Citazione di: sapa il 05 Ottobre 2025, 17:53:21 PMPurtroppo, il limite continua ad essere valicato anche in altre situazioni catastrofiche, alle quali assistiamo da anni nella più totale indifferenza, vedi Sudan. O i limiti invalicabili sono a geometria variabile, o c' è anche una bella retorica politica dietro. Con i relativi interessi.

Non sono in disaccordo, però non abbiamo le risorse per fare da peace-keeper in tutto il mondo (come nel tuo esempio del Sudan)... sarebbe già un successo se riuscissimo a non iniziare guerre (che mi sembra siano rimaste come macchie sulla nostra coscienza collettiva almeno dal vietnam in poi)

Citazione di: niko il 05 Ottobre 2025, 14:47:39 PMFine del sostegno a Israele e all'Ucraina,

Immagino che sia già stato affrontato, ma sono ancora relativamente nuovo.
In quale modo sostieni che Israele // Ucraina e Palestina // Russia ?
Mi sembra piuttosto acrobatico visto che la russia non è sotto le bombe... anche se a continuare a mandare droni sui territori stranieri potrebbe essere solo questione di tempo in effetti...

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 06 Ottobre 2025, 11:49:21 AMBuongiorno, vorrei aggiornarvi sulla ricostruzione del mio albero genealogico. Attualmente conosco i nomi, oltre che dei due miei genitori e dei quattro nonni, anche degli otto bisnonni (ho avuto il piacere di conoscere una bisnonna), undici trisavoli, 10 quadrisavoli e quattro genitori dei quadrisavoli (non so come si chiamino esattamente: c'è chi afferma pentavoli...ma il mio correttore lo considera un errore    ). Niente male, vero?   

Quindi ricostruendo dal tuo post precedente hai proceduto come segue?
Partendo da te stesso:

• chiedi lo stato di famiglia della persona al comune di competenza contattandolo via mail presumo (la richiesta scritta di cui parti);
• paghi il relativo importo a mezzo Pago P.A. (immagino sia il comune a mandarti gli estremi e la somma);
• attendi i tempi tecnici per la ricezione di certificati
• a questo punto scopri chi sono i genitori e dove sono nati (il loro comune di competenza)
• per ciascuno dei due ricominci da capo

dal 24 luglio al 6 ottobre , in circa 2 mesi, sei risalito ai pentavoli? caspita, mi pare un grande successo!

Conti di essere arrivato fin dove era possibile arrivare o stai ancora aspettando altri risultati?

Scusa se ti bombardo di domande, ma lo trovo interessante!

Citazione di: anthonyi il 06 Ottobre 2025, 13:59:54 PMGazarini

Basta andare su un qualsiasi motore di ricerca o AI per sapere come si chiamano gli abitanti di Gaza, se non ti vuoi ridurre alla stregua di Trump, che per esprimere disprezzo per qualsiasi minoranza mispronuncia regolarmente il nome della nazione.
Se un tuo opponente ti chiamasse italiota non sarebbe un buon inizio di una discussione costruttiva immagino.

Citazione di: anthonyi il 06 Ottobre 2025, 13:59:54 PMPer Israele la nascita della Palestina é questione di vita o di morte, non potranno accettarla mai e hanno tutto il potere necessario ad evitarla.

È probabile che si stiano mettendo in un vicolo cieco secondo me... e sicuramente se dovesse avverarsi diranno "visto che avevamo ragione a temere per la sopravvivenza di israele?" e sarà impossibile accordarsi se Israele ha fatto tutto quanto in suo potere per costruire una relazione costruttiva con i Palestinesi.

Citazione di: anthonyi il 06 Ottobre 2025, 13:38:13 PMInverno probabilmente si riferiva a quella parte di popolazione israeliana che si dedica agli studi e alle pratiche religiose e che ha un ruolo
Talmente importante da essere esentato dal militare.

non credo, da qualche parte nel forum c'è un suo thread che ha linkato anche qui, parecchi giorni fa, che se spiegassi io banalizzerei, ma l'espressione "santi" si riferisce a chi vuole mantenere l'ordine (ordine è una parola sua, ricordo), che in questo caso però erano quelli che non sono preoccupati della fame in palestina.

Citazione di: InVerno il 06 Ottobre 2025, 10:57:18 AM20% di Santi

Vuoi elaborare sul fatto che chiami santi quelli che non si preoccupano della fame del popolo accanto?
Non penso ci sia bisogno, mi sembra chiaro quello che intendi, era solo una nota di colore.

Per il resto comunque si... quello che dici dopo mi trova d'accordo: disumanizzare il nemico è un tratto perfettamente umano purtroppo.

Citazione di: sapa il 06 Ottobre 2025, 11:34:03 AMfinchè non saranno i palestinesi stessi a riconoscere la legittimità dello stato israeliano, come hanno fatto praticamente tutti gli stati  del medio-oriente, tranne le teocrazie più intransigenti.

Assolutamente d'accordo, io non trovo traccia del fatto che questo sia un requisito per i trattati di pace tra l'altro, mi sembra veramente improbabile, è più facile che sia io a non saper cercare, risulta ad altri?

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edit: sul fatto che "Il riconoscimento da parte occidentale c'è e da tempo", la palestina è stata riconosciuta da qualche stato come una entità statale da alcuni stati occidentali negli ultimi mesi, credo che la maggioranza dell'occidente ancora non lo faccia, e in generale non sono sicuro che ci sia "da tempo" anche a livello del sentimento popolare.
Secondo me come c'è molta confusione tra ebreo e israeliano, c'è anche una confusione tra il sentimento islamofobo razzista locale (che a giudicare dal voto sembra avere un suo seguito) e il sentimento antipalestinese.
La mia critica però è solo sul "da tempo", potrebbe essere che questa ondata di manifestazioni propal sia il sintomo di un cambiamento.

Citazione di: anthonyi il 06 Ottobre 2025, 10:46:51 AMTu comunque ragioni sulla base di informazioni false, Israele non ha problemi di rapporto con nessuno stato arabo, e soprattutto non ha bisogno di noi occidentali, gli ebrei fanno da sé, e lo fanno bene.

Allo stato attuale hai ragione... gli israeliani però... potrei indicare un certo numero di ebrei che in questo momento storico non hanno particolare piacere ad essere messi nello stesso calderone.

Citazione di: anthonyi il 06 Ottobre 2025, 10:46:51 AMMa la colpa non é di Israele ma di Hamas che manda la sua popolazione al macello pensando che con i morti legittimerà la Palestina.

Riecco la narrativa di Israele senza macchia che fa tutto giusto!
La colpa è di entrambi. E finchè non c'è riconoscimento da parte occidentale di questo, è solo normale che dall'altra parte non ci sia riconoscimento delle nostre istanze.
Si può anche dire il contrario: che finché loro non riconoscono le nostre istanze non ci può essere riconoscimento delle loro, e probabilmente c'è un minimo di paternalismo e filo-occidentalismo da parte di chi pensa che in fondo siamo più ricchi belli e biondi*, e non ci sarebbe niente di male se fossimo noi a fare il primo passo, anzi, sarebbe motivo d'orgoglio!

(*si capisce che non è realmente dell'aspetto che parlo vero? ma di un certo atteggiamento di chi in occidente in fondo senza dirlo apertamente, poi si ritiene superiore)

Citazione di: Damiano Bergamaschi il 05 Ottobre 2025, 18:02:18 PMSono arrabbiato perché le cose non vanno bene. Nel mondo intendo. È l'unico modo per cambiarle è quello di elevarsi sopra la mediocrità, alzate il bel sedere e dalla sedia e andare laddove i problemi ci sono per risolverli. Non intendo usare la violenza se non nell'azione pacifica. C'è la guerra in medio oriente. Bene. Ci si alza dalla sedia, si và a piedi fino a Gaza e si va la con uno striscione con su scritto: "per favore, fermate questo massacro". Verrò disintegrato dai bombardamenti molto prima? Bene. Allora tra un googolplex di anni, quando rinascerò e l'universo rinascerà con il susseguirsi degli stessi eventi, io mi ripresenterò a Gaza con il medesimo striscione. In silenzio, senza fare rumore. Morirò di nuovo? Bene. Allora passerà un'altro googolplex di anni e la scena si ripeterà. E così via fino a quando un occhio di un soldato mi noterà e, invece di spararmi, si fermerà a pensare..."e se quel ragazzo avesse ragione?" Ecco. Quello sarebbe l'inizio della fine...

Sono arrabbiato anche io allora!

Non entro nell'esempio, ma ti do ragione sullo stato delle cose che l'esempio indica.
Siamo sempre più chiusi su noi stessi, a guardare il nostro ombelico, e più ci chiudiamo e più vogliamo chiuderci. 
La nostra chiusura si trasforma in scelte: comprare un mega-TV anzichè andare al cinema, comprare una cyclette invece che andare in palestra, scrivere su un forum anzichè incontrarci in un bar.
Le nostre scelte si trasformano in cambiamenti sociali, i cambiamenti sociali in bisogni e in domanda, la domanda in offerta di strumenti e tecnologie, "cose".
Le "cose" che creiamo, siccome discendono da questo percorso, nutrono la nostra chiusura ancora di più.
Siamo in un circolo vizioso, mi sembra.

(questo è venuto mooooolto più negativo di quello che avevo in mente... lo lascio così perché mi pare abbia un senso, ma non penso che quel circolo vizioso sia il senso del nostro tempo)

Citazione di: anthonyi il 06 Ottobre 2025, 10:28:11 AMFabriba, ma tu sei proprio sicuro che questi 10 messaggi ci siano? A me pare che la maggioranza su questo topic tenda a sostenere le tesi dei propal. 

Sostenere la tesi propal difendendola da attacchi senza senso tipo "i manifestanti erano violenti pro Hamas"? si, sono abbastanza sicuro

Dall'altra parte, la convinzione che Israele sia senza maccchia è incrollabile, e qualunque prova si porti a sostegno del fatto che anche loro hanno colpe viene accolta con la stessa risposta da post-verità: "Quello che dici è falso e tendenzioso, le prove che porti sono state artefatte, i dati che porti sono da dimostrare, quindi perché non la piantiamo con questo nonsense che i palestinesi hanno fame?"

Citazione di: fabriba il 06 Ottobre 2025, 10:07:33 AMisrael democracy institute ha pubblicato un sondaggio in cui il 79% degli israeliani si sono dichiarati non preoccupati dalla fame in Palestina.

5 anni fa, la fine di Israele era una paranoia di estrema destra, ma uno dei problemi enormi di cui si sta iniziando a parlare, è che il modo in cui è stata condotta questa guerra, sta mettendo a rischio l'esistenza di Israele nei prossimi decenni, ma stavolta in forma di profezia autoavverante.

La parola Genocidio può essere controversa, ma i numeri non sono discutibili, e israele ha ucciso molto più di 20 civili palestinesi per ciascun morto israeliano del 7 ottobre. E questo è un trend che continua da decine di anni tra l'altro (i grafici dei morti da ciascuna parte sono facilmente reperibili online).


Tra 20 anni l'occidente probabilmente non avrà più interesse strategico nel medio oriente tanto quanto ne ha oggi, e il rischio è che il popolo di Israele si troverà attaccato dagli stati vicini con i quali non ha saputo costruire relazioni quando era in vantaggio economico, e si troverà dimenticato dagli ex alleati che nel frattempo non lo considereranno più così interessante da difendere.

Quel rischio Nethanyau non ha avuto nessun interesse a gestirlo, e a pagarne le spese come al solito sarà il popolo... se dovesse andare molto male ci troveremo invasi da profughi israeliani, e la discussione che avremo sarà a parti esattamente inverse.

Io trovo che l'intera discussione sulla manifestazione sia assurda: ci sono state centinaia di migliaia di manifestanti, decine di foto di manifestanti che isolavano i violenti e li respingevano, in almeno un caso addirittura accerchiandoli letteralmente per evitare che si scontrassero con la polizia (e chiunque sia stato a una manifestazione sa che ci vuole coraggio a farlo, non è scontato).
Se dovessimo dedicare spazi proporzionali ai manifestanti pacifisti e ai manifestanti violenti, avremmo 2 righe a piede di un articolo a pagine intera su ogni testata con scritto "e poi ci sono state alcune teste di ------ violente, che come al solito hanno fatto quello che fanno le teste di ----- violente"

Ma chi dall'inizio ha pensato che ProPal = Terrorista, è troppo ghiotto leggere solo quegli articoli, citare solo quelle immagini. 

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Gli israeliani non hanno preso nessuna distanza dal proprio governo: a fine luglio, l'israel democracy institute ha pubblicato un sondaggio in cui il 79% degli israeliani si sono dichiarati non preoccupati dalla fame in Palestina.

Gli israeliani non sono più brutti o cattivi di altri, sono esseri umani che probabilmente hanno fatto un percorso storico (di influenze esterne e di narrativa interna) al termine del quale hanno risposto così a quel sondaggio.

Visto che si è parlato per una decina di messaggi di quanto brutti e cattivi sono i ProPal, vogliamo parlare per 10 messaggi anche di quanto problematica è la situazione di un popolo che non riconosce più l'umanità dei propri vicini?
Se vogliamo parlarne solo per dire "si, sono così perché gli altri sono brutti e cattivi", non conta però.

L'OMS ha definito il concetto di salute come" Una condizione di completo benessere fisico, mentale e sociale e non esclusivamente l'assenza di malattia o infermità." (questa definizione ne sostituì una precedente in cui era sostanzialmente l'assenza di malattia).
Secondo me (e probabilmente sono controcorrente su questa cosa) nel cambiamento ci abbiamo perso.

È più utile una definizione di pace come "assenza di guerra", oppure una similmente più olistica?
Tracciando un parallelo mi viene da dire che la prima sia migliore perché molto più facilmente tracciabile, rispetto a una condizione che sulla carta è più desiderabile, ma nei fatti presta più facilmente il fianco a essere manipolata.

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non credo che questa risposta soddisfi l'intenzione originale di questo thread, ma mi sembra che in un forum in cui ci si confronta per la soluzione migliore, valga la pena anche discutere se la risposta più banale (pur con i suoi mille limiti) sia anche la migliore.

Citazione di: Jacopus il 04 Ottobre 2025, 08:53:29 AMIn tutto ciò arriva una flottiglia di persone che vogliono soprattutto lanciare un messaggio politico globale di pace e di empatia e tutto questo viene interpretato come terrorismo, come pacifinti, ed altre amenità del genere. Una di queste persone manda un messaggio idiota e tutti ad appigliarsi a quel messaggio idiota. Ma se invece di bambini palestinesi fosse morta vostra moglie, vostro zio, vostro padre e voi sapete che al massimo aveva servito la focaccia ad un terrorista, come vi sentireste? È vero sono morti anche degli israeliani e tutto è cominciato da lì, ma uno stato non è un capotribù. Agostino, non Marx, scrisse: "se non è rispettata la giustizia cos'è lo Stato, se non una grande banda di predoni?".

Grande contributo  

Incorporerei che lo spin doctoring è la naturale conseguenza della fine della "verità ufficiale" nel modo in cui esisteva fino a 20 anni fa.
Mi sembra comunque un passo avanti rispetto a quello che avevamo, anche se in qualche modo dovremo farci gli anticorpi.

Citazione di: anthonyi il 02 Ottobre 2025, 16:58:59 PMIsraele ha comunicato di avere le prove che l'organizzazione della flottilla sia stata operata con le risorse e la collaborazione di Hamas, e quindi fiancheggi la sua attività terroristica.

va beh ma dovevano portare cibo in una regione formalmente governata da Hamas, a me sembra necessario per una organizzazione in buona fede  di dover collaborare con Hamas per organizzare l'eventuale distribuzione del cibo.
Tu vedi alternative? Lasciare i pacchi a mare? (non è sarcastico, è una possibilità reale se impermeabilizzati e galleggianti, ma secondo me israele li avrebbe intercettati)

Questo al netto del fatto che poi Hamas abbia interesse o meno a distribuire realmente il cibo alla propria popolazione.