Citazione di: daniele22 il 10 Settembre 2025, 14:54:55 PMCiao Duc, vecchia simpatica canaglia, ho notato che hai tagliato la parte più importante del mio intervento che terminava con una domanda che riporto di seguito:
Ma visto il comandamento "non rubare", quello che proprio non capisco è cosa c'entri la spiritualità con la proprietà privata. Possibile che Dio, ma anche Gesù, abbiano avallato questa frattura provocatrice di inimicizia tra gli uomini?

Sostenere che il Padre e il Figlio avallino la proprietà privata (intesa come frattura provocatrice di inimicizia tra gli uomini) è una forzatura... sarebbe a dire anch'Essi non sono giusti e pefetti.

Ma come si suol dire: la ricchezza la dà Dio, la povertà la fa l'uomo.... contraddicendo la regola - che molti sottovalutano - che i ricchi non entreranno nel Paradiso!

Basterebbe, come sempre, mettere in pratica i consigli, i suggerimenti biblici... è il gioco è fatto!

Sulla proprietà privata, infatti, ti propongo di leggere dal Libro del Levitico, i versetti dall'8 al 17, così si comprenderebbe meglio anche che cos'è (originariamente) sto "giubileo".... oltre al fatto che Dio già si è pronunciato su come gestire la proprietà privata!

Saluti...

Citazione di: Phil il 09 Settembre 2025, 10:57:01 AMChi ha fede non fa esperienza diretta di Dio, ossia dell'"oggetto" (filosoficamente parlando) della sua fede. Il fatto di interpretare fenomeni come voluti da Dio oppure una gioia come "grazie a Dio", etc. non sono esperienze dirette, ma indirette. 

Bene, capisco, per te l'esperienza di Dio è solo se ti siedi a bere un caffè con Lui al bar e parlate di calcio o politica.
Se poi non ti è stato concesso questo invito, ma con fede chiedi a Dio di farti un regalo in euro, e non appena esci di casa (dopo 4 minuti dalla tua richiesta), trovi una borsa con un milione di euro in contanti, hai fatto nient'altro che un'esperienza indiretta di Dio... me cojoni! 

Citazione di: Jacopus il 09 Settembre 2025, 10:37:48 AMMa io mica ti voglio far cambiare idea. Non sono mica come il cattolicesimo dei bei tempi andati che convertiva gli eretici con il sacro fuoco del rogo. Esprimevo solo la mia posizione sulla questione.

Non ho mai pensato che mi volevi far cambiare idea... per la 'metànoia' si necessita la Grazia!
E' solo questione su chi/cosa applicare la propria fede (ciò che tu definisci: punto di vista, posizione sulla questione).
E' solo giustificazione apologetica della propria scelta di fede.

Citazione di: Alexander il 08 Settembre 2025, 16:06:44 PMA parte questo, l'affidarsi, l'aver fede in qualcosa di esterno a noi ha ancora una potente attrattiva e quasi necessità.

E' inevitabile, nessuno può scampare... non c'è alternativa possibile! 

Citazione di: Alexander il 08 Settembre 2025, 16:06:44 PMSpesso chi non ha una fede religiosa particolare, un non credente, pone fede in principi che cercano (umanesimo, etiche sociali, ecc.) di andare anche loro a colmare quel bisogno naturale di senso (l'uomo è un animale che si interroga) che non si riesce a scorgere nella realtà. Fino ad arrivare a crearsi una realtà in cui credere, come dice iano.

Quindi diviene anch'egli un credente... per fede!

Citazione di: Alexander il 08 Settembre 2025, 16:06:44 PMArrivo a dire che maturiamo per una parte della nostra vita una costruzione mentale della realtà in cui credere, e poi passiamo l' altra parte a difenderla dalle costruzioni altrui.

Concordo pienamente, ma spesso non è una costruzione mentale della realtà... ma la pura Verità!

Citazione di: Jacopus il 09 Settembre 2025, 08:11:54 AMdal mio punto di vista non esiste alcuna consolazione né terrena (regni millenari, comunismo, Basileus divino) nè ultraterrena.

Benissimo, ma siccome non hai nessuna certezza che sia così (soprattutto per quella ultraterrena), puoi solo sperare (incrociando le dita) che davvero sia così, per giustificare - nel frattempo - ciò che hai voluto essere e ciò che fai quotidianamente (ossia: dare un senso compiuto alla tua esistenza).
Né più, né meno di una suora, di un monaco, di un rabbino...

Citazione di: Jacopus il 09 Settembre 2025, 08:11:54 AMParadossalmente è proprio accettando questa condizione che sarebbe possibile creare un nuovo modo di vivere in società, o se preferisci rifondare il messaggio evangelico abolendo ogni divinità.

Paradosso per paradosso, preferisco Gesù allo stoicismo (almeno Lui qualcuno lo ha salvato o reso davvero felice), anche perché con sto mondo che sta per finire, non ho tempo (o l'età) per illudermi su di un nuovo modo di vivere... per di più rifondando il messaggio evangelico, che è già tra noi come dono perfetto e gratuito?!?
No, grazie!

Citazione di: Phil il 09 Settembre 2025, 00:50:44 AML'esperienza della fede non è esperienza dell'"oggetto" della fede. Detto altrimenti: aver fede è un'esperienza che si basa sulla non-esperienza di ciò in cui si ha fede (altrimenti non avrebbe senso parlare di fede e, appunto, si parlerebbe di esperienza diretta dell'oggetto di fede).

Quando si è adolescenti e ci si innamora davvero per la prima volta (rifacendomi un po' a uno dei tuoi esempi magistrali), gli amici - per averli un po' allontanati preferendo la fidanzatina - ci considerano un disertore, un apostata, se non addirittura un pappamolle; e tutto ciò perché questi amici non hanno ancora fatto quella esperienza.

Nel nostro caso, io sono il fidanzatino e tu un mio caro amico, al quale non posso far altro che cercare di spiegare ciò che vivo (senza pretendere che venga recepito del tutto, come potrei, visto che ancora non ti sei mai innamorato?!): nel momento che la fede è piena e autentica, avviene il cosiddetto "miracolo", quindi c'è anche l'esperienza di ciò in cui si ha fede, l'accertamento (l'esperienza diretta) dell'oggetto/soggetto della fede.

Citazione di: Phil il 08 Settembre 2025, 21:40:00 PML'alternativa all'atto di fede è l'esperienza diretta e, come detto sopra, non verbale e non convenzionale (ossia non concettualizzabile con la logica del comun vivere e comun pensare).

Pensiero equivoco, dato che la Fede (il praticarla/l'atto) è già un'esperienza diretta.
Al punto tale che essendo per i cristiani una virtù, come tutte le virtù va alimentata e praticata.
Come potremmo praticare e alimentare qualcosa che non si è sperimentato?

Pace&Bene

Citazione di: Jacopus il 06 Settembre 2025, 12:30:13 PMNessuno. Non ho mai sentito voci divine da un cespuglio. Ma lo ritengo il metodo più adatto per affrontare la vita umana, senza credersi superiori, né pensare all'altro come un nemico, che esso sia il capitalismo o il cattolicesimo o la scienza, il pensiero critico mette in "crisi" le certezze. Non invento nulla neppure in questo caso.

Benissimo, ma pur raggiungendo la perfezione del pensiero critico, le scelte "spirituali" che fai (inevitabili) - grazie alla tua fede - non avranno nessuna certezza... quindi siamo tutti in crisi!

Citazione di: daniele22 il 07 Settembre 2025, 09:45:08 AMToh! Mancava giusto il terzo. Ciao Duc.. sempre tutto ben immagino. Hai comunque completamente frainteso quello che ho detto. Il fatto principale sarebbe che il nostro mondo è così perché è così, ma evidentemente non ci accontentiamo.

Ciao @daniele22, tutto bene, grazie!

Ti ringrazio per la delucidazione...

Ah, una cosa, non ci accontentiamo perché la sola felicità o gratificazione in questo mondo, non soddisfa mai pienamente nessuno.

Citazione di: Jacopus il 06 Settembre 2025, 07:51:25 AML'uomo ha bisogno di attaccarsi a verità se è manipolabile e non ha esercitato il proprio pensiero critico

E chi decreta che questa sia la verità e non una menzogna?!

Citazione di: daniele22 il 06 Settembre 2025, 09:03:53 AMQuesta situazione in cui la verità assoluta verrebbe a trovarsi sarebbe a mio giudizio possibile solo quando cessi da parte nostra il desiderio di verità relativa.

E a chi può soddisfare davvero una verità relativa?!
Quella che per noi può apparire una verità relativa, per chi la professa, è una verità assoluta.
Anzi, io non ho mai avuto il desiderio di una verità relativa... non so cosa sia (anche prima della mia conversione a Gesù, incominciata a 43 anni)!

Per quel che riguarda il mio credo (cattolico), è impossibile e irrealizabile che la verità assoluta venga a trovarsi per un nostro merito, essa si ha solo quando è essa che decide di rivelarsi.

Citazione di: Ipazia il 06 Settembre 2025, 09:27:06 AMAnche sul concetto logico di verità la Grecia classica rimane maestra declinandolo al negativo: a-letheia. Un negativo che richiede lavoro critico per disvelare il vero nascosto dalla  menzogna consolidata dell'apparenza naturale e imbonimento sociale. Lavoro critico che non risparmia alcun feticcio sacro o profano che sia.

A conferma di ciò che avevo asserito precedentemente: "disvelare il vero dalla menzogna" (spiazzante e concisa come sempre gentile @Ipazia... grazie!)... questa è la buona battaglia!

Citazione di: iano il 05 Settembre 2025, 19:56:19 PMio non indirizzo la mia fede, io la fede non la uso, non coscientemente comunque.
Anche qui ci fai entrare la fede senza necessità.

Mi dispiace @iano, nel videogioco dell'esistenza umana non è possibile nessuna alternativa all'inevitabilità della fede... pur se non coscientemente (come tu ben dici).
Nessuno può liberarsi da questa Verità.

Citazione di: iano il 05 Settembre 2025, 20:03:45 PMCaro Duc, questa risposta cosa ci azzecca?

Come che ci azzecca?!
Tu affermi: Le soluzioni possibili al problema di dare un fondamento alla realtà sono diverse, e io non sono qua per togliere dignità a quella che tu ed Anthony avete trovato, e poi non accetti che quel fondamento alla realtà (alias la Verità), ognuno (io, tu @Anthony) può darselo come vuole, solo in virtù del libero arbitrio.

Citazione di: iano il 05 Settembre 2025, 19:54:55 PMla ''verità'' della mia quotidianità è la mia quotidianità senza nessuna verità. non è che la verità ce la devi fare entrare per forza anche dove non serve proprio.
in ogni caso non vedo dove sia il problema.

Il problema è che tu decidi - senza nessuna certezza, ma con fede - secondo ciò che tu ritieni sia adesso, oggi, domani e dopodomani, la Verità (pur cambiandola ogni qualvolta ti piace, grazie al libero arbitrio), e poi sostieni che la tua quotidianità è senza Verità o addirittura che non serve proprio...

Il problema è che la mia fede in Gesù e la tua fede in ciò che tu hai preferito scegliere, che ha determinato chi sei e cosa fai quotidianamente (visto che avresti potuto essere altro o fare qualcos'altro: dal lavoro, alle relazioni, per la dieta alimentare, sul partito politico, ecc. ecc.), agiscono allo stesso modo... e tu non lo accetti, perché t'illudi (solitamente è perché non conviene!) che non sia così!

Come tu ben affermi che non sei qui a convincere gli altri ad adottare il soggetto o l'oggetto in cui riponi la tua fede, è lo stesso da parte mia... ognuno liberamente con il "dio" che preferisce.
Ma pur sempre di un "dio" (ergo dogma, ergo Verità, a cui ci genuflettiamo... pur se momentaneamente, mentre cambiamo sto "dio" con un altro "dio") trattasi.

Citazione di: iano il 05 Settembre 2025, 14:16:09 PMIo, come ho già detto, sono convinto di possedere le mie verità/fedi nascoste, ma quando le scovo, e in questo consiste propriamente la mia ricerca filosofica, le tramuto in ipotesi, e funzionano ugualmente bene.

Eh, no - qui casca l'asino - perché quelle tue "ipotesi" determinano le tue scelte, quindi ciò che fai e chi hai deciso di essere: ossia verità della tua quotidianità, realtà giudicabile.

Citazione di: iano il 05 Settembre 2025, 14:16:09 PMFaccio la stessa cosa che fai tu, ma in diverso modo.

Esatto, qui confermi ciò che chiarisco nel commento precedente: indirizzi la tua fede (quindi zero logica inconfutabile o ragione accertata) su ciò che per te è - momentaneamente o per un tempo o per sempre - la Verità (soprattutto quella sull'Amore, dacché di questo si tratta infine).

Citazione di: iano il 05 Settembre 2025, 14:16:09 PMPer la verità si combatte, come dice Anthony, sulle ipotesi si discute.

No, la verità si testimonia, per la verità si muore (senza fare danni al prossimo, come include una guerra)... un po' come ha fatto un certo Gesù!

Citazione di: iano il 05 Settembre 2025, 14:16:09 PMChe Dio crei l'universo dal caos è una buona ipotesi, ma non è la sola possibile.

Certamente, ma sempre e solamente a una possibile ipotesi (che in quel momento diviene Verità, visto che decide il tuo operato terrestre) per volta dovrai credere (pur cambiandola ogni giorno).

Citazione di: iano il 05 Settembre 2025, 14:16:09 PMLa verità è una fortezza che ci da sicurezza, finché ci stiamo dentro, ma se non ne puoi uscire  ( se non la puoi negare) è una prigione.

Vedi hai creato un dogma, così come il mio - al contrario - suggerisce: "la verità vi farà liberi" (Vg Giovanni)... altro che prigione!

Citazione di: iano il 05 Settembre 2025, 14:16:09 PMLe soluzioni possibili al problema di dare un fondamento alla realtà sono diverse, e io non sono qua per togliere dignità a quella che tu ed Anthony avete trovato.

Libero arbitrio, caro @iano, libero arbitrio...

Pace&Bene

Citazione di: iano il 05 Settembre 2025, 00:06:55 AMPerò, noi atei, che alla verità non ci crediamo,  l'amore continuiamo a provarlo. Quindi forse questo inscindibile legame fra amore e verità non c'è.

Bene, e chi contesta ciò?!
L'unica incongruenza è che devi pur sempre dare un fondamento (la Verità) a questo amore che provi. 
Quindi, pur dandosi qualsiasi bip mentale attraverso la fede personale, il legame è inevitabile...

Citazione di: Mel Fed il 03 Settembre 2025, 16:25:19 PMPer cui se si trovano dei criteri superiori al Bene e al Male, se si va cioè al di là del Bene e del Male (come propongo io), e Dio si trova lì, si può forse trovare una religione accettabile da tutti.

Infatti, Dio è Amore (Nuovo Testamento, parlo da cattolico) non è fondato sul criterio del Bene e del Male, bensì sul principio (superiore) che la "buona battaglia" è tra la Verità e la Menzogna (al di là del Bene e del Male, come tu ben proponi).
Poi, da questo fondamentale discernimento, provengono tutti gli altri parametri... tra cui il Bene e il Male.