Citazione di: InVerno il 28 Dicembre 2020, 10:44:03 AM

Citazione di: Andrea Molino il 28 Dicembre 2020, 00:51:50 AM

Nella pseudo-dimostrazione che ho riportato per far piacere a InVerno, c'erano esclusivamente fatti ritenuti VERI da Governi, Scienziati e mezzi d'informazione accreditati, e non cavolate sul 5G e le scie chimiche, prese da siti complottisti.

InVerno, da parte sua, ha deciso di confutare la mia tesi, ma non con dei fatti, bensì con opinioni e ipotesi personali, per poi passare alla solita critica delle mie capacità di discernimento e concludere con arroganza e derisione, in perfetto stile Dalema dei tempi d'oro.

Se vuoi discutiamo di fatti che hanno un minimo di credibilità, se invece vuoi criticare me, non mi interessa

Per un attimo avevo pensato di mettere una mini-bibliografia al testo, il covid non è un argomento che mi appassiona particolarmente (anzi) ma sfortunatamente nel tempo ne ho collezionato una, poi ho pensato che sarebbe stato uno sforzo pressoche inutile visto che, come spesso accade, avresti semplicemente dismesso le fonti (nonostante fossero peer-reviewed), perciò vorrei che mi spiegassi tu, come e perchè consideri i tuoi "fatti" e le mie "opinioni", visto che entrambe non sono sostanziate da fonti, e si, nella ricostruzione di ciò che non si conosce per certo ci si affida a ipotesi, perchè se non si fosse capito: non sappiamo dove e come è iniziato il contagio al di là di ogni ragionevole dubbio. Che le tue siano "credute vere da governi scienziati e mezzi d'informazione" lo ritengo altamente improbabile e non verificabile in quanto trattasi di gruppi eterogenei tra di loro e al loro interno, tantomeno probante di qualcosa, il governo americano e cinese hanno due versioni completamente diverse, così come scienziati a briglia sciolta e news outlet più o meno reputabili (alla faccia della non-libertà di parola). Il tuo argomento era che se il virus fosse stato in Cina da ottobre, considerate le modalità di contagio, dovrebbero esserci stati molti più morti, ma la discussione che ne vorresti trarre non è certo di tipo epidemiologico, ma vorresti insinuare che qualcosa in questa ricostruzione non torna e perciò... è tutto falso? Assomiglia un pò a quelli che dicono che la bandiera sulla luna sembra finta, perciò l'allunaggio non è esistito. Continui con lo stesso metodo: elenchi capziosi di "fatti", puntini di sospensione tra di loro (che sarebbero il succo, ma ci lasci assetati) e illazioni sulla libertà di parola, sull'inutilità delle quarantene, e controlli farmacologici per iniezione, ma sempre lasciandoti una porta aperta per dire "ma non è quello che volevo dire, sei tu a mettermelo in bocca"... che è un ottimo modo per aggiungere pagine al topic, ma per poco altro..

Il motivo per cui non volevo postare alcun tipo di "dimostrazione", è perché, inevitabilmente, si cade in polemiche sterili e poco interessanti.
Io, però, nei miei post non ho mai offeso nessuno. Tu, invece, usi l'offesa personale, la delegittimazione, la derisione, come normali strumenti dialettici, esattamente come fanno i "Sacerdoti della Vera Informazione".

I miei argomenti saranno anche inutili e fastidiosi, ma hanno generato una discussione con 308 post, che magari è stata di qualche interesse per i partecipanti di questo forum.
Forse i miei post saranno solo "elenchi capziosi ed illazioni", ma nella discussione ci sono i post di tutti gli altri e, in particolare, i tuoi avranno certamente illuminato d'immenso coloro che hanno avuto la fortuna di leggerli!

Citazione di: Donalduck il 27 Dicembre 2020, 12:46:19 PM
Non mi sembra che il punto centrale del tuo discorso sia il valore della libertà che, per quanto mi riguarda, sta in cima alla scala dei valori.

Il punto centrale del tuo discorso è quanto dar credito a tesi non dimostrate e su quali basi. Il tuo atteggiamento, che rispecchia quello di un certo numero di persone che condividono una certa mentalità e un certo modo di sentire, è quello di dar credito se non illimitato, piuttosto sovrabbondante, a ogni tipo di tesi complottista indipendentemente dal numero di fatti e di argomenti validi che hanno a sostegno, senza peraltro avere le idee minimamente chiare su cosa si dovrebbe fare per contrastare questi complotti incombenti.
Qualcosa di molto simile alla paranoia, o mania di persecuzione.
......


A me pare che la tua tendenza sia quella di guardare con benevolenza e fiducia alle fonti "indipendenti", per il solo fatto che sono contro le istituzioni e la "mainstream", e con diffidenza e ostilità tutto ciò che viene da queste ultime in maniera aprioristica e acritica (o "ipocritica"). E che, nella tua visione delle cose, tesi anche solo vagamente plausibili di stampo complottistico assumano l'aspetto di fatti altamente probabili se non certi, mentre qualunque tesi anticomplottista, per il solo fatto di essere tale, sia automaticamente screditata.
...

Intanto, vorrei che faceste come me ed evitaste di emettere giudizi inutili e solitamente sbagliati sui vostri interlocutori.

Il punto centrale del mio discorso è che le massime autorità mondiali, pubbliche e private, ci hanno mentito su molte cose, quindi per me non sono degne di nessuna credibilità. Ergo, io metto in dubbio ogni loro affermazione, rilevo le incongruenze e cerco spiegazioni.
In questa ricerca, ho notato che in un solo anno abbiamo già perso la libertà di Pensiero, di Parola, di Riunione e il diritto alla privacy (tralasciando le concessioni di moto ad intermittenza) e stiamo rischiando di perdere molto altro.
Perciò credo che dovremmo tutti fare il massimo della pressione per porre un freno alla cosa.

Nella pseudo-dimostrazione che ho riportato per far piacere a InVerno, c'erano esclusivamente fatti ritenuti VERI da Governi, Scienziati e mezzi d'informazione accreditati, e non cavolate sul 5G e le scie chimiche, prese da siti complottisti.

InVerno, da parte sua, ha deciso di confutare la mia tesi, ma non con dei fatti, bensì con opinioni e ipotesi personali, per poi passare alla solita critica delle mie capacità di discernimento e concludere con arroganza e derisione, in perfetto stile Dalema dei tempi d'oro.

Se vuoi discutiamo di fatti che hanno un minimo di credibilità, se invece vuoi criticare me, non mi interessa

Io non guardo niente e nessuno con "benevolenza", però, non ho pregiudizi, e raccolgo informazioni utili, ovunque si trovino.
Visto che da Febbraio tutti i nostri "professionisti dell'informazioni" hanno smesso di fare il loro lavoro, sono stato costretto ha spulciare anche i siti più assurdi alla ricerca di qualche notizia alternativa alla versione ufficiale (concordo con te: la maggior parte del materiale è spazzatura).
Un tempo bastava leggere L'Unità, Avvenire e il Corriere perchè facevano l'interesse di Padroni diversi, ma ora hanno tutti gli stessi interessi.

Citazione di: anthonyi il 27 Dicembre 2020, 05:49:41 AM
Ciao Andrea, io potrò anche capire quello che scrivi, ma non lo condivido. Se nella società umana ci sono sempre gli alti vuol dire che sono utili, o addirittura necessari. Io sono un liberale e quindi per me la libertà è molto importante. Tu però non parli di libertà ma di messa in discussione di assetti istituzionali e di poteri occulti. Essere contro il potere, sia nella sua versione esplicita, sia in quella presunta e occulta, vuol dire essere anarchico e io non vedo l anarchia a favore della libertà.
Riguardo al coronavirus potresti anche avere ragione, nella scienza tutto è falsificabile, ma se la maggioranza si lascia persuadere da uno o tanti professori sono liberi di farlo, o no.
Un saluto

L'anarchico rifiuta qualunque forma di governo, di autorità e di costrizione. Il "potere" non c'entra.
Sono le masse dei Bassi che associano il "Potere" a chi si è assunto l'onere di governare e mantenere l'ordine, ma costoro hanno dei doveri e dei poteri, non il "Potere".
L'unico Potere reale, in Occidente è quello Economico. Lo è sicuramente dall'inizio del secolo scorso (ma forse da molto prima) e lo è ASSOLUTAMENTE ora.

Non sono mai stato anarchico, pensavo di essere anch'io liberale, anzi credo che la Libertà possa esistere solo dove TUTTI rispettino legge e ordine, ma nella nostra società non è così.
Non ho problemi ad essere governato da persone competenti elette dalla Maggioranza, ma se questi fanno solo gli interessi dei "Potenti", allora non mi sta bene.

Non vivo in un centro sociale e pago ogni anno fino all'ultimo centesimo delle tasse che mi spettano (65% di quanto guadagno, tra annessi e connessi).
Poi, vedo che i soldi che guadagnato con fatica finiscono nelle tasche dei produttori cinesi di scooter elettrici e in quelle dei finti produttori di auto non più italiani, invece che in quelle dei nostri medici e dei nostri insegnanti.
Ingoio il rospo perché non posso evitarlo, ma non mi dire che quel genere di "Alti" che ci stanno camminando in testa, sono utili o addirittura necessari.
Per me sono soltanto degli infami corrotti che andrebbero processati e condannati per "Alto Tradimento"!

Ciao Anthonyi,
  mi fa piacere che tu, a differenza di InVerno, abbia interpretato correttamente la citazione.

Concordo sul fatto che, come spiega bene O'Brien a Winston in "1984", ci sono i Bassi, i Medi e gli Alti e le rivoluzioni servono solo a mettere i Medi al posto degli Alti, lasciando i Bassi al loro posto, ma questo non dovrebbe rappresentare un motivo per evitare di esprimere le proprie opinioni e tenere viva la speranza che, tra un milione di anni, gli umani si siano evoluti abbastanza, da uscire da questo circolo vizioso.
(Anche se Viator ha trovato nella schiavitù la ricetta della felicità)

Secondo me, poi, siamo già entrati in una fase dell'evoluzione nuova, che non si era mai verificata: la Globalizzazione ha prodotto un sistema in cui le regole valide fino ad ora, non varranno più. Non era mai successo che si potessero controllare contemporaneamente tutte le Nazioni, tutte le Economie, tutti i Popoli con gli stessi metodi, come sta succedendo ora.

Prevedere se il nuovo assetto sarà più o meno positivo per i Bassi è difficile, ma i segnali non sono incoraggianti, visto che i Medi si stanno "abbassando".
In ogni caso, il cambiamento sta avvenendo ora e in modo estremamente rapido, come minimo, io voglio tentare di esserne consapevole.

Anche se non abbiamo il potere di cambiare le cose, possiamo almeno tentare di capirle e magari se fossimo in tanti potremmo anche far pesare la nostra opinione. Per questo è importante sapere da che parte stare e per saperlo è necessario sapere perché succedono certi eventi e chi li fa succedere.

A questo punto, Inverno sarà incazzatissimo perché come al solito ho fatto allusioni fumose.

In ogni caso, gli vorrei ricordare che io non devo e non voglio dimostrare nulla.
Lo scopo di questa discussione era di capire quale valore date alla Libertà!

Il problema è che, per come funziona la mente umana, se io che non sono nessuno, faccio affermazioni esplicite su cose che intuisco, ma non posso provare, sembro immancabilmente un idiota, mentre se un "professorone" spara delle fregnacce senza fondamento, la maggior parte della gente se le beve in virtù del suo "titolo".

L'unica possibilità che ho è di cercare di indicare "dove guardare", sperando di indurre le stesse intuizioni.
Ovvio che funziona solo se avete voglia di guardare.

Tesi:
Tutto quello che sappiamo sul Corona Virus potrebbe essere falso.

Dati Forniti dai mezzi d'informazione ufficiali:
L'epidemia si diffonde a Wuhan a gennaio 2020
La città viene sigillata grazie all'efficienza del governo totalitario
In due mesi è tutto risolto (con "soli" 4000 morti)
Nel resto della Cina, si gestiscono i focolai con tracciamento e quarantene forzate
Da Aprile la Cina torna alla normalità, a Wuhan riaprono anche le discoteche e l'economia va alla grande.
Intanto l'OMS dichiara la Pandemia (dopo aver cambiato i criteri su cui si basa la definizione di pandemia)

Dati forniti da studi scientifici:
Il virus era già diffuso in tutta Europa a Novembre 2019.
Una possibile causa della diffusione, potrebbe essere stata la VII edizione dei Giochi mondiali militari tenuta a Wuhan dal 18 al 27 Ottobre 2019)

Discussione:
Se il virus era diffuso in Europa a Novembre, lo era, di sicuro, anche in Cina da prima.
Se il virus era diffuso in gran parte della Cina, non si poteva bloccare con una quarantena a Wuhan.
Se non si poteva bloccare, di morti dovrebbero essercene stati centinaia di migliaia.
Anche se il governo avesse fatto sparire i morti, non avrebbe potuto nascondere l'impatto sull'economia.
Se il virus non era diffuso in tutta Cina, si dovrebbe trattare di un virus che "riesce" a diffondersi solo all'estero.

Qualcuno di voi, per gioco, ha voglia di provare a spiegare questa specie di "Reductio ad Absurdum"?
Avete voglia di pensare alle possibili implicazioni di questo ragionamento?

Ciao Sapa,
  secondo me bisogna capire che stiamo continuando a barattare pezzi di Libertà in cambio di una sicurezza illusoria.

Quelli che lo hanno già capito, dovrebbero cercare di farlo capire agli altri.
(Visto che chi avrebbe il dovere di farlo, per ruolo istituzionale o per professione, non lo sta facendo...)

Al momento, mi sembra più pertinente questa citazione:

"Ci sarà in una delle prossime generazioni un metodo farmacologico per far amare alle persone la loro condizione di servi e quindi produrre dittature, come dire, senza lacrime; una sorta di campo di concentramento indolore per intere società in cui le persone saranno private di fatto delle loro libertà, ma ne saranno piuttosto felici."
ALDOUS HUXLEY

Citazione di: Donalduck il 23 Dicembre 2020, 23:46:56 PM

Citazione
Riguardo alla Costituzione, non è una "linea guida puramente indicativa", bensì il set di leggi fondamentali da cui DEVONO discendere tutte le altre.

Questa non è una risposta pertinente alle mie obiezioni, e secondo me semplicemente non ha senso compiuto, ma solo un significato altrettanto vago e ambiguo delle norme costituzionali alle quali si riferisce.
Il punto è che è assolutamente e intrinsecamente impossibile seguire fino in fondo i principi costituzionali, come del resto qualunque principio generale, per almeno due ragioni:
1) Le norme costituzionali sono troppo generiche e soggette a differenti interpretazioni, in particolare nel momento in cui si cerca di applicarle a fatti concreti
2) I vari principi sanciti dalla Costituzione, come già detto prima o poi entrano inevitabilmente in conflitto tra loro e questo non è qualcosa a cui si possa porre rimedio, ma, ribadisco, un fatto del tutto inevitabile. E gli esempi che ho fatto, che a quanto pare non hai preso in considerazione, mostrano alcuni casi concreti.

Vediamo se riesco ad attirare la tua attenzione su questo aspetto e a farti capire il senso di quello che voglio dire. Prendiamo l'articolo 32 della Costituzione:

CitazioneLa Repubblica tutela la salute come fondamentale diritto dell'individuo e interesse della collettività, e garantisce cure gratuite agli indigenti. Nessuno può essere obbligato a un determinato trattamento sanitario se non per disposizione di legge. La legge non può in nessun caso violare i limiti imposti dal rispetto della persona umana

Come si vede è un concentrato di vaghezza e ambiguità. La repubblica tutela la salute, va bene, ma che significa tutelare la salute? E fino a che punto va tutelata? Nessuno può essere obbligato... se non per disposizioni di legge. Quindi può essere obbligato per legge. Ma la legge non può violare i limiti imposti dal rispetto della persona umana. E quali sono questi limiti? Non vengono specificati. Cosa significa rispetto della persona umana? Le idee che si hanno in proposito possono essere radicalmente diverse.
Difficile concepire qualcosa di più indefinito e più suscettibile di infinite interpretazioni diverse.

Per inciso, anche se personalmente sono contrario all'obbligatorietà di troppi vaccini, e in particolare alla recente legge che ne ha elevato in maniera esagerata il numero (e ancora di più alla persecuzione dei medici dissenzienti, che considero infame e ignobile), non posso che rilevare che le pretese di incostituzionalità di quella legge da alcuni sostenute sono manifestamente infondate, dato che per la Costituzione stabilisce che per legge si possono rendere obbligatori dei trattamenti sanitari.

E veniamo all'inevitabile conflitto tra i diversi principi. L'articolo 4 stabilisce:

Citazione
La Repubblica riconosce a tutti i cittadini il diritto al lavoro e promuove le condizioni che rendano effettivo questo diritto.

Nella situazione presente si è visto come la salvaguardia della salute sia entrata in conflitto col diritto al lavoro. Tanta gente ha perso il lavoro o ha dovuto chiudere la sua attività a causa delle misure anti-covid. I due principi sono oggettivamente e irrimediabilmente, nella pratica, in conflitto tra loro e non si può attuare nient'altro che un compromesso, con la sola alternativa (peggiore) di rinunciare del tutto a uno dei due.

Consideriamo ora quell'altra eccezione di incostituzionalità relativa al lockdown. E' vero che l'articolo 13 stabilisce che

CitazioneLa libertà personale è inviolabile. Non è ammessa forma alcuna di detenzione, di ispezione o perquisizione personale, né qualsiasi altra restrizione della libertà personale, se non per atto motivato dell'autorità giudiziaria

Ma che significa? Anche "non calpestare le aiuole" o "vietato fumare" sono restrizioni della libertà personale, quindi non si può prendere semplicemente alla lettera il dettato costituzionale e sostenere che una legge non può imporre restrizioni alla libertà personale. Ancora una volta principi generici espressi in maniera vaga e imprecisa. E anche l'articolo 16 non aiuta a chiarire un bel nulla:

CitazioneOgni cittadino può circolare e soggiornare liberamente in qualsiasi parte del territorio nazionale, salvo le limitazioni che la legge stabilisce in via generale per motivi di sanità o di sicurezza.

Salvo le limitazioni di legge. Nessun cenno su quanto possano essere pesanti queste limitazioni o quali motivi di sanita o sicurezza possano ritenersi valide o non valide. Tutto è lasciato a interpretazioni e discrezionalità contingenti.

Per questo a me sembra il caso di lasciar perdere gli appelli alla Costituzione, che non portano da nessuna parte, e limitarsi a discutere su ciò che troviamo più giusto e opportuno.

Ora credo di intuire il tuo pensiero sulla "vaghezza" della Costituzione.
Ovviamente, se leggi soltanto gli articoli nudi e crudi, vedi delle indicazioni molto generiche e soggette a molte interpretazioni.
Dovresti però considerare, che tali interpretazioni sono già state date da tutti i legislatori e Costituzionalisti che si sono succeduti negli scorsi 70 anni.
Quei principi sono stati "cristallizzati" in una miriade di Leggi di Primo Livello e in innumerevoli regolamenti secondari, quindi lo spazio per l'interpretazione si è estremamente ridotto.

Lasciami però chiarire qualche aspetto che non è per niente "vago".

Sui trattamenti sanitari:
L'unico trattamento che può essere imposto per legge (per ora) è il T.S.O. che è l'acronimo di un eufemismo che sta per "Internare un soggetto mentalmente instabile pericoloso per se stesso e per gli altri". Il TSO si applica su un singolo soggetto dopo attenta valutazione di un medico. Non è una cosa che si possa applicare alla popolazione (Siamo un po' lontani da un vaccino)

Sul problema di salvaguardare salute e lavoro:
Tu giustamente hai detto che "le misure anti-covid" hanno causato la chiusura di molte attività.Non è la Costituzione ad essere in contraddizione, ma il danno è stato fatto dalle assurde misure volute da incompetenti che, al contrario, avrebbero avuto il dovere (e avrebbero potuto) salvaguardare la salute degli anziani nelle RSA senza far chiudere nessuna attività.

Sulla limitazione della libertà personale:
"Non calpestare le aiuole" e "Non Fumare" non sono limitazioni della libertà personale, perchè le aiuole ed i polmoni di chi non fuma non sono proprietà personali. Invece il mio corpo è molto personale e non deve essere perquisito senza un mandato...

Sulla libertà di movimento:
Per legge si può impedire ai cittadini di entrare in alcuni luoghi, ma non impedire di uscire di casa o dal proprio Comune...


Tutte queste leggi derivate direttamente dalla Costituzione NON DOVREBBERO ESSERE aggirate da un pulciosissimo DPCM, come invece è successo.
Io sono INC..Z..O a morte per il fatto che tutti i "contrappesi" dei vari poteri, che hanno sempre "immobilizzato" l'Italia, improvvisamente siano andati tutti a farsi benedire!
Il Parlamento? Chiuso / Dimezzato / Imbavagliato / Ridicolo / Indecente.
L'Opposizione? "Responsabile" (Ci sarebbe da ridere se non ci fosse da piangere)
Il Capo dello Stato? Boh... forse l'hanno sostituito con un sosia ;-)
La Corte Costituzionale? Perchè esiste ancora?
La Magistratura? Sta indagando...molto, molto, molto, molto, lentamenteeeeeeeee
I Sindacati? Hahahahahahaha hhahahahahahahah hahahahhahah ahahahahahahha

A parte il primo mese di "paura e panico", da Aprile in poi, non c'è più stata alcuna giustificazione per i DPCM, ma continuiamo a subirli.

Il problema non è rappresentato dalla difficolta di decidere la linea d'azione migliore, perchè questo sarebbe normale e comprensibile.
Il problema è che siamo, di fatto, sotto il controllo di un regime che ha tutte le caratteristiche di una dittatura (anche se essendo in Italia, la situazione è drammatica, ma non seria, per citare Flaiano).

Certamente, parlare di Dittatura sembra eccessivo, ma provate a pensare cosa avrebbero detto i democratici (solo di nome) se ci fosse stata la Lega di Salvini al posto del PD e la Meloni al posto di Renzi...
Quando le Leggi vigenti non vengono rispettate dal Governo e l'ordine viene mantenuto a suon di decreti, per me si chiama Dittatura e in effetti mi ricorda il modus operandi di Mussolini.

Comunque, magari, la gestione italiana del Covid, sembra pessima solo a me...

Citazione di: viator il 23 Dicembre 2020, 12:02:22 PM
Salve Andrea Molino. Sinora ho resistito, ma ora devo sbottare : E' da troppo che "meni il torrone" con "il valore della libertà" il quale deve essere garantito dalla SOCIETA' DEMOCRATICA E COSTITUZIONALE.

Tu appartieni alla moltitudine di coloro i quali vogliono veder sancito e garantito dalla MOLTITUDINE MAGGIORITARIA la propria INDIVIDUALE LIBERTA' PERSONALE. Per farne poi l'uso che essi stessi credono, senza che la moltitudine garantente ci metta poi più il becco.

Tu lo sai, vero, cosa è la democrazia ? La DEMOCRAZIA non è altro che il prevalere di UNA MOLTITUDINE MAGGIORITARIA su di una MOLTITUDINE MINORITARIA. Essa include una qualche specie di "libertà" per la maggioranza e una qualche specie di privazione o costrizione per la minoranza.

Può anche darsi che tu, come individuo, sia profondamente saggio e abbia capito (magari tu solo) come dovrebbero andare le cose, quale decisioni altrui siano liberali e costituzionali e quali no etc. etc., ma se sei veramente democratico (e possibilmente pure antifascista) non puoi certo rivendicare di aver ragione.

Tu devi e puoi solamente stabilire se far parte della MAGGIORANZA o della MINORANZA, anche se, umanamente, tutti quanti preferirebbero passar la vita giocando "alla cavallina" passando da una cavalcatura all'altra a seconda degli argomenti e delle circostanze.

Ripeto, come stessi rivolgendomi ad una classe di turbolenti bimbi che devono cominciare a capire come funziona il mondo nella realtà, non nei desideri : "LA DEMOCRAZIA VERA E' SOLO LA DITTATURA DI UNA MAGGIORANZA SULLE MINORANZE". saluti.

Ciao Viator,
  sono contento di essere finalmente riuscito a suscitare una qualche reazione. Dico sul serio... pensavo di essere rimasto l'unico in grado di incazzarsi... ;-)

Ora, però, sbotto anch'io e ti dico sinteticamente:

1) Tu non sai nulla di me, quindi rallenta e informati prima di giudicarmi

2) A me piacerebbe e sembrerebbe sacrosanto stare in una Nazione in cui i diritti sono tutelati, ma visto che non è così, vorrei che gli italiani iniziassero a pretenderlo e fossero disposti a lottare. Non dico tutti, sarebbe utopistico, ma almeno una parte, almeno quelli che "capiscono". Invece, siamo al punto, che se sollevi un'obiezione alla gestione attuale, passi per complottista e sinceramente mi sono rotto i (cit. Ipazia e Montalbano) cabbasisi!

3) Io PRETENDO che se la moltitudine maggioritaria ha promulgato un mucchio di leggi che devo rispettare, dopo averlo fatto, nel poco spazio che mi resta, io possa esercitare tutti i miei diritti rispettando tutti i diritti dei miei concittadini.

4) Io so cos'è la Democrazia: una forma di governo altamente imperfetta, piena di contraddizioni, limiti e rotture di zebedei, ma per quanto schifosa, è sempre meglio che essere governato da un manipolo di oligarchi finanziari che si nascondono dietro a una dittatura da operetta gestita da un avvocato.

5) Io non rivendico di aver ragione, rivendico il diritto di criticare quella che ritengo essere la peggior gestione di una crisi che sia mai stata messa in atto.

6) Io cerco di stare sempre dalla parte del buon senso come mi ha insegnato mio padre e non salto nessuna cavallina.

Caro Donalduck,
  per quanto riguarda ciò che si sarebbe dovuto fare, ho già postato innumerevoli opinioni in precedenza...

Riguardo alla Costituzione, non è una "linea guida puramente indicativa", bensì il set di leggi fondamentali da cui DEVONO discendere tutte le altre.
Io non vedo la contraddizione che vedi tu nell'articolo 32, ma se ci fosse, costituirebbe una ragione valida per cambiarlo, seguendo l'iter previsto.

Se poi vogliamo scendere nel merito, il "compromesso" si potrebbe ipotizzare considerando il vaccino come necessario è sufficiente per garantire la salute pubblica.
Io, invece ho alcuni dubbi:

   
• Quale vaccino facciamo? Perchè a breve ce ne saranno parecchi in giro: Pfizer, Moderna, Astra Zeneca, Sputnik... quello Cinese, quello Italiano ecc. ecc.
• Funziona? Boh, abbiamo a disposizione solo i rapporti di quelli che l'hanno prodotto.
• Quali effetti avversi a lungo termina hanno? Boh, non c'è casistica
• Funzionano anche con le varianti del virus? Boh, non ci sono studi che lo provino
• Quanto dura la protezione? Boh, bisogna aspettare per scoprirlo
• Se hai avuto il Covid lo devi fare lo stesso? Se si, perché?
• Per dire che hai avuto il Covid basta un tampone positivo o devi essere stato male?
• Ti controlleranno la presenza degli anticorpi prima di vaccinarti? Se li hai potrai evitare la vaccinazione?
• Dovrai stare in quarantena dopo il vaccino? (visto che potresti essere infettivo)
• Perchè per valutare l'efficacia hanno guardato l'insorgenza di sintomi mentre per quarantenare la gente basta un tampone?

Potrei continuare, ma penso che possano bastare questi dubbi per dire che al momento non si può pensare di obbligare la gente a vaccinarsi.

In fondo, sarebbe facile mettere a tacere i NoVax o i ForseNoVax o gli AspettoPrimaDiVax:
Basterebbe fare le cose con rigore scientifico, evitare i conflitti d'interesse e fornire i risultati di studi credibili sottoposti a revisioni esterne.
A quel punto, mettendo a disposizione di tutti le informazioni complete, nessuno avrebbe modo di sollevare obiezioni degne di nota.

Invece, al momento sappiamo solo questo:
il 95% di chi entra in contatto con il virus non sviluppa sintomi (gli asintomatici)
il 95% dei vaccinati non ha sviluppato sintomi in 4 mesi (Agosto, Settembre, Ottobre, Novembre)

La Verità assoluta non esiste in questa Realtà.
Poiché tutto è relativo, ogni sentenza vale solo fintanto che permangono le assunzioni fatte per emetterla.
Ogni assunzione, deriva dalla mancanza o dall'esclusione di altre informazioni.
Nuove informazioni, possono comportare l'eliminazione o la formazione di alcune assunzioni.
Ergo, la Verità non è una meta bensì un percorso di ricerca infinita.

Il Dubbio è lo strumento migliore che possiamo impiegare per procedere nel percorso di ricerca.
La certezza è il punto a cui arrivano quelli che non hanno più la forza o il coraggio per continuare la ricerca.

Sperabilmente il vaccino non modificherà il codice genetico di tutte le nostre cellule, ma di quelle in cui entreranno gli adenovirus, si: i virus funzionano così, è proprio il loro scopo...

Mi sovvengono altre due domanda:

Perché il nostro sistema immunitario dovrebbe imparare ad attaccare il virus sulla base di proteine prodotte dalle nostre stesse cellule?

Perché non ci ritengono degni di ricevere informazioni precise ed esaustive, invece di metafore culinarie prive di senso?

Trovo sempre affascinante constatare che ogni tesi ed il suo contrario trovino sempre qualche sostenitore!

Il punto che però troppi individui in ogni posizione, stanno trascurando da 10 mesi, è che noi viviamo in una nazione governata da un sistema di leggi basato su una Costituzione che TUTTI dovrebbero rispettare perché si tratta di ciò che garantisce la Libertà ai cittadini (e senza retorica, un sacco di gente è morta per ottenerla).

Finché ci sarà una Costituzione, potremo continuare ad esprimere liberamente qualsiasi opinione ed il suo contrario, nella consapevolezza che sono solo opinioni valide tanto quanto quelle degli altri.

Se qualcuno vuole emanare leggi in contraddizione con la Costituzione, prima deve riuscire a cambiare gli articoli contraddetti.
Se invece, continua a mingere su di essa, di fatto, autorizza i destinatari delle leggi incostituzionali a disobbedire (in altri tempi e luoghi non sarebbe finita bene, perché le persone erano disposte a morire per difendere i loro diritti).

Purtroppo, probabilmente subiremo tutto senza ribellarci (al massimo scaglieremo qualche protesta sui social) perché non ci è rimasto un quantitativo sufficiente di attributi anche solo per tentare una reazione. Se li abbiamo persi da soli o se ci siano stati rimossi a botte di propaganda è questione da definire...

Certo è che, una volta presa la china del "Siamo disposti a rinunciare alla nostra Libertà in cambio di più sicurezza", entriamo in un circolo vizioso da cui non riusciremo ad uscire.

Ora mi accingo ad aspettare i commenti di coloro che hanno opinioni diverse dalla mia e anche di quelli che hanno solo certezze, ma spero che prima di dispensare le loro verità, si pongano qualche dubbio.

Caro Jean, 
purtroppo la fase della critica basata sulla storia, la logica ed i fatti, credo sia finita.

I dilemmi come "Vaccino utile / Vaccino inutile", "Vaccino sicuro / Vaccino non sicuro" non verranno nemmeno considerati perchè superati da "Vaccino obbligatorio / Vaccino facoltativo". (Proponendo quest'ultimo, si da già per scontato che il vaccino sia utile e sicuro).

Così, come estremo (e vano) tentativo provo a "cambiare le regole del gioco", proponendo il dilemma "E' un vaccino / Non è un vaccino".

In base alle scarne informazioni pervenute, la mia risposta è "Non è un vaccino"!

Vi ricordate tutte le energie spese per evitare l'introduzione degli OGM nella nostra alimentazione?
"Sono prodotti ottenuti grazie a modificazioni genetiche indotte utilizzando virus come vettori e non sappiamo quali effetti collaterali possano esserci. Non sono sicuri! Nel dubbio, non li vogliamo! ecc."

Il farmaco (teoricamente) immunizzante che chiamano impropriamente "vaccino" si basa su questo meccanismo:

   
• si prendono dei virus relativamente innocui (dicono) come l'adenovirus degli scimpanzé
• si caricano con l'RNA che codifica le proteine degli spike del coronavirus (sequenze genetiche sintetiche)
• si inoculano nei pazienti (vaccinazione impropria)
• gli adenovirus penetrano nelle sue cellule e le inducono a replicare quelle proteine
• il sistema immunitario dovrebbe imparare a riconoscere quelle proteine
• se il paziente dovesse infettarsi, il suo sistema immunitario dovrebbe aggredire il coronavirus che ha le stesse proteine

A me sembra un meccanismo MOLTO più complesso dei vaccini standard, oltretutto totalmente inedito e mi sembra assurdo che sia stato messo a punto in pochi mesi, visto che i vaccini standard richiedono 3/4 anni.

In ogni caso, dopo la pseudo-vaccinazione ci trasformeremo in "Organismi Geneticamente Modificati", esattamente come gli OGM che volevamo evitare!

Sperando di non essere obbligato, credo che aspetterò qualche tempo prima di farmi modificare, giusto per vedere l'effetto che fa!

Buona notte!
Andrea

Citazione di: anthonyi il 29 Ottobre 2020, 17:42:17 PM

Citazione di: Andrea Molino il 29 Ottobre 2020, 17:25:27 PM
Scusate, ma a nessuno di voi sorge il dubbio che, se ogni di noi può sostenere un'opinione diversa, ciò potrebbe dipendere dal fatto che non abbiamo una base condivisa d'informazioni?
Cioè: non ci sono grandi discussioni sul fatto che se una mela si stacca dall'albero, cascherà a terra. Non c'è discussione perché tutti conoscono la forza di Gravità.

Visto che in questa discussione si parla del valore della scuola e a scuola si dovrebbero acquisire informazioni ed imparare a ragionare:
Perché abbiamo smesso di pretendere di essere "informati" e ci accontentiamo di essere "convinti"?
Perché abbiamo smesso di rilevare le incongruenze cognitive?
Che valore hanno ragionamenti intelligentissimi basati su dati NON oggettivi?

Stiamo davvero invidiando il sistema cinese dove "le regole vengono fatte rispettare"?
Siamo davvero sicuri che le notizie dalla Cina siano affidabili (sia quelle di gennaio che quelle successive)?

Ciao Andrea, hai fatto tante domande, ma non hai presentato una tua idea sull'argomento in topic. Io comunque non mi ci trovo in quel noi sottinteso. Appositamente ho aperto un topic perché non ero convinto di una posizione troppo omologata sulla questione scuola. E poi non so dove tu abbia letto invidia nei confronti della Cina e ammirazione per dove "le regole vengono fatte rispettare". La prossima volta sei pregato di leggere il post sino in fondo, di comprenderlo e poi costruire la risposta.

Se ho frainteso qualcosa, mi scuso, ma di solito prima di rispondere, cerco sempre di leggere e comprendere.

Non ho espresso un'opinione sull'argomento, perché non ho nessuna informazione oggettiva su cui esprimerla.
Posso solo dire che per me la Scuola ha un valore enorme in una società che si definisce democratica. Quasi lo stesso valore della Libertà!

Mi chiedo, però, come fate voi ad essere sicuri che le vostre informazioni siano "valide", visto che ovunque ho letto e sentito ogni genere di "dato non confermato" e di opinione di esperti smentita da un altro esperto.

Per quanto riguarda la Cina mi riferivo a questa tua frase:
Ci sono più paesi che, nell'estremo oriente, hanno combattuto efficacemente il virus: Cina, Taiwan, Corea del Sud, Giappone. Solo uno di questi è una dittatura, ma tutti hanno in comune caratteristiche culturali fortemente indirizzate all'ordine sociale, di tradizione millenaria. Certo essere socialmente ordinati vuol dire, in un certo senso, essere meno liberi, ma la coercizione non c'entra. Sono tante le dittature, in giro per il mondo, che permettono al virus di banchettare allegramente.


Comunque, oltre alle critiche alla mia intelligenza, vorrei sentire anche qualche tentativo di risposta alle mie domande...

Scusate, ma a nessuno di voi sorge il dubbio che, se ogni di noi può sostenere un'opinione diversa, ciò potrebbe dipendere dal fatto che non abbiamo una base condivisa d'informazioni?
Cioè: non ci sono grandi discussioni sul fatto che se una mela si stacca dall'albero, cascherà a terra. Non c'è discussione perché tutti conoscono la forza di Gravità.

Visto che in questa discussione si parla del valore della scuola e a scuola si dovrebbero acquisire informazioni ed imparare a ragionare:
Perché abbiamo smesso di pretendere di essere "informati" e ci accontentiamo di essere "convinti"?
Perché abbiamo smesso di rilevare le incongruenze cognitive?
Che valore hanno ragionamenti intelligentissimi basati su dati NON oggettivi?

Stiamo davvero invidiando il sistema cinese dove "le regole vengono fatte rispettare"?
Siamo davvero sicuri che le notizie dalla Cina siano affidabili (sia quelle di gennaio che quelle successive)?

Londra, 24 Ottobre 2020

Notizie da Londra:
1) Thousands march in London in fourth anti-lockdown protest
2) Police disperse fourth anti-lockdown march in London
Articolo1 del Guardian
Articolo2 del Guardian

Notizia riportata da scenarieconomici.it" (e da molti altri siti "indipendenti")
Grande manifestazione contro il lockdown a Londra
Articolo e Video di 3 ore

Notizia riportata dall'Ansa (e da rainews.it):
Covid: polizia Londra disperde protesta anti-lockdown
Trafiletto di 8 righe ANSA


Questo è un esempio di Realtà interpretata in modo diverso a seconda del fine perseguito.
Al di là del giudizio che si vuole dare alla manifestazione, è comunque interessante notare che i mezzi "ufficiali" operano una censura inaccettabile di ogni notizia riguardante qualsiasi tipo di opposizione all'attuale gestione della pandemia e in generale di qualsiasi informazione "non allineata" alla versione ufficiale.

Ergo: suggerisco di consultare anche qualche fonte di notizie "indipendente" oltre ai TG e a "Di Martedì".
Poi potrete decidere liberamente quale interpretazione della realtà risulta più attendibile.
Magari vi farete solo quattro risate, magari no...

P.S.
Dimenticavo anche a Berlino migliaia di persone protestano in piazza.
Stranamente questo l'ha riportato anche repubblica.it.... Ovviamente a modo suo...
Articolo Repubblica