La domanda di Koba San è interessante. Ritengo, da "duale epistemologico", che vada distinto il campo delle scienze dure da quelle soffici. Nel campo delle scienze dure prevalgono i protocolli scientifici classici, sperimentabilità, ripetibilità, documentabilità, conferma della peer community, ecc. Nelle scienze soffici subentrano altri elementi che hanno a che fare con la nostra natura ambigua, siamo egoisti o siamo altruisti, siamo uguali o siamo diversi, siamo liberi o siamo determinati, siamo animali o siamo qualcosa d'altro, siamo violenti o siamo miti, siamo autoritari o siamo libertari? Nel campo mondano delle scienze soffici, non possiamo attenerci alla ripetibilità o alla dimostrazione sperimentale e allora è qui che subentra l'importanza della domanda di Koba. Cosa orienta il nostro credere reale a proposito dell'uomo delinquente che vada imprigionato piuttosto che decapitato? Cosa orienta il nostro credere che il denaro sia meglio tenerlo sotto un mattone invece che investirlo in una multinazionale e così via?

In questi casi subentrano fattori emotivi profondi che modellano in modo inconsapevole il nostro cervello e ci fanno propendere per una parte o per l'altra. Un processo parallelo è quello propagandistico, per cui si cercherà di influenzare il modo di pensare attraverso i media e in questo caso meno strumenti critici si avranno a disposizione e più facilmente si rischia di essere condizionati da questi processi. La verità supposta è inoltre modellata anche dal gruppo di pari, che inevitabilmente condiziona il nostro modo di interpretare il mondo.
La visione del mondo di ognuno di noi è pertanto il risultato delle nostre interazioni con l'ambiente comunicativo del mondo stesso.
Poi però accade anche che il mondo va avanti e si decide che far lavorare i bambini è infame, e questa interpretazione è una "novità" che non può provenire dall'ambiente, o meglio, proviene dall'ambiente ma un gruppo la rinforza e la rimodella, diventando a sua volta "creatore di un nuovo ambiente" nel quale far lavorare i bambini è infame.

Si potrebbe aggiungere che adottare modalità creative di interpretazione del mondo è a sua volta una dinamica ambientale, per cui è possibile ipotizzare società più dinamiche e creative e società più statiche.

Un ultima osservazione che vale una nuova discussione: l'interpretazione del mondo è sempre legata al potere che si esercita sul mondo.

Il primo modo di pensare, quello scientifico è un modo di pensare che fa riferimento all' emisfero sinistro, perchè classifica, generalizza e valuta l'esperienza. E' un modo straordinario per far avanzare la conoscenza. Solo presupponendo che tutte le ruote girano, è stato possibile costruire la carrozza. Se il cervello si concentrasse sulla singola ruota non potrebbe compiere azioni generali. In questo senso l'emisfero sinistro, grazie alla sua capacità classificatoria e generalizzata è "tecnologico".

Il secondo modo di pensare, è quello più strettamente dell'emisfero destro, lo potremmo definire "esistenzialista" o "fenomenologico". Insomma a che fare con la singolarità che è altrettanto importante. E' grazie a questa qualità che mamma oca riconosce i suoi ochini singolarmente e non si fa seguire da altri ochini. E' per questo stesso motivo che ci innamoriamo di una persona che riteniamo altamente singolare.

Si potrebbe dire, un pò enfaticamente, che l'armonia del mondo umano è tenuta insieme dalla capacità di equilibrare in modo sano queste due visioni contrapposte, entrambe utili.

Citazione di: niko il 06 Ottobre 2025, 20:03:33 PMLa resistenza palestinese esiste da settanta (70) anni; Hamas da trenta (30). Visto che qui mancano all'appello tutti gli anni costitutivi della differenza, (40) posso serenamente affermare che l'equazione che pone:

Hamas = resistenza palestinese.

Sia uno stupro, logico e concettuale, del tempo; oltreche' naturalmente del spazio (finanche geografico, perche' Hamas non ha e non ebbe mai il potere su tutta la Palestina non occupata da Israele).

Stupro da cui nessuno evidentemente qui si sa, o si vuole, emancipare, perche' emanciparsene, rifiutare lo stupro, rifiutare la semplificazione, in quanto semplificazione mediaticamente e giornalisticamente imposta, vorrebbe dire riconoscere la legittimita', in generale, della lotta di un popolo, quello palestinese, contro un dominio coloniale straniero, quello di Israele.

Meglio farla, la questione, alternativamente o troppo semplice [la resistenza e' Hamas  ]

o troppo complicata [la resistenza non esiste ]

Per rimanere su posizioni di comodo e non parteggiare. Fosse mai che, se per una volta nella vita parteggiamo, diventiamo tutti ultras, hooligan brutti e cattivi, disturbatori del potere eccetera eccetera. Meglio ignorare i tempi, gli spazi, la materia, la situazione oggettiva, la settantennale occupazione militare eccetera.

Che poi non si puo' non notare, di passaggio, come la resistenza palestinese, fosse variegata, in maniera, ancora, e di nuovo, molto simile a quella partigiana italiana, prima di essere monopolizzata da Hamas, quindi ultimi dieci-venti anni di tempo storico. Gli intrecci con la lotta armata italiana di destra e di sinistra nei anni settanta eccetera.

Ma che posso dire. Di questi tempi, anche chi vive solo degli ultimi venti anni, di lasso di tempo che riesce ad analizzare e comprendere storicamente intendo, fa, e lo dico senza ironia, uno sforzo immenso rispetto ai suoi simili, che mediamente, come concezione e comprensione della politica e della cosa pubblica, vivono degli ultimi venti giorni, o al massimo venti mesi.

Io saro' avvantaggiato, perche', quando ho incominciato a interessarmi della vicendo io, l' f.p.l.p esisteva ancora e faceva ancora atti di guerriglia e attentati, quindi ne ho alcuni ricordi anche abbastanza personali, non lo so.

Ma qualcuno che era gia' adulto e seguiva un po' la politica e l'attualita' ai tempi dell'attentato di Monaco, qui sul forum c'e'?

Voi ci state, tutti, a prescindere dal vostro orientamento politico, a passar per scemi, per gonzi, quando un giornalista (venduto) vi dice che la resistenza palestinese o non esiste o se esiste e' interamente riconducibile ad Hamas?

Hai ragione Niko. Certe volte esagero nel cercare di conciliare le parti e vedere i reciproci errori, ma in questo caso è piuttosto evidente che Israele abbia ben poche giustificazioni per il comportamento micidiale che sta agendo ed è vero anche che la resistenza palestinese non può essere assimilata ad Hamas. Pensandoci bene, ogni situazione storica è ovviamente diversa ma la resistenza palestinese ha fatto nel tempo quello che poteva fare di fronte ad uno stato imperialista, sostenuto da un potere sotterraneo che si chiama "lobby ebraica", alleata al potere occidentale che ha infilzato una punta strategica dell'occidente nel mezzo di terre da sempre non occidentali. Quindi è più simile al movimento partigiano di quanto pensassi. Paradossalmente l'insediamento dello stato di Israele ha mutato la stessa cultura ebraica, o almeno fette importanti di esse. Il sionismo in qualche modo è diventato l'alter ego dei governi tirannici dei paesi mussulmani che circondano Israele.

Questo intervento fa riemergere un approccio polarizzante al problema, che critico, ma forse ci sono situazioni eccessive dove è inevitabile polarizzare. Ci devo studiare sopra.

Citazione di: Adalberto il 06 Ottobre 2025, 18:01:19 PMPur desiderando abbandonare alla svelta il dibattito scaduto nelle invettive della propaganda, cerco di chiarire con te che hai un corretto  tono dialogante e giustamente  fermo,  come d'altronde richiedono le diversità di visione.
Quanto scrivi qui sopra non era quello che desideravo  far intendere volendo  invalidare l'equazione creata precedentemente da Niko, per cui la Resistenza italiana potesse essere equiparabile a quella di Hamas perché entrambe contro una  Occupazione... militare... straniera...
 Probabilmente non ci sono riuscito, ma evito di spiegarmi meglio e di aggiungere altro, scusami,  per evitare di contraddire il mio presupposto iniziale. .

Allora aggiungo che anche questa equiparazione di Niko non mi trova d'accordo. Sia perché Hamas ha una visione politica autoritaria, teocratica a differenza della visione politeistica delle tante diverse formazioni partigiane. Inoltre il rapporto partigiani/popolazione era fondato nel 43/45 nel reciproco rispetto ed aiuto, in assenza di una manipolazione esterna. Anzi gli aiuti esterni erano molto rarefatti a causa del rischio di aumentare il potere delle sinistre nell'Italia del dopoguerra. A Gaza, i palestinesi, descritti come terroristi (e già questa cosa grida giustizia al cielo), sono in realtà doppiamente vittime di giochi di potere, senza alcuna prospettiva di happy ending. Se fossimo in un mondo migliore dovrebbe essere una autorità esterna ad imporre la istituzione di uno Stato per i palestinesi. Altrimenti i palestinesi diverranno gli ebrei2.0. Chissà se lo scopo non sia proprio questo.

Il progrom del 7 ottobre no vale affatto l'inizio di una guerra, anche perché non è stato un atto di guerra ma un atto terroristico. Potrei aggiungere che il servizio segreto più abile del mondo non sapesse nulla di quanto stava accadendo mi sembra molto strano.
Il sequitur non ha attinenza con la mia risposta ad Adalberto. Mi limitavo a sottolineare come le due situazioni (alleati liberatori e israeliani liberatori) non fossero allineabili.
Sul razzismo israeliano non ho dubbi invece. Ovviamente non tutti gli israeliani sono razzisti ma una parte vasta di loro si, eccome. Ci sono le registrazioni di politici che parlano dei palestinesi come animali, che uccidere le loro donne è meglio che uccidere gli uomini, perché sono loro che partoriscono gli uomini che poi uccideranno gli israeliani. È un mondo altamente paranoico da entrambe le parti, ma con una asimmetria di potere a favore di Israele che si traduce in centinaia di morti da una parte e migliaia di morti dall'altra.

CitazioneNella seconda guerra mondiale anche gli Alleati erano stranieri in Italia, anche loro ci  hanno occupato militarmente ma  guarda caso sono stati accolti festosamente  perché ci hanno sbarazzato anche il regime fascista, non solo delll'invasore tedesco
I Partigiani (anche loro con le loro diverse declinazioni ) si sono formati in brigate dopo l' 8 settembre a partire dalle formazioni clandestine antifasciste già operanti sul territorio (Giustizia e Libertà, comunisti socialisti, cattolici )
Anche loro non hanno fatto una battaglia solo nazionale, ma hanno avuto il primario scopo di  realizzare i loro  ideali di libertà e civiltà "plurale" che bene o male sono stati riportati nella Costituzione italiana. 
La vogliamo  paragonare all statuto di Hamas che prevede di estendere l'Islam in tutta la Palestina?   

Effettivamente non sono paragonabili i due processi di liberazione. Per tantissimi motivi e così come non va assimilato Hamas ai partigiani italiani, non va neppure stigmatizzato chi "giustamente" da un giudizio diverso fra l'esercito alleato e quello israeliano. Non mi risulta infatti che gli alleati sono intervenuti in Italia a seguito di un attentato di un gruppo terroristico, ma a seguito di una guerra ufficiale. Non mi risulta che gli alleati compissero  atti pianificati per ridurre la popolazione italiana. Fatte le debite proporzioni, l'Italia nel corso della guerra subì 500.000 morti fra civili e militari su 30 milioni di abitanti. Solo una minima parte di essi è attribuibile agli alleati (che furono molto più severi con Germania e Giappone). Non c'era nessun programma di spostare le popolazioni dopo la guerra. Al contrario vi furono generosi aiuti per la ricostruzione del paese. Non c'era un palese e/o strisciante razzismo come quello che governa il pensiero sionista. Insomma è una situazione piuttosto diversa e non si può, come cerchi di far intendere, far pensare che chi condanna Israele sia contraddittorio perché non condanna gli alleati nella seconda guerra mondiale. Entrambe sono/furono situazioni tragiche, ma quella palestinese mi sembra una situazione tipica dove non c'è spazio alla mediazione. Il discorso si chiude con un categorico "O noi o loro", che fu lo stesso discorso che agiva nella testa dei nazisti ai tempi della "shoah". ( non è reductio ad hitlerum, ma una constatazione che andrebbe anch'essa esaminata meglio, ovviamente).

Gran bel film. Mi fa piacere che le nuove
Generazioni vadano a scavare la filmografia che era già datata ai miei tempi. Sul topic è davvero difficile dare una risposta unica. Bisognerebbe avere una capacità di sintesi eccezionale o accontentarsi di dare una risposta a caso.
Un γνῶθι σαυτόν è un sempreverde.

Citazione di: anthonyi il 04 Ottobre 2025, 10:32:10 AMNel tuo post 237, jacopus, tu confrontarvi Le parole della spagnola con i morti gazarini della guerra di Gaza, come dicevi "da una parte la macchina del fango, dall'altra una macchina di morte".
Un confronto simile lo fai anche in questo post, da una parte le parole, dall'altra (e solo dall'altra) il massacro.
Non sono io che polarizzo, sei tu, tu che ti sei dimenticato che la prima macchina di morte é stata quella di Hamas, a sorpresa e in maniera completamente dolosa.
Solo dopo é arrivata la macchina di morte israeliana, che non ha agito certo a sorpresa e soprattutto ha agito, fino a prova contraria, nei termini della legittimità di guerra.
E' Hamas che non rispetta nessuna regola e che fa in modo che muoiano il Piú possibile di gazarini civili.
I partecipanti alla flottilla sono stati, nella migliore delle ipotesi, degli utili idioti che hanno fatto incoscientemente il gioco propagandistico di Hamas, nella peggiore dei complici di Hamas.

A questo punto o la demenza si è impossessata di me oppure boh. In questo post secondo te, parteggio con la violenza o con la supposta giustizia di Hamas? Chiedo agli altri lettori di darmi un segnale oppure dovrò recarmi presto da un geriatra.

Citazione di: anthonyi il 04 Ottobre 2025, 03:46:02 AMAnche quelli di Hamas sparano, uccidono, violentano, e usano la popolazione gazarina come strumento di guerra, é per questo che ne muoiono tanti. Se per te, è per quelli della flottilla, quella di Hamas é un'idea di giustizia non credo ci sia molto da dire.

Se mi trovi dove ho scritto che Hamas è una idea di giustizia, ti rispondo volentieri. Questo è il classico esempio di polarizzazione. È possibile riconoscere la violenza dell'una e dell'altra parte, altrimenti, come fanno in molti (talvolta te compreso) si scende nel campo degli holigaans, come faceva notare Sapa, ma, lo ribadisco, un conto è delirare in modo offensivo e inspiegabile (Alcade), un conto massacrare una popolazione inerme. Talvolta penso davvero di vivere in un mondo alla rovescia. I carnefici diventano portatori di giustizia e le vittime carnefici. Un apparato statale con tutto il suo potere domina con protervia una minoranza. Nella minoranza emergono soggetti poco raccomandabili che cercano spazio politico. È la rappresentazione del detto "dalla padella alla brace".
Ho seguito un profugo afgano che aveva una officina di meccanica. L'esercito regolare non voleva che riparasse le auto dei moujhaiddin e i moujhaiddin non volevano che riparasse le auto dell'esercito. Per ripicca, ad un certo punto hanno ucciso il fratello e lui ha detto basta ed è venuto in Italia, con un viaggio che è durato due anni.
 Il popolo palestinese è come questo ragazzo afgano, ma il racconto che sopratutto Israele ci propina è che quel meccanico è un terrorista non un povero diavolo e se ti descrivono così, se ti rifiutano, ti odiano, vogliono annullarti, magari ti appoggi a chi, seppure con metodi medioevali ti riconosce pur manipolandoti.
In tutto ciò arriva una flottiglia di persone che vogliono soprattutto lanciare un messaggio politico globale di pace e di empatia e tutto questo viene interpretato come terrorismo, come pacifinti, ed altre amenità del genere. Una di queste persone manda un messaggio idiota e tutti ad appigliarsi a quel messaggio idiota. Ma se invece di bambini palestinesi fosse morta vostra moglie, vostro zio, vostro padre e voi sapete che al massimo aveva servito la focaccia ad un terrorista, come vi sentireste? È vero sono morti anche degli israeliani e tutto è cominciato da lì, ma uno stato non è un capotribù. Agostino, non Marx, scrisse: "se non è rispettata la giustizia cos'è lo Stato, se non una grande banda di predoni?".

Phil. A me sembra meglio ancora dei partigiani, perché i partigiani in ogni caso usa(va)no lo stesso modello operativo della violenza. Non è la partigiana 2.0, ma rientra nella tradizione delle opposizioni non violente. Insomma lo chiedo anche a te, concittadino di Posapianoland, piuttosto che posapianare e scrivere su un forum di filosofia, andare su una barca a vela, anche senza bazooka, ma per opporsi ad un regime teocratico come quello sionista, mi sembra incoraggiante. Che poi ogni tanto faccia un'uscita becera, la possiamo solo invitare a cercare di migliorarsi, come tutti noi, ma mentre noi ci posapianiamo lei è una scattaveloce, con qualche lieve difficoltà di autocontrollo, ma nell'insieme interessante e facile valvola di realizzazione per noi posapiano con velleità posatrottanti.

Il punto Sapa è che da una parte c'è una macchina del fango, dall'altra una macchina di morte. Le due macchine sono incommensurabili. Ed inoltre la supposta artefice della macchina è comunque una donna che sfida quella macchina di morte. Non c'è simmetria e sembra quasi che si voglia invece far passare il messaggio che una affermazione equivoca e volgare, come quella in oggetto, valga come la morte di migliaia di uomini, donne, bambini. Questo fatto è interessante, manipolatorio eppure di successo. Non solo fra i sionisti ma anche qui in Occidente, come dimostrabile anche in questo Forum.
Vorrei essere chiaro: sono d'accordo sul concetto di "polarizzazione politica" che emerge dalle parole della Flottilera Alcade, ma mi sembra un peccato veniale visto che si è imbarcata per sfidare un esercito, senza sapere l'esito della sua azione. Mi sembra un atto molto nobile, come quello dei partigiani. Magari qualche cavolata l'avrà detta anche qualche "ribelle", ma come nota Niko, qui il discorso si apre alla praxis ed è la praxis che cambia il mondo.

Scusate signori. Questa polemica con la tizia Alcade è veramente la classica macchina del fango. Ci potrebbero essere anche 1000 cloni alcadiani, ma dall'altra parte non ci sono dei pagliacci che deridono i gazarini perché hanno il pippolo piccino. Se fosse così, avrebbe senso rivendicare un po' più di flemma britannica ma si dà il caso che dall'altra parte della barricata non perdono tempo a dire scempiaggini come quelle di questa tizia evidentemente drogata o sovraeccitata o boh, dall'altra parte tirano bombette, fucilatine, mitragliatine ed altre simpatiche cosine che interrompono la vita. Insomma, sono d'accordo sul fatto che forse in queste persone c'è un lato sbilenco ma avercene di persone che prendono una barca a vela e sfidano un esercito temibile per una idea di giustizia. Mi sbaglio? 

Citazione di: anthonyi il 03 Ottobre 2025, 17:11:35 PMIsraele é uno stato dove si applicano le leggi di sicurezza, e il blocco navale é stato fatto per sicurezza. In tutti gli stati Seri se fai qualcosa di illegale vieni arrestato, anche se sei convinto di non aver fatto nulla di illegale.
Jacopus, se provi a chiedere a un qualsiasi cittadino israeliano se sia d'accordo sul fatto che quelli della flottilla sono stati arrestati ti dirà che é d'accordo, questa é la prova che Israele é democratico, lo stato fa quello che i cittadini vogliono.

Non funziona così la democrazia, altrimenti sarebbero stati democratici anche il terzo Reich e lo Stato fascista. Il terzo Reich aveva questa legge che ovviamente essendo legge, bisognava rispettare: "la polizia poteva sparare a chiunque avesse avuto un comportamento sleale". Accidenti che bella legge: vai a definire comportamento sleale. Per non parlare dei campi dì concentramento tutti regolamentati con decreti e circolari. I tedeschi amano queste cose, ma non sono il viatico della democrazia.
Anche allora se chiedevi alla maggioranza dei tedeschi cosa ne pensava di Hitler e del terzo Reich, pensi che si sarebbe sollevata qualche critica? Erano tutti entusiasti, ma questo non li definisce come democratici. Sono deliri di gruppo.

Assolutamente no, Dubbio. Se non sono arrivate (ammesso che esistano come è probabile che sia) dipende dalla grandezza dell'universo, dal fatto che non tutti gli esseri viventi potrebbero essere in grado di costruire astronavi, dal fatto che al momento non si conoscono velocità superiori a quella della luce e perché come dici anche tu, le civiltà possono estinguersi molto prima di raggiungere un livello tecnologico adeguato. Ed anche che una civiltà che fosse passata di qui non avrebbe alcun interesse a fermarsi. Inoltre, in termini di capacità di registrare storicamente gli eventi siamo attorno ai 6-7000 anni, una inezia rispetto alla storia dell'universo.

Ma infatti nessun astrofisico ha dichiarato questa certezza al 100 per cento. La scienza non è un salotto dove ci si scambiano battute per "sbalordire i borghesi".