità islamiche che non sanno disfarsi di queste usanze tribali.

Un'altro aspetto basilare è il bisogno di identificazione in qualcosa o in qualcuno che l'essere umano ha - non voglio affrontare qui adesso quanto questo bisogno sia necessario o meno - ma vorrei far notare come mentre un giovane occidentale arrivato all'adolescenza si trova davanti a diverse possibilità di scelta, sia di tipo religioso (oggi è facile entrare in contatto con altri tipi di religione) che filosofico, culturale o politico, l'adolescente che vive in paesi musulmani o in una comunità mussulmana (molto spesso chiusa in se stessa) in paesi occidentali, ha un unica possibilità di sceltà: L'Islam. E questo fa sì che anche ogni fremito di cambiamento o di rivoluzione deve essere portato avanti in nome e con l'appoggio ideologico dell'Islam. Se guardiamo i movimenti libertari nei paesi musulmani tutti dicono di ispirarsi all'Islam, da lì sono incapaci di uscire, ed è per questo che ho parlato di buco nero.

Grazie della tua partecipazione.

G.

Citazione di: Phil il 26 Giugno 2016, 18:29:40 PM
Lo sguardo dell'osservazione diretta è forse neutro?

Vai a guardare il lago e scoprilo da te. Mi sembra di aver già chiarito questo punto riguardante la neutralità o meno dell'osservazione. Il problema non sta in questo ma nel fatto che a te non interessa guardare il lago.

Citazione di: Phil il 26 Giugno 2016, 18:29:40 PMLa neuroscienze, il cognitivismo, e altre prospettive, se non erro, hanno contestato ampiamente l'idea di una tabula rasa nella mente...

Devo farmi dire da un'altro ciò che c'è nel mio giardino? (E come funziona?)

Citazione di: Phil il 26 Giugno 2016, 18:29:40 PMPoi, se non erro, c'è stata, nella storia dell'uomo, qualche nuova conoscenza che non è stata fondata sull'osservazione diretta (semmai, se e dove possibile, si è cercata la sperimentazione diretta come conferma... rieccoci al solito esempio della meccanica quantistica...).

No, vedo che non ha dimestichezza col metodo scientifico e metti il carro avanti ai buoi. E non ha neppure dimestichezza, scusa se te lo faccio osservare, coi tuoi processi mentali, per cui non sai cosa viene prima e cosa viene dopo.

Citazione di: Phil il 26 Giugno 2016, 18:29:40 PMInoltre, non sono affatto sicuro che il "processo percettivo" si possa scindere da "quello intellettivo" (almeno nell'essere umano standard).

Credo di aver spiegato questo punto in maniera chiara e sufficiente. La tua è una inutile ripetizione.

Citazione di: Phil il 26 Giugno 2016, 18:29:40 PM
Una "vera ricerca che ha stabilito le basi reali per un'osservazione oggettiva" si individua tramite la percezione o attraverso una sana indagine epistemologica, quindi basata sulla coniugazione di riflessione e conoscenza?

Non so cosa sia una indagine epistemologica (e non ho - perdonami - alcuna voglia di andare a cercarlo nell'enciclopedia) vedi se puoi spiegarlo in termini più semplici.  Andando a naso mi sembra però che continui a riptere lo stesso concetto di cui sopra, al quale ho già risposto.

Citazione di: Phil il 26 Giugno 2016, 18:29:40 PMNon per sminuire il valore dell'esperienza, ma se non è interpretata dalla mente (quindi conoscenza ed esperienza), non credo costituisca di per sé una ricerca (anche se può esserne un tassello importante...).

Allora non chiamiamola ricerca. Come ho detto le parole che noi usiamo, per quanto possiamo sforzarci di essere precisi, sono sempre inadeguate, posso servirci come indicatore o portarci fuori strada. In realtà possiamo dire, senza invalidare il mio precedente uso del termine ricerca, che le scoperte cominciano quando smettiamo di cercare.

Citazione di: Phil il 26 Giugno 2016, 18:29:40 PMPer dirla con la metafora nautica di Jean: partire dal molo dall'osservazione oggettiva e navigare verso il problema di Dio, potrebbe essere un viaggio molto lungo, dalla rotta misteriosa e, proprio come Colombo, si rischia di arrivare nel posto sbagliato, ma senza accorgersene subito...

C'è una terza via che è quella in cui il viaggio e la meta sono la stessa cosa (o il mezzo e il fine). Vedo che il taoismo non ti ha insegnato molto... (:-) Anche di questo ho accennato nella mia spiegazione sul post precedente.

Citazione di: Phil il 26 Giugno 2016, 18:29:40 PME queste scoperte sono basate su un'osservazione diretta e oggettiva della mente o sul ragionamento (memoria e capacità cognitive)?

Fatti un giro in giardino, fai esperimenti, stai sveglio durante il giorno, concediti mille e più errori e cadute e se ne hai voglia vai avanti.

Citazione di: Phil il 26 Giugno 2016, 18:29:40 PMSe la svolta decisiva è "osservare per osservare" (mezzo=fine), temo che certe rotte ambiziose non approderanno dove desiderano, perché è come praticare un gaio "navigare per navigare"...

Allora metti da parte ogni rotta ambiziosa e non cercare di approdare da nessuna parte. Mi sembrava che fossi familiare con lo Zen, mi devo ricredere?

Citazione di: Phil il 26 Giugno 2016, 18:29:40 PMCredo che vivere di percezioni dirette sia impossibile, al nostro stadio evolutivo... senza la capacità di astrarre non saremmo nemmeno sapiens...

Non ho mai affermato una corbelleria simile, ma ho detto solo "vedere i limiti del linguaggio e della conoscenza acquisita". Tu stai traendo delle conclusioni errate dalle mie parole. (E questo se ti può interessare è un'altro esempio dell'inadeguatezza del linguaggio. Senza la memoria non potremmo neppure ritrovare la via di casa e saremmo oviamente degli ebeti.

Citazione di: Phil il 26 Giugno 2016, 18:29:40 PMEffettivamente, una discussione a distanza come la nostra, se vuole occuparsi dell'osservazione diretta, o la tematizza, parlandone (come fatto sopra e in post precedenti), oppure incappa nel vicolo cieco del "guarda con i tuoi occhi, perché io ho già visto"; per me (non voglio parlare anche per paul11) c'è più gusto nel tematizzare/problematizzare che nel consigliare...[/size]

Ad ognuno la sua canzone. Non c'è problema. Me n'ero già accorto ed è per questo che volevo gettare la spugna. Mi sembra di aver detto a te o a Paul che non mi interessavano le discussioni accademiche. Ho inziato questo filone parlando dell'Islam. Su questo ero e sono disposto a teorizzare e problematizzare. Poi il discorso si è spostato - non ricordo più come - su altri binari, e su questi binari o campi diversi la mia canzone è un'altra.


[/quote]

Phil,

Non voglio tirarmi indietro nella discussione ma credo veramente che sia inutile rispondere punto per punto alle tue pur logiche obiezioni alle mie affermazioni dato che credo la discussione sia mal impostata.

Forse potrei aver impostato male io la discussione, ma ho l'impressione che il difetto di impostazione si collochi in una lacuna grave nella considerazione dei fattori in gioco sia da parte tua che di Paul: l'osservazione diretta.

Ho cercato di farvi tirare fuori questo banale quanto importante fattore con mille domande  ma a meno che non l'abbia travisato o sorvolato mi sembra che fin qui l'abbiate ignorato.  Mai un neppur velato accenno a questa facoltà della mente umana. Sembra che per voi non esista e sembra che non abbia alcun ruolo quindi nelle ricerche e nella acquisizione di conoscenza nuova. Questo è per me molto significativo, e questo rende la discussione monca e senza senso.  Voi siete – se ce ne fosse bisogno, un chiaro esempio di come si rimane intrappolati entro la conoscenza. Trappola che – è implicito nel mio discorso - può essere evitata quando smettiamo di dare al noto, al vecchio, alla conoscenza acquisita (che invece ci teniamo molto stretti) l'importanza che non ha e che non può avere e ci mettiamo a osservare. Tutte le nuove, se sono realmente nuove -conoscenze in campo scientifico sono state ottenute tramite l'osservazione diretta, mettendo temporaneamente da parte le nozioni acquisite precedentemente. Quindi ovviamente le nuove scoperte sono oggetto di elaborazione mentale che tiene conto anche del noto, ma la scoperta vera e propria deve il suo accadere solo al processo percettivo e non a quello intellettivo. Sembra che al filosofo - il filosofo che mi trovo davanti in questo forum, questo processo sia del tutto sconosciuto eppure tutti lo usiamo ed anche un bambino lo capisce.

"Se tuttavia dici con certezza "c'è un lago", senza attenuanti come "secondo me", o "suppongo ci sia" o altro, probabilmente è perché l'hai visto (e te lo ricordi!), a quel punto non ha più senso per te parlare di "dubbi" o "ricerca"; il lago è per te un'esperienza certa (grazie alla memoria...). " [cit.]

Ho tirato fuori questo esempio – semplicistico come molti esempi e che quindi non va utilizzato come un modello ma solo per estrapolare il concetto di base - l'ho tirato fuori dicevo  semplicemente per farvi vedere come si può giungere alla scoperta di qualcosa – qualsiasi cosa - semplicemente aprendo gli occhi e guardano vicino a sé e non lontano.

Non mi riferivo alla scoperta di Dio (che è tutta un'altra cosa, ma ha la sua base in questo processo preliminare) ma alla scoperta di se stessi, conditio sine qua non per fare pulizia di tutto ciò che incrosta la nostra percezione e ci impedisce di vedere le cose così come sono. (E quindi fare la dovuta distinzione tra immagine di sé e ciò che realmente siamo – ma sembra impossibile almeno con Paul indagare su cosa siano queste portentose immagini a cui diamo così tanta importanza – e qui sta la chiave di tutto – perché sono per noi "intoccabili".

La ricerca, la vera ricerca, inizia sempre qui, dove siamo e in ciò che siamo realmente, e una volta che essa ha stabilito le basi reali per una osservazione oggettiva, allora c'è la possibilità – non matematica dato che ci sono molteplici fattori in gioco che sarebbe troppo lungo ora prendere in considerazione – di procedere oltre e affrontare il problema di Dio. Tutte le parole che ho usato sono molto approssimative ed in ultima analisi inadeguate a descrivere il processo che va intrapreso in concreto se si vuole capirlo.

Tornando al lago, e questo risponde alla tua obiezione di sui sopra, il senso è: perché devo farmi dire dagli altri ciò che c'è nel mio giardino? E visto che le metafore possono essere male interpretate per mio giardino intendo la mia mente. E' qui che possiamo fare delle scoperte decisive che mettono in luce sia la trappola della conoscenza che la via per uscirne fuori. Ma si deve essere interessati a questa ricerca interiore (che in realtà non è solo interiore) e se non lo si è sarà inutile discuterne.

E' ovvio che ogni scoperta che farò è altrettanto registrabile e quindi comunicabile come una scoperta nel modo esterno, tuttavia se non mi attacco al noto, e quindi mi fermo a ciò che ho acquisito – cosa che tutti facciamo e che è il principale ostacolo alla scoperta – il processo di scoperta, cioè l'osservazione diretta continua ininterrotto e il mezzo (l'osservazione) e il fine coincidono. Questa sarà la svolta decisiva. Ecco perché ho tirato fuori questo assunto: se la mia ricerca si basa sul linguaggio o sulla conoscenza acquisita, sul noto, anche qui il mezzo e il fine coincideranno e ciò che trovo è sempre (e non può essere altrimenti) e solo "parole", idee, immagini (per quanto nobili o sublimi). Cioè detto in parole povere viviamo di astrazioni.

Paul,
non ho tempo di risponderti dato che ho ospiti a cena ed è quasi ora. Riprenderò, se necessario il discorso, domani.

Per ora ti faccio una piccola tiratina d'orecchi. Il mio discorso sulla memoria e quindi sulla conoscenza era finalizzato alla ricerca spirituale. E' ovvio che c'è continuamente nella vita la scoperta del nuovo, ma nel momento in cui il nuovo viene registrato e cioè diventa "conoscenza" (che è sempre e solo un riconoscere") non è più nuovo. Questo non ha consegueze di rilevo nella vita pratica ma è basilare nella ricerca di Dio. Come hai detto tu non se ne può parlare e infatti io non ne parlo. Mi limito ad indicare un processo osservabile. (Il lago).

Citazione di: paul11 il 25 Giugno 2016, 18:40:43 PM
Gibran,
tu giudichi?
In base  a cosa,alla tua forma mentis, dei tuoi schemi mentali?

Lo sapevo che qualcuno si sarebbe rigirato nella sedia... (:-)

Giudico cosa?

Paul,

Come dici tu: "è inutile discutervi oltre". Io volevo rinunciarvi un bel po' di tempo fa ma mi avete convinto a continuare...

Allora dò un'ultima spiegazione, dopo la quale getto la spugna:

Siamo in campagna. Io ti dico: dietro quella collina c'è un lago.
Tu mi rispondi: no, non ci può essere dato che la guida che io ho non ne fa menzione.
Oppure, dimostrami che il lago c'è.

Ma a me non interessa dimostrare nulla, se hai la curiosità di scoprire se c'è il lago, vai dietro la collina e guarda con i tuoi occhi.

Citazione di: Phil il 25 Giugno 2016, 16:29:49 PM

Citazione di: Gibran il 25 Giugno 2016, 10:40:41 AMLa domanda quindi è: da dove scaturisce il linguaggio? Le parole?

Non basterebbe una tesi di laurea per rispondere!
Così, "su due piedi" (o meglio, su due natiche, visto che sono seduto!) direi che ci sono alcune risposte complementari per quel "da dove":
- c'è l'ancoraggio neurofisiologico del linguaggio, che è in quelle specifiche aree del cervello che si occupano di elaborarne il funzionamento...
- c'è la sua radice comportamentale, che si basa sull'istinto di comunicare con i simili...
- c'è l'ambiente socio-antropologico circostante, che educa e sprona sin dall'infanzia all'uso del linguaggio, o meglio, della lingua di quella società (forse è infatti il caso di chiarire se parliamo di "linguaggio" in generale o di "lingua", e suppongo che la tua domanda, alla luce della discussione precedente, si riferisse alla "lingua"...).

In breve, direi che la "trinità" cervello/istinto/habitat fornisce le coordinate principali per individuare da dove scaturisca il linguaggio (ma forse si possono aggiungere altre fonti...).
Le parole, credo, non sono altro che i "mattoni" dell'architettura linguistica, e sul loro funzionamento sono già stato abbastanza noioso postando triangoli e teorie semiologiche...

Phil,

invidio la tua cultura e le tue capacità espositive. Non sarei riuscito a dirlo meglio.

Ma per i nostri fini possiamo benissimo restringere le fonti e semplificare la risposta. In ultima analisi la lingua, il linguaggio, le parole, come le immagini, i concetti, le idee, gli idoli (o se preferisci gli dei), le ideologie, e molto altro ancora, provengono dalla memoria (che tu chiami  l'ancoraggio neurofisiologico, ). La memoria è la chiave per capire tutto il mio discorso. E noi crediamo che la memoria sia qualcosa di "sacro" (vedi discorso sulle immagini che fa Paul). Ma la memoria come tu hai detto è un processo squisitamente materiale (sento già qualcuno che frigge... (:-) e non ha nulla di spirituale o di sacro. La memoria è la semplice registrazione nelle cellule nervose di una parte del cervello di ogni evento che abbiamo vissuto e di ogni cosa che abbiamo imparato dalla vita o dagli altri. E a partire da questa memoria accumulata in noi, pensiamo, parliamo, agiamo, speriamo, soffriamo o godiamo, e tant'altro ancora. E' tutto solo un processo meccanico, una meccanica raffinata e molto utile che ci ha permesso di fare enormi progressi nel campo tecnico ma che non potrà mai risolvere le nostre angosce esistenziali o la nostra sete di conoscenza di una dimensione come il sacro che è sempre nuova e mai registrabile nella memoria. Quando dico "conosco Mario" sto dicendo che la memoria di Mario è registrata nel mio cervello. Tutta la conoscenza, compresa quella che "il senso comune" chiama "sacra" non è altro che memoria. Quindi non ci può essere conoscenza di Dio dato che Dio non è una esperienza "registrabile".

Se capiamo questo allora stare a occuparci di distillare le "sacre" scritture non ha più senso. E non possiamo parlare di Dio dato che tutto ciò di cui possiamo parlare è solo conoscenza precedentemente accumulata. (E questo spiega perché Buddha si rifiutò di parlare di Dio). Quindi come vedi ora puoi capire pienamente il perché dicevo che il linguaggio è inadeguato a comunicare qualcosa di realmente nuovo e che supera le basi del pensiero stesso. Il pensiero per sua natura è sempre vecchio (anche se a noi piace credere di avere "nuove idee". Detto in parole povere, ai fini dell'indagine spirituale, la memoria e quindi la conoscenza è una prigione. Ci gireremo intorno all'infinito senza mai trovare quello che cerchiamo, proprio come il cane che insegue la propria coda.

E per oggi mi fermo qui  e mi godo le vostre reazioni (:-)

Paul,

mi trovo costretto ad essere ancora una volta sibillino e criptico in queste mie risposte perché vorrei attirare la tua/vostra attenzione su come il linguaggio possa ingannare e in realtà impedire una vera comunicazione. Ti chiederei quindi di rispondermi passo per passo onde arrivare ad scoprire ciò che è implicito nelle parole che usi.

Citazione di: paul11 il 25 Giugno 2016, 14:38:01 PM

siamo tutti sulla stessa barca perchè ci accomuna il fatto che siamo al mondo e siamo simili e utilizziamo simili linguaggi,
abbiamo bisogni e necessità e anche possibilità.

L'uomo ha qualità astratte, ovvero può costruire immagini nate dalla realtà, ma non per questo la realtà.
Il fatto che pensiamo temporalmente al passato, all'oggi al futuro ci pone in una prospettiva di  di senso, di progettazione."

Ben detto, era proprio dove volevo arrivare. Ma io non mi fermerei qua, esplorerei invece quel "l'uomo ha qualità astratte" e "il fatto che pensiamo temporalmente al passato". Qui c'è il nocciolo di ciò a cui voglio arrivare... ma ci arriveremo più sotto.

Citazione di: paul11 il 25 Giugno 2016, 14:38:01 PM
E adatto che noi siamo oltre al fatto naturale e reale in quanto diamo significati, quegli stessi significati entrano nella possibilità di tracciare astrattamente un collegamento che le relazioni, che dia appunto un senso alla nostra esistenza.

Cosa ti dice che siamo "oltre al fatto naturale e reale in quanto diamo significati". Per te un significato e tracciare un collegamento, sono qualità "soprannaturali"?

Citazione di: paul11 il 25 Giugno 2016, 14:38:01 PMPersonalmente penso che la sicurezza non esiste, in questo stesso forum ,a volte ho scritto che noi siamo su palafitte le cui fondamenta sono su paludi.Quindi trovo illusoria mentalmente la sicurezza, prima ancora che determinata nel sociale o nel religioso.
La religione può dare conforto o consolazione, ma non sicurezza.

Esatto, anche questo è ciò che io intendevo.

Citazione di: paul11 il 25 Giugno 2016, 14:38:01 PMTroppi si costruiscono idee che ritengono perfette, e poi cadono nella quotidianità della vita in controsenso,contraddicendo la propria immagine astratta con l'azione quotidiana.

"contraddicendo la propria immagine astratta". Hummm, un altro indizio importante del tuo pensiero, ora capisco perché non hai capito il mio discorso sulle immagini. E avevo ragione a dire che parliamo due lingue diverse. Tu dai alla parola immagine un significato (e significanza) completamente diverso da quello che gli do io e che possiamo trovare nel dizionario. Quindi ti chiedo cosa è per te una immagine?

Citazione di: paul11 il 25 Giugno 2016, 14:38:01 PMNel vecchio forum a volte mi sono descritto come "Io sono Nessuno e con una lampara vado per il mare della conoscenza esercitando il dubbio".Perchè il dubbio è sapersi mettere in gioco continuamente, è chiedersi se il senso che abbiamo costruito è corretto, è incontrare nuovi linguaggi con segni, simboli e significati che a volte scompigliano.

"incontrare nuovi linguaggi". Anche qui mi chiedo se diamo a questa parola lo stesso significato.

Citazione di: paul11 il 25 Giugno 2016, 14:38:01 PMMolti pensano che questa modalità di pensarsi e pensare il mondo non ha nulla a che fare con la religione
intesa come  rapporto fra verità e cieca fede, ma io vivo invece quelle parole nei testi sacri e le rendo vive con me , e imparo e mi chiedo la coerenza con umiltà di un comune peccatore  e intanto miglioro (spero).

Un'altra necessità di chiarimento linguistico: quando dici: "io vivo invece quelle parole nei testi sacri e le rendo vive con me", cosa intendi in pratica? Puoi spiegarlo in parole povere?

Citazione di: paul11 il 25 Giugno 2016, 14:38:01 PMLa fede è un linguaggio che non appartiene alla sola ragione, c'è sentimento, c'è psiche e soprattutto spiritualità. [...]

Anche qua, in tutto questo paragrafo è evidente per me che tu usi un tuo vocabolario (lecito e giustificato secondo il senso comune) ma che io non condivido. Per me nella fede non c'è alcuna spiritualità ma solo un processo psicologico, e la psiche è un processo materiale.

Citazione di: paul11 il 25 Giugno 2016, 14:38:01 PMIl modo con cui noi singoli individui ci riconosciamo è un percorso individuale che è dentro un canone della tradizione di una religione, che io intendo come il camminare dentro dei limiti che quella religione ha definito, e sono soprattutto etici e morali. Per cui se ne il mio cammino trovo qualunque persona che cammina dentro quei limiti io non mi chiedo e non gli chiedo se sia cristiano, religioso, ateo o agnostico, io mi riconosco in lui e lui si riconosce in me e allora si apre un mondo di comunicazione, di condivisione, di fratellanza.

"entro i limiti che quella religione ha definito" ma quali sono questi limiti? Ogni setta o corrente religiosa ha limiti diversi, e religioni diverse hanno limiti altrettanto diversi. Inoltre parli di morale, se – come hai fatto nel tuo intervento precedente – non credi nella interpretazione canonica dei testi sacri – nella figura di Yahweh così come viene presentata dagli antichi testi, allora da dove scaturisce questa tua morale?

Citazione di: paul11 il 25 Giugno 2016, 14:38:01 PMDio  è un idea di un origine del Tutto, fisica e spirituale, cosmologica e cosmogonica, dalla quale tutti noi compreso il verme della terra , la balenottera azzurra e noi stessi eravamo in quell'origine e questo costruisce un'idea di senso del tutto, per cui la mia stessa esistenza, come di tutti ha un senso nella terra come nel cielo,

"Dio è un'idea" per favore fermati qua e dimmi cosa intendi tu per idea.

Citazione di: paul11 il 25 Giugno 2016, 14:38:01 PMma sono consapevole che quella verità io non lo troverò in questa vita, quì io cerco l'armonia, l'equilibrio, la felicità intesa non come oggetto materiale, ma come amore nel saper ricevere e dare consolazione, comprensione, comunicazione sincera ed onesta.

Con quale strumento pensi di poter trovare l'armonia? Con il conformarsi a delle idee o immagini?

Citazione di: paul11 il 25 Giugno 2016, 14:38:01 PMPenso che il testo sacro inizialmente rappresenti una codificazione di un spiritualità ,[...]

Qui capisco ogni singola parola o frase, ma non capisco a che scopo hai introdotto questo discorso.

Citazione di: paul11 il 25 Giugno 2016, 14:38:01 PMAncora devo dire ciò che a suo tempo scrissi, io non leggo l'autografo di Dio nei testi, io leggo trascrizioni umane, non li ha certificati Dio, li hanno interpretati uomini.magari ispirati da Dio, sicuramente i più saggi e sapienti  o a volte dei semplici cronicisti storici in alcuni libri descrittivi di storia e poco spirituali.

Lo vedi che con questo confermi quello che io ho detto?  Tu non sei un credente. Ti sei espresso male, avresti dovuto dire: "Sono un cristiano non credente", ci saremmo capiti meglio.

Citazione di: paul11 il 25 Giugno 2016, 14:38:01 PMI bambini prendono quello che gli piace di un testo, se li leggiamo e interpretiamo dobbiamo avere il coraggio di notare, incongruenze, a volte addirittura contraddizioni, con un messaggio originario ,ma che nei tempi autori diversi reinterpretano con significati diversi. Allora bisogna capire chi e come lo ha scritto e perchè. Se rientra in un senso spirituale che sarà poi il canone di una tradizione religiosa.

Cioè stai dicendo che tu sei per una "religione fai da te". Nel medioevo ti avrebbero mandato al rogo, e se lo vai a dire ai talebani faresti la stessa fine, (:-

Citazione di: paul11 il 25 Giugno 2016, 14:38:01 PME cosa allora ci faremmo quì. e ora  nel mondo?

Ben detto, me lo chiedo anch'io.

Citazione di: paul11 il 25 Giugno 2016, 14:38:01 PMQuesta è la risposta che mi sono dato.Noi siamo interpreti di un'esitenza fisica dentro uno spazio-tempo sta  noi cercare significati e sensi ,nel rapporto dei significati che troviamo nella nostra vita e saperli collimare con quel testo sacro.

Perché dovremmo farli collimare con "quel testo sacro", forse proprio perché lo consideri "sacro"?  Non ti basta trovare significati nella vita?  E perché consideri "sacro" un testo, una scrittura?

Citazione di: paul11 il 25 Giugno 2016, 14:38:01 PMSe hai capito quello che ho scritto il cristianesimo fai da te è già in atto negli individui, ma non in me.

Scusa se insisto ma tutto quello che dici non è altro che una formulazione di un cristianesimo fai da te, dato che ti arroghi il diritto di scavare significati, distillarli, come hai detto, nei testi antichi. Nota che io non sto dicendo che non lo debba fare, ti sto solo facendo notare che così facendo tu ti poni al di fuori di ciò che è una religione istituzionalizzata che si basa sul principio di autorità e non su quello del discernimento personale di ciò che è vero e di ciò che non lo è come tu invece ampiamente fai. Personalmente ritengo che la tua scelta sia molto più religiosa e sensata ma tu ed io non passeremo l'esame di catechismo.

Ti voglio fare un esempio che servirà a tutti quelli che leggono a capire meglio.

Tempo fa la redazione del Corriere aveva organizzato una conferenza/dibattito in una scuola superiore di Milano, sul tema dello scontro tra sunniti e sciiti e quindi la sua relazione col terrorismo, presentando un libro inchiesta scritto da un giornalista di quella testata. Alla conferenza erano presenti diversi studenti musulmani che frequentavano quella scuola. Quando il giornalista finì di esporre le sue idee e l'analisi del conflitto, una ragazzina musulmana si alzò in piedi ed esclamò: " Non avete capito nulla, se voglio sapere qualcosa su questo problema di sunniti e sciiti devo andare a chiederlo al gran iman di... (non ricordo più quale)", i suoi correligionari applaudirono, si alzarono in piedi e se ne andarono.

La ragazza aveva perfettamente ragione. Ad un fedele non vien chiesto di ragionare con la sua testa ma solo di accettare quello che l'autorità religiosa in cui uno crede dice e quindi obbedire. Fede e obbedienza sono strettamente connessi. Se incominci a ragionare ti stai automaticamente allontanando dalla fede. E questo spiega perché quando sono arrivati in Italia i primi (o i secondi) musulmani molti preti cattolici simpatizzavano con loro. Vedevano in essi ciò che loro avevano perduto: la fede. Ricordo, credo sempre sul Corriere, che un prete aveva esclamato in una intervista: "lì invidio per la loro fede e dovremo prendere esempio da loro".

Citazione di: acquario69 il 25 Giugno 2016, 10:38:04 AM

in generale credo si e' d'accordo con il mio assunto di sopra,nello specifico pero mi sembra che anche tu hai eluso...ora non voglio riguardarmi tutti gli interventi,ne prendo uno come esempio,quello di maral che ti ha poi risposto facendoti notare alcune cose credo molto diverse dal tuo punto di vista..non mi sembra che poi ti sei fermato a considerarle,le avresti eluse,

Avrei preferico che fosse stato maral a farmi questa domanda e non tu. E avrei preferito che tu mi avessi risposto facendo riferimento alle tue domande e non a quelle di altri.

Io in realtà ho risposto al primo intervento di maral nell'unico modo in cui io lo ritenevo possibile e utile in base alla mia visione delle cose (da cui non posso prescindere) e ho anche risposto - sebbene indirettamente - nel mio intervento dove ho preso in esame i criteri o approcci utilizzati in questo forum per dimostrare la tesi opposta alla mia e cioè che l'Islam fosse una religione a tutti gli effetti.

Ritengo di avere buoni motivi per pensare che il mio modo di impostare la discussione sia incompatibile o difficilmente compatibile con quello di maral e credo che anche lui deve aver pensato la stessa cosa nel leggere la mia risposta. Il silenzio a volte parla meglio di mille parole.

Citazione di: acquario69 il 25 Giugno 2016, 10:38:04 AM
..ma se e' vero come tu dici che non si deve avere il timore di dire quello che si pensa, che sia questo ovvio o scontato (o magari solo ritenuto tale) a me sembra che subentri una certa contraddizione[/font][/size]

Non ho detto che non bisogna avere paura di dire ciò che si pensa, che è la base di ogni forum, ma che non bisogna aver timore di dire cose scontate e ovvie, perchè - ho aggiunto - spesso è proprio l'ovvio che è elusivo. Tradotto in altre parole questo vuol dire che se esaminiamo cose che tutti danno per scontate - se le esaminiamo in profondità, possiamo scoprire qualcosa di nuovo e di significativo.

Phil,

voglio riprendere il discorso sulle parole, sul linguaggio, ma affrontandolo da un punto di vista diverso da quello esaminato nella nostra precedente discussione.  Questo punto di vista è collegato alle domande che ho fatto oggi a Paul, sulla fede, la ragione e se esiste un altro strumento di indagine oltre la ragione.


La domanda quindi è: da dove scaturisce il linguaggio? Le parole? Come ho già detto non dobbiamo aver timore di esaminare l'ovvio.

Citazione di: acquario69 il 25 Giugno 2016, 09:32:09 AM

non trovi che per far si che questo avvenga sia indispensabile da parte di chiunque saper innanzitutto ascoltare cosa hanno da dire gli altri,quindi cercando di indagare,anziché rifiutare in partenza,(quindi pregiudizialmente) magari affibiandoci sopra pure un etichetta..e a maggior ragione quando alcune idee sono molto diverse dalle nostre?

I tuoi timori sono infondati. Le mie risposte, se le leggi con attenzione scevra da pregiudizi, scaturiscono proprio da una attenta lettura degli interventi altrui. Il miglior modo di argomentare su un tema è porsi e porre delle domande. Diverse persone, in intereventi passati, hanno eluso le mie domande dirette che erano funzionali all'argomento in discussione. Non vedo come si possa continuare su queste basi.

Paul,

ritorno al mio vecchio metodo delle citazioni tra virgolette dato che devo rispondere a credo tre tuoi interventi.


a) Tua Risposta #98 il 23 Giugno 2016, 18:29:04 pm


"Chiedo scusa a te e al forum della mia esternazione che potrebbe essere presa come off topic, ho deciso di scriverla perchè può aiutare nel discussione."


Non credo tu sia andato fuori tema. Anche una specie di confessione come hai fatto tu può servire per capire la persona con cui uno si trova a discutere, e conferma quanto ho già detto: siamo tutti nella stessa barca. E dato che per me una discussione ha senso solo se la si prende come una indagine, non posso fare a meno di chiedere: cosa è, in concreto, questa barca nella quale tutti navighiamo verso una destinazione ignota e in un mare irto di pericoli?
Che cosa accomuna sia l'ateo che il religioso, il musulmano come il cristiano? Perché abbiamo tutti gli stessi dubbi, incertezze e quindi aneliamo a trovare certezze e sicurezza?


Mi aspetto che tu o altri colgano la necessità di questa indagine e rispondano a queste mie domande.
Non dobbiamo avere timore di dire qualcosa di scontato o di ovvio. Sono proprio le cose ovvie che spesso sono le più elusive.


 "Può essere che la religione sia una sicurezza, l'ignoto è sconosciuto e quindi temuto, la sicurezza è la predittività, è il sapere in anticipo la prospettiva per cui può esserci  la preparazione psico-mentale(o spirituale) all'inevitabile evento ."


Questo può essere un buon punto di partenza per la nostra indagine. Che cosa determina l'incertezza e quindi il bisogno di attaccarci ad una fede che ci dia sicurezza?


"Come vedi di dubbi ne ho eccome nel mio credere, sono inquieto e questo mi porta distillare conoscenze oblique alle discipline umane."


Ottimo modo di descrivere il processo. Possiamo distillare (che chimicamente è un processo di separazione e purificazione) o possiamo rifiutare anche la conoscenza "tout court" nel momento in cui ci rendiamo conto che tutta la conoscenza è inadeguata a risolvere il problema religioso di fondo, cioè la ricerca di una sicurezza.

"La religione è Verità e Fede."

Hai mai riflettuto sul fatto che verità e fede potrebbero essere incompatibili tra loro?

"Forse il bisogno di un assoluto e non relativo, sposta quella verità al di sopra del mondo fisco e naturale per comprenderla e dominarla, annetterla in un primitivo originario assoluto,una verità assoluta (divina?) in cui la nostra sola ragione riesce solo a costruirne sensi nelle determinazioni, vale a dire a discendere dal divino al mondo terreno,Ma la nostra ragione non può comprenderlo, ecco la fede, Il salto che la ragione umana da sola non può oltrepassare."

Cioè in sintesi quello che tu stai dicendo è che: dato che non possiamo giungere alla verità assoluta con la ragione ecco che diviene necessaria la fede. La prima parte della tua asserzione è vera ma non –secondo me – la conclusione. Sei sicuro che non esista un altro strumento oltre la ragione?

b) Tua Risposta #103 il 23 Giugno 2016, 23:59:34 pm

"Le religioni compaiono sono forme di trasmissione di conoscenze antiche attraverso il linguaggio simbolico.."

Rispondo non solo a questa tua frase ma a tutto ciò che segue.

1) Ti sei definito "cattolico credente".

2) Il cattolicesimo o più in generale il cristianesimo, come l'Islam e l'ebraismo, è una religione "rivelata".

3) "rivelata" vuol dire che Dio o chi per esso ha rivelato i cardini di questa religione agli uomini.

4) Credere ad una religione vuol dire credere a questa rivelazione in toto. (E non prendere solo quello che ci piace.)

5) La chiesa cattolica considera "rivelazione" (metto le virgolette perché io non la considero tale) i vangeli di Matteo, Marco, Luca e Giovanni (escludendone altri considerati apocrifi.) più alcune parti dell'antico testamento. Quindi essere cattolici credenti significa credere non solo a queste "rivelazioni" ma anche alla cernita che la Chiesa ne ha fatto. L'atto di fede cioè non riguarda solo l'esistenza di Dio, ma anche tutto ciò che Dio ha detto attraverso i suoi profeti o intermediari.

6) Se tu fai una disamina storica/interpretativa come hai fatto di queste fonti della rivelazione, ti stai ponendo al di fuori della "fede" cattolica o di qualsiasi altra religione e non puoi quindi definirti un "cattolico credente" (vedi al N° 1).

Per questa ragione ti ho chiesto nel mio precedente intervento: dove vuoi andare a parare con questa tua lunga e interessante disquisizione? A un cristianesimo "fai da te"?

Potrei essere anche d'accordo con te, mi sono dilettato anch'io in queste ricerche storiche sulle fonti ma a me hanno portato in una direzione opposta alla tua e cioè a dubitare di tutto e tutti e non ad avere "fede". Mi piacerebbe sapere come concili queste tue "chiavi di lettura" con la fede. La fede non richiede interpretazioni ma obbedienza (e su questo si basa anche l'Islam). Una delle frasi celebri di Mussolini – messa ben in evidenza nei frontoni dei palazzi era: "Credere, obbedire, combattere". Quando qualcuno rispondeva ad un gerarca fascista: "Io penso che..." Gli veniva risposto: "un fascista non deve pensare, deve obbedire". Nel momento in cui inizi a "pensare" o interpretare come fai tu ti stai automaticamente ponendo al di fuori della fede.


Buona giornata.

Citazione di: Phil il 24 Giugno 2016, 15:41:49 PM

Citazione di: Gibran il 24 Giugno 2016, 09:02:58 AMHo già detto che la parola non è la cosa. Non voglio ripetermi e su questo argomento non ho altro da dire oltre questa ovvia verità.

L'argomento a cui mi riferivo non era il rapporto parola/realtà (su cui concordiamo), ma il tuo ritenere il linguaggio "un ostacolo" (non era chiaro nel mio intervento?).
D'altronde, parlavamo di questo ultimamente, no?

Sì certo. Non volevo dire che sei andato fuori tema, anzi... tutte le tue argomentazioni hanno una logica inoppugnabile, ed era più che leggittimo che tu le tirassi fuori. Come ti ho già detto le tue asserzioni su questo tema sono complementari alle mie. A volte succede come dici tu e a volte come ho descritto io. Il punto non è quello di "linguaggio sì o linguaggio no" - non possiamo fare a meno di usarlo, è l'unico strumento che abbiamo. Il punto focale del mio discorso è quello di non fermarsi al linguaggio o dare ad esso più importanza di quello che ha. Il telefono è uno strumento importante, ma se passiamo le giornate con l'orecchio incollato ad esso, perdiamo ciò che di meglio la vita ha da offririci.
 Detto questo e apprezzato il dibattito, mi sembra che la discussione sul vedere o no il linguaggio come ostacolo possa essere considerata conclusa e siamo pronti per passare ad altro. Non credi?

Citazione di: Phil il 24 Giugno 2016, 15:41:49 PM
P.s.

Citazione di: Gibran il 24 Giugno 2016, 09:02:58 AMPhil, tu sei un buon esempio di come il mezzo (il linguaggio) è lo scopo.

Qui non ho ben afferrato il senso... non mi avrai mica dato un'altra etichetta?  

Forse sì, ti dà fastidio se fosse? Mi sei sembrato uno che possa prendere con leggerezza anche questo... una scrollata di spalle e via (:-)

Ma ad essere seri credo che nella mia affermazione sia contenuto qualcosa di vero. Solo che a questo punto mi rendo conto che il mio modo di vedere le cose, oltre che di discuterle sia molto ma molto atipico. Possiamo dire che sono un marziano (tanto per continuare con il tuo esemplare esempio [ripetizione voluta]). Vedo le cose da una prospettiva che è molto lontana da quella di tutti voi e mi sento incapace a comunicarla. Certe frasi molto sintetiche- che non vanno prese come slogan - vanno capite intuitivamente, come quella che ti ho citato, il mezzo e il fine coincidono. Credo che tu sia abbastanza intelligente da arrivarci da solo.

Phil,

tu sei un buon esempio di come il mezzo (il linguaggio) è lo scopo. Per me è la realtà oggettiva che conta. (O forse dovrei dire ontologica?) Uso il linguaggio per quello che mi serve ma non mi faccio condizionare da esso. Ho già detto che la parola non è la cosa. Non voglio ripetermi e su questo argomento non ho altro da dire oltre questa ovvia verità.