Certo può essere difficile spiegare il passaggio dal semplice al complesso. Tanto più che per comprendere noi semplifichiamo sempre la realtà. Lo fa la scienza isolando i fenomeni, costruendo grafici che evidenziano i risultati che produce una variabile quando normalmente quella variabile è sempre parte di un contesto più ampio. La mente umana non può impegnarsi a fondo su più di un oggetto alla volta, ma ciò a cui è rivolta la sua attenzione è un tutto assai complesso. Forse è stato Kant a dire che non abbiamo mai esperienza della somma delle nostre esperienze.

Citazione di: iano il 18 Maggio 2020, 13:05:13 PM
Non è la prova provata della non esistenza di Dio in quanto non lo implica.
Ne fa' a meno , ma questo non significa che lo confuti.
Potrebbe anche averla scritta Dio la teoria dell'evoluzione , ed essersi firmato Darwin.
Ma comunque non appare.

Io sono d'accordo con quello che dici. Ma non è quello che si sente in genere quando si sente parlare di evoluzione. Scienza e Dio vengono solitamente considerati una dicotomia. Ma non esiste il solo modo di pensare che opta o l'uno o l'altro.

Il creazionismo comprende solo un tratto del pensiero filosofico. Quello della patristica e della scolastica  nella misura in cui cercava di assimilare la verità rivelata all'episteme, o forse viceversa. I primi filosofi da Parmenide ed Eraclito, ma  anche Platone e Aristotele non  mi pare parlassero di  un Dio creatore. Quindi la dicotomia fra evoluzione e creazione secondo me è relativa al discorso religioso.  La domanda che porrei è: "La teoria dell'evoluzione è la prova provata della non esistenza di Dio?". Secondo alcuni no: https://it.m.wikipedia.org/wiki/Evoluzionismo_teista

Per come la vedo io la verità è una disambiguazione da ciò che è falso. Ciò è rappresentato bene dalla logica binaria. In base a dei parametri prestabiliti viene restituito il valore vero o falso.
La realtà invece è, sempre a mio modo di vedere, l'affermazione di ciò che è, che ha una consistenza; in contrapposizione a ciò che non è ed è inconsistente. Esiste la realtà oggettiva, esplicita e dimostrabile a tutti - la scienza in primis - ed esiste la realtà individuale per cui uno fa l'astrofisico e l'altro il panettiere, uno è sposato l'altro ha 10 donne, uno è sempre sorridente l'altro ha il muso perenne, uno è onesto l'altro è un ladro e così via. Ora - sempre secondo me - la realtà soggettiva esiste ed è quella che ci fa essere quello che siamo. Ovvio che la realtà soggettiva va a fare a cozzi in più occasioni con la realtà oggettiva. Es, fuori c'è il sole ed è una splendida giornata. Sì, però a me è morto il gatto......
Certo uno può dire, "ma a noi che c'è frega di sta realtà soggettiva, a noi interessa ciò che è valido per tutti e si può dimostrare. Il gatto era tuo, saran cavoli tuoi". Difficile dargli torto.  Però se è vero, come penso che lo sia, che in questa famigerata realtà individuale ci siamo dentro tutti, pure chi ha ideato le teorie più perfette, allora pure essa merità il novero di realtà. Ovvio che si parla comunque di uno sdoppiamento della realta. Qualcosa le unisce? Si. L'uomo, perché le ha dentro entrambe. E pure lo scienziato. Pure quello che dice che la cosa in sè non esiste, e lui non è essere in sè?
Poi se si ammette l'esistenza della realtà soggettiva, allora ovviamente qualsiasi cosa può essere una realtà soggettiva. O una realtà mentale riallacciandosi alla domanda. Anche il matto da legare ha la sua realtà. Ciò non significa certo equiparare il premio Nobel con quello che se lo sta portando via l'ambulanza. Perché il fatto importante della realtà soggettiva non è che sia vera o falsa (che esista, che consista in qualcosa o meno), ma che funzioni o no. Nel Nobel funziona bene, nel caso da TO funziona male. Comunque sia in qualche modo funziona. Vevo dire qualcosa anche sulla fantasia ma già mi sono dilungato parecchio. La prossima volta.

Saluti.

Purtroppo non ho conoscienze specifiche. Ma nel passaggio da materia ad essere vivente mi pare manchi ancora qualcosa.


Saluti

Citazione di: Ipazia il 14 Maggio 2020, 16:21:17 PM
Maddai, non si può scomodare la metafisica per queste cose: basta la fisica. E quando ti guardi allo specchio cos'è ? Sdoppiamento di personalità ?!? Oppure: "qualcosa che ci farà pensare che la realtà può essere un'altra" ?

Per crearsi l'illusione di vivere esclusivamente in una realtà oggettiva, pensare che il mondo fisico sia l'unica realtà esistente è sufficiente.

Guardando un bastone immerso nell'acqua, per via di un'illusione ottica, sembra spezzato. Eppure si sa che quel bastone è dritto. In questo caso la prima percezione fornita dai sensi è quella del bastone spezzato, ma poi l'esperienza, ossia la sintesi di dati sensoriali e razionalità, mi dice correttamente che il bastone è dritto. Perciò, qual'è il senso della dicotomia fra ragione ed esperienza? Nell'esperienza c'è già la ragione e la ragione lavora per forza sui dati forniti dai sensi. Oppure si va nella metafisica. Ma rimanendo nella non metafisica, anche la visione del bastone spezzato ha una sua realtà. Ingannevole. E se i sensi ingannano per una cosa così banale, chissà in quanti altri casi ci ingannano nella vita! Perciò la maggior parte della filosofia antica è basata sulla ragione e disprezzava il sensibile. Ma la nostra coscienza, come diceva Jung, ha la capacità di fare come se. Quindi anche il bastone spezzato può avere la sua realtà. Ora bisogna stabilire se quel "fare come se" abbia una funzione utole o sia un bug del pensiero umano. Se non è solo un bug, il fare come se indica uno sdoppiamento della realtà per quanto si voglia ricondurla all'unica matrice fisica. Anche una volta che la scienza abbia spiegato e dimostrato tutto lo scibile umano, ci sarà sempre un qualcosa che ci farà pensare che la realtà può essere un'altra. Pure se in quel tempo i filosofi si saranno estinti per selezione naturale.

Dividere l'opinione pubblica in due fazioni è un ottimo sistema per controllarla. In questo modo si allontana l'attenzione dai contenuti e la si concentra fra le due fazioni, complottisti e istituzionalisti dell'informazione nello specifico. Ma le dicotomie si sprecano: comunisti e fascisti, berlusconiani e antiberlusconiani, europeisti e sovranisti, papali e imperiali, coppiani e bartaliani e così via. In perfetto stile divide et impera. In questo modo invece che approfondire i temi della questione, si riduce il tutto al tifo da stadio, con le due fazioni che si rampognano perennemente in un conflitto sterile che non porterà a nessuna conclusione. E chi ha interesse a mantenere il potere può mantenerlo senza problemi. Dovrà preoccuparsi solo delle rivoluzioni della sciura Maria o di Pippo o meccanico. Mica di quelle vere. Tanto ognuno può essere uno spirito rivoluzionario. Non serve sapere, basta fare il tifo. E l'informazione istituzionale che tanto si sdegna di bufale e complotti, sostiene questo sistema con la stampa affiliata. La stampa indipendente non esiste più. La posizione dell'Italia nella classifica della libertà di stampa è meglio non citarla per pietà

Potrebbe essere una conseguenza del disagio dell'uomo quando deve orientarsi in una situazione di incompletezza di informazioni. Il che avviene spesso se non quasi sempre. Il disagio è appesantito da altri fenomeni quali la asimmetria informativa e il sovraccarico di notizie. Ci sono poi i vari bias cognitivi che distorcono anch'essi le informazioni ricevute. Condiamo il tutto con una buone dose di manipolazione propagandistica da parte della politica, degli speculatori economico-finanziari  e di chi raccatta spicci con you tube ed il pasticcio del complottismo è servito. Credo sia qualcosa di simile alla rappresentazione degli spiriti maligni, meglio dare un volto alle proprie inquietudini che temere qualcosa di sfuggente. Il che non significa che le inquietudini siano del tutto infondate.
Personalmente io cerco di ascoltare le due campane, sia quella dei complottisti che quella della informazione ufficiale. Poi tiro le somme.

Citazione di: viator il 11 Maggio 2020, 21:23:07 PM
Salve cvc. Citandoti : "Tanto che nel linguaggio comune ciascuno sa cosa si intende per anima, spirito, coscienza".


Lieve incidente lessicale : "Tanto che nel SENTIRE comune ciascuno CREDE DI SAPERE poichè LO SENTE, ma non CONOSCE nè E' IN GRADO DI SPIEGARE ATTRAVERSO IL LINGUAGGIO cosa egli intenda per anima, spirito, coscienza".


E' tutta qui la differenza tra le riflessioni e le ciance, così è sempre stato e sempre sarà. Amen e saluti.

Dovrebbero esserci scambi di vedute, vedo che invece alla fine prevale il carattere.


Buone cose

Il fatto che tutto derivi dal brodo primordiale non spiega proprio niente sull'origine dell'anima e del dualismo. È evidente che i concetti di anima, spirito, trascendenza abbiano una origine umana sui generis, nel senso che sono invenzioni dell'uomo e del linguaggio. Ma non sono invenzioni puramente effimere, come vorrebbe chi si aggrappa alla materia come esplicazione universale del tutto. Sono invenzioni che hanno corrispondenza nel sentire umano. Tanto che nel linguaggio comune ciascuno sa cosa si intende per anima, spirito, coscienza. Perchè quella dello spirito è una realtà parallela e che se anche è legata e proveniente dal corpo e dalla materia, ha necessariamente un senso astratto che rappresenta l'umano sentire. Ciò che è creato dall'intelletto e dalla immaginazione ha un'altra natura rispetto al mondo materiale. Che poi i blocchi di granito se ne fottano dei poeti e dei filosofi (cit. Viator) credo che la cosa sia piuttosto reciproca.

Saluti.

Citazione di: giopap il 09 Maggio 2020, 18:16:25 PM

Citazione di: cvc il 09 Maggio 2020, 17:24:02 PM

Citazione di: giopap il 08 Maggio 2020, 14:29:42 PM.

La scienza dimostra che la materia vivente, la materia organica e la materia inorganica sono un assoluto continuum in divenire da sempre secondo le leggi fisiche (alle quali la biologia é perfettamente riducibile).
Nessun ingrediente sopra- o comunque preter- naturale é richiesto per passare dalla materia inorganica all' organica, alla vivente.


Ma in nessun modo si può analogamente passare dalla materia (in particolare cerebrale) alla coscienza con essa necessariamente coesistente in divenire determinatamente correlato; anche perché la materia cerebrale é essa stessa interna a (contenuta in, facente parte di) una (o più) coscienza (-e).
La coscienza non é affatto riducibile al cervello (e nemmeno ne emerge o vi sopravviene: casomai vi coesiste - codiviene in certi casi, mentre lo contiene in certi altri).

Seguendo la scienza più di quanto lo faccia io, saprai meglio di me che, scientificamente parlando, la dimostrazione avviene per mezzo di una teoria. Quindi se mi dici qual'è la specifica teoria che dimostra il passaggio dalla materia inorganica a quella organica, mi avrai dato la possibilità, nei limiti consentiti dalla mia ignoranza, di tentare di capirci qualcosa.

Sulla non possibilità del passaggio dalla materia alla coscienza sono d'accordo. Così come sul fatto che la coscienza non è riconducibile al cervello. Magari se un giorno si riuscirà a mettere la coscienza della persona sotto la lente di un microscopio, allora potremo pensarla diversamente.
Questioni di vedute. Qui da altri utenti ho letto che la coscienza sarebbe emersa per progressiva complessità. Io credo che i principi basilari biologici siano l'adattamento e l'organizzazione. Tali principi consentono al vivente di assimilare l'ambiente soddisfacendo i bisogni che lo mantengono in vita. In che modo la materia inorganica avrebbe appreso ad adattarsi al suo ambiente?

Non c' é bisogno di essere onniscienti "nei minimi dettagli" (per fortuna) per avere una concezione scientificamente provata di tantissime questioni; fra queste quella dell' origine della vita dalla materia inanimata.
Basta una buona concezione filosofica della scienza (epistemologia), la quale implica il principio della chiusura causale del mondo fisico, e dunque esclude da quest' ultimo interventi, causazioni, interferenza sopra- o comunque preter- -naturali e non trovare osservazioni empiriche che falsifichino l' origine "meramente naturale" della vita dalla materia inorganica.

D' altra parte il passaggio dalla materia inorganica a quella organica e viceversa accade quotidianamente sotto gli occhi di tutti nella fotosintesi clorofilliana, nella digestione e assimilazione degli alimenti, nella fossilizzazione dei resti animali e vegetali morti e in mille altri particolari modi reciprocamente diversi nei dettagli (ciò che si ignora, e probabilmente si ignorerà per sempre, sono i dettagli dei processi perfettamente analoghi, costituiti da reazioni chimiche, che sono stati all' origine della vita).

Ovviamente non sarà mai possibile (credo che la tua affermazione in proposito sia ironica-paradossale) "mettere la coscienza della persona sotto la lente di un microscopio"; mettendo il cervello sotto il microscopio non la si trovarà mai di certo perché già é stato fatto molto bene da gran tempo e non la si é mai vista (anche se tagliata la testa, finita l' esperienza cosciente, fatto che non contraddice affatto l' inesistenza della coscienza ***nel*** cervello).


La materia inorganica si é trasformata secondo le naturalissime leggi della fisica - chimica in materia vivente , la quale si adatta all' ambiente per selezione naturale.

Se permetti, se si vuole dimostrare qualcosa scientificamente occorre farlo alla luce di una teoria. Altrimenti siamo ancora nella metafisica.

Citazione di: viator il 09 Maggio 2020, 17:05:21 PM
Salve
Ciao, Viator. È vero, la speculazione non è il mio forte. Però quando dici che la fisica materiale ha creato lo spirito, dovresti specificare meglio cosa intendi. Cosa significa creare dal punto di vista scientifico?

Anzitutto (importanza del significato esatto dei termini utilizzati) credo di aver affermato che "la materia abbia generato lo spirito", non "creato", termine quest'ultimo subdolo e controverso.

Ciao Viator. Avevi scritto "creato", ma data la tua ultima precisazione credo sia stato un lapsus.

Citazione
E pensare che la spiritualità consiste solo nell'equivoco che impedisce di riconoscere la non-materialità di una energia purtuttavia eternamente costretta alla complementarietà con la materia

Non ho capito cosa intendi.


Saluti

Citazione di: giopap il 08 Maggio 2020, 14:29:42 PM.

La scienza dimostra che la materia vivente, la materia organica e la materia inorganica sono un assoluto continuum in divenire da sempre secondo le leggi fisiche (alle quali la biologia é perfettamente riducibile).
Nessun ingrediente sopra- o comunque preter- naturale é richiesto per passare dalla materia inorganica all' organica, alla vivente.


Ma in nessun modo si può analogamente passare dalla materia (in particolare cerebrale) alla coscienza con essa necessariamente coesistente in divenire determinatamente correlato; anche perché la materia cerebrale é essa stessa interna a (contenuta in, facente parte di) una (o più) coscienza (-e).
La coscienza non é affatto riducibile al cervello (e nemmeno ne emerge o vi sopravviene: casomai vi coesiste - codiviene in certi casi, mentre lo contiene in certi altri).

Seguendo la scienza più di quanto lo faccia io, saprai meglio di me che, scientificamente parlando, la dimostrazione avviene per mezzo di una teoria. Quindi se mi dici qual'è la specifica teoria che dimostra il passaggio dalla materia inorganica a quella organica, mi avrai dato la possibilità, nei limiti consentiti dalla mia ignoranza, di tentare di capirci qualcosa.

Sulla non possibilità del passaggio dalla materia alla coscienza sono d'accordo. Così come sul fatto che la coscienza non è riconducibile al cervello. Magari se un giorno si riuscirà a mettere la coscienza della persona sotto la lente di un microscopio, allora potremo pensarla diversamente.
Questioni di vedute. Qui da altri utenti ho letto che la coscienza sarebbe emersa per progressiva complessità. Io credo che i principi basilari biologici siano l'adattamento e l'organizzazione. Tali principi consentono al vivente di assimilare l'ambiente soddisfacendo i bisogni che lo mantengono in vita. In che modo la materia inorganica avrebbe appreso ad adattarsi al suo ambiente?

Rispondendo a Ipazia.... Il tuo discorso parte da "quando l'evoluzione ha prodotto materia organica" e procede in maniera impeccabile. Però così il nocciolo del problema viene bypassato. Il problema è tutto lì: quando e come attraverso l'evoluzione si sarebbe prodotta la materia organica. Cosa non da poco è stabilire se la materia organica è sempre esistita - magari in una forma più elementare - o è una derivazione di quella non organica. Anzi, a pensarci bene la stessa evoluzione presuppone già la materia organica. L'ambiente seleziona gli organismi e gli organi più adatti. Che l'evoluzione spieghi il passaggio dall'inorganico all'organico a me non risulta.
Secondo me anche al livello più elementare la vita organica presenta comunque una differenza sostanziale con la materia non organica. Poi la mia scarsa competenza non mi permette di avere molti altri argomenti in più. Può darsi che mi sbagli e che ci sia qualcosa che ignoro al riguardo.