Citazione di: Duc in altum! il 23 Febbraio 2017, 14:52:38 PM
Sono commosso    ...e poi qualcuno sostiene che: Cu' nasci tunnu un po' moriri pisci spata!      

O anche, con tono meno poetico: chi nasce quadrato non può morire rotondo.

Citazione di: sgiombo il 22 Febbraio 2017, 21:33:27 PM
Però allo stesso modo noi filosofi, che abbiamo (anche) altri interessi, fra cui quello di sottoporre a critica razionale conseguente "tutto", compresa la conoscenza scientifica che crediamo vera, possiamo rilevare (innanzitutto con David Hume) che la conoscenza scientifica stessa si regge (anche) su alcune conditiones sine qua non razionalmente infondate e infondabili.

Proprio per questo suggerivo che la riflessione filosofica potesse essere ribaltata, ma la sfida non è stata raccolta. Visto che tu conosci molto bene Hume dovresti sapere che la sua critica all'induzione è subalterna alla sua critica sulla presunta "causalità" dei fenomeni naturali. Perché se ammetti che la causalità è necessaria allora l'induzione non è più un problema (fermo restando che uno riesca a trovare il nesso causale e ad estenderlo), altrimenti tutto diventa ipotetico e con le ipotesi non si mandano a spasso per l'universo i nostri manufatti, né si può costruire quel dispositivo che stiamo utilizzando qui per inserire messaggi in un forum, né si possono fare predizioni attendibili. Allora la riflessione (razionale) dovrebbe spostarsi ad un altro livello: da dove deriva la nostra certezza (o credenza) che in natura la causalità è necessaria, se questo non è razionalmente ed empiricamente dimostrabile ma nemmeno indimostrabile?
 

Citazione di: Fharenight il 23 Febbraio 2017, 05:46:43 AM
Eretico, dimmi dove abiti che te ne mando una decina di badanti italiani, ma gli devi pagare vitto e alloggio allo stesso modo, eh! E senza pretendere prestazioni extra. Ma sono sicura che preferite sfruttare gli/le stranieri/e..., sono piú remissivi e pronti a soddisfare le esigenze del padrone.

Padrone? Prestazioni extra? Sfruttamento? Per te l'unica discussione possibile è quella dove offendi i tuoi interlocutori.
Spero veramente per te che tu non debba mai trovarti in certe situazioni.

Citazione di: Fharenight il 20 Febbraio 2017, 21:33:00 PM
Conosco tantissimi giovani e meno giovani che si dedicano a lavori di assistenza ecc, ma che non riescono a tener testa alla concorrenza degli stranieri (vedasi le badanti dell'est Europa) che vengono pagati di meno ma in compenso hanno a disposizione vitto e alloggio gratis, inoltre ciò che guadagnano in Italia viene inviato nei loro paesi dove si arricchiscono.

Giusto una precisazione sui badanti (e/o le badanti), per esperienza personale: la loro assunzione è regolata da un contratto che prevede vitto e alloggio da parte del datore, 2 giorni di riposo settimanale, il rispetto delle festività, 30 giorni di ferie retribuite, tredicesima mensilità e trattamento di fine rapporto. Purtroppo sono giunto alla ottava assunzione senza mai trovare italiani/e.

Citazione di: Apeiron il 22 Febbraio 2017, 12:31:44 PM
Tutto questo però non significa che da un punto di vista filosofico non si possa mettere in dubbio la fondatezza di un metodo di ricerca. In un contesto come questa discussione si è invece invitati a verificare se l'esperienza giustifica certe asserzioni che si fanno sulla realtà o no. Oppure ci si deve chiedere se il ragionamento aprioristico può dare questo "servizio". Per me no e mi pare che già Hume abbia dimostrato che l'induzione è problematica. Wittgenstein è andato oltre e ha "dimostrato" che nemmeno un numero infinito di prove può distinguere una generalizzazione accidentale da una regolarità essenziale dei fenomeni. Inoltre mi pare ben chiaro che da quando è nato l'empirismo che il razionalismo è insufficiente.

In ogni caso alla scienza e al metodo scientifico non interessa la distinzione tra generalizzazioni accidentali e leggi. La scienza va avanti indipendentemente dal fatto che questo mondo sia "materialistico" o "idealistico" ecc. Tutto questo è fuori dal suo campo.

Si continua a puntare il dito sull'induzione quando il vero imputato qui è la "causalità", più precisamente la sua necessità. Mi limito alle scienze naturali: se la causalità non è necessaria allora non potremmo mai elaborare alcuna teoria fisica sul mondo, perché un qualsiasi evento che osservo potrebbe essere causato da chissà quali e quante cause che hanno origine in chissà quale parte remota dell'universo, con la conseguenza che tutto quello che usiamo quotidianamente funziona solo per un caso fortuito o per magia. Ma se la scienza funziona, il filosofo, convinto che non ci sia magia, potrebbe anche chiedersi "come mai funziona se il metodo che segue sembra non avere fondamento né razionale né empirico?" invece di dubitare eternamente sul metodo.
   

Citazione di: sgiombo il 21 Febbraio 2017, 19:06:23 PM
Per un filosofo razionalista é semplicemente da sottoporre a critica razionalistica (l'induzione, nota mia).
E questa ci dice che in linea di principio é dubitabile, che la sua validità non é né logicamente deducibile a priori né dimostrabile empiricamente a posteriori; che se si vuole essere razionalisti fino in fondo ci si deve rendere conto che la si crede (o per lo meno ci si comporta come se la si credesse) arbitrariamente, letteralmente "per fede".

Singolare che tu credi alla scienza pur ritenendo razionalmente infondati i principi base del metodo scientifico, come tu dici in un altro post (dove critichi non solo l'induzione, ma anche la causalità).
Se hai assimilato la storiella che ho raccontato su Newton ti renderai conto che egli procede innanzitutto da certi effetti (osservati in natura o in esperimenti) alle possibili cause (induzione), per poi generalizzare queste cause ed assumere queste come ragione di tutti i possibili fenomeni che né derivano (deduzione), per poi verificarne la coerenza (verifica sperimentale). L'aspetto induttivo è parte di questo complesso procedimento, ma non né è l'unica componente e nemmeno la puoi isolare.   

Cerchiamo di fare un poco di chiarezza sulle questioni sollevate in questa discussione.

1) Lancio dei dadi, con il dado inteso come ente astratto, matematico.
Una volta definita cosa sia la "probabilità di un evento" e stabilite le condizioni al contorno, in questo caso facce del dado equiprobabili e nessuna correlazione tra un lancio e il successivo, allora la probabilità che esca una certa faccia è pari a 1/6 e questa è una deduzione e non un'induzione, e non è legata a nessuna presunta regolarità: il fatto che ad ogni lancio possa uscire solo una delle 6 facce, in modo disgiunto tra loro e in modo disgiunto da tutti i lanci precedenti, è una condizione imposta al problema.

2) Lancio dei dadi come evoluzione di un sistema fisico reale.
Se io conosco il materiale con cui è fatto il dado (supposto un cubo regolare), la sua massa, i suoi momenti di inerzia rispetto ai vari assi di simmetria, se conosco densità, pressione e temperatura dell'aria nell'ambiente, se conosco il coefficiente di attrito del piano su cui il dado rotolerà, se conosco la posizione iniziale del dado nella mano del lanciatore, l'impulso con il quale si lancia il dado, la direzione verso la quale si effettua il lancio, l'altezza della mano dal piano, una volta individuato un opportuno sistema di riferimento, una volta cioè stabilite le condizioni al contorno, si possono scrivere le equazioni del moto del dado rispetto al sistema di riferimento. Una volta risolte queste equazioni imponendo la condizione che la velocità del dado rispetto al sistema di riferimento sia nulla, allora troveremo la posizione del dado (in quiete) rispetto al sistema di riferimento e l'istante di tempo al quale si raggiunge la condizione di quiete, e anche il modo con il quale il dado si trova in quiete (appoggiato su una delle 6 facce, oppure in equilibrio su uno dei 12 lati del cubo, oppure su uno degli 8 spigoli). E' quindi possibile prevedere (teoricamente) l'evoluzione del sistema, ed è possibile (teoricamente) imporre le condizioni al contorno sufficienti a garantire che un lancio del dado dia il risultato voluto.
Non c'è nessun calcolo probabilistico in questo caso.

Riguardo alla questione della solita "induzione" (sempre sul banco degli imputati) e delle presunte regolarità, conviene fare un salto temporale nella Londra di metà '600. Newton conosceva gli esperimenti di Galilei sulla caduta libera dei corpi ed il dato sperimentale dell'accelerazione di un corpo in caduta libera sulla terra, e conosceva le 3 leggi empiriche del moto dei pianeti formulate da Keplero. Conosceva il raggio terrestre con buona approssimazione (calcolato dagli antichi greci) e conosceva con approssimazione la distanza terra-luna pari circa a 60 raggi terrestri (calcolata durante le eclissi grazie all'ombra della terra proiettata sulla luna). Egli calcolò l'accelerazione centripeta della luna rispetto alla terra (conoscendo il periodo di rivoluzione della stessa attorno alla terra) e si accorse che il rapporto tra accelerazione di una "mela" in caduta libera sulla superficie terrestre e accelerazione centripeta della luna era pari circa a 3600, ovvero pari al quadrato del rapporto tra la distanza luna-terra (centro) e mela-terra (centro). Pura coincidenza o questa proporzione nascondeva un segreto? A questo punto ebbe la presunzione di estendere questa legge proporzionale all'inverso del quadrato della distanza (ecco la malefica induzione all'opera) al sistema solare, ed elaborò un modello teorico che descrivesse l'universo e comprendesse le 3 leggi empiriche di Keplero (deduzione), con verifica a posteriori della coerenza del modello stesso con i dati sperimentali.
Non ci si affida quindi né al solo dato empirico (le 3 leggi di Keplero) né alla sola induzione-deduzione (una forza centrale inversamente proporzionale al quadrato della distanza).

Citazione di: Apeiron il 20 Febbraio 2017, 17:22:35 PM
Un modello predittivo è un sistema formale che mi serve per tentare di fare una predizione. Una regolarità dei fenomeni è una regolarità "intrinseca" ad essi, un modello predittivo è una legge che "impongo" io. Se anche fosse confermato per tutta la storia dell'umanità non saprei comunque distinguere se "è una regolarità dai fenomeni" o se è una mera generalizzazione accidentale.

Riformulando la 2) Le leggi della fisica quindi sono generalizzazioni accidentali?
L'assunzione per cui la natura sia regolare è indipendente dalla mia possibilità di fare modelli che tentano di prevedere i fenomeni.

P.S. Per fare un esempio un modello predittivo potrebbe essere: "dato che c'è vento da ovest allora domani arriverà una perturbazione atlantica". Posso fare questa predizione anche se in realtà non c'è nessuna regolarità naturale.

Il modello predittivo NON TENTA di fare predizioni, FA predizioni: è una bella differenza (anche quando fa predizioni probabilistiche). Se l'astrofisico ti dice che il giorno X al tempo T tu osserverai la luna nel punto P della volta celeste (al netto da errori di approssimazione nel calcolo) tu puoi star certo al 100% che sarà così, mentre non potrai avere questa certezza se l'astrologo ti predice che tra un mese tu vincerai il primo premio al superenalotto.
Se la natura non fosse regolare non si potrebbero fare predizioni (forse nemmeno probabilistiche), non si potrebbe fare scienza, comprese le previsioni meteorologiche.
Sarebbe strano che una legge che "impongo" io coincide poi con l'evoluzione (misurabile sperimentalmente) di un sistema fisico, non credi?

1) E' errato il punto di partenza: quella che tu fai non è una proposizione, ma il risultato di un calcolo probabilistico. Semmai chiediti se è problematico il sistema formale nel quale tu formuli il problema e se sono specificate le condizioni al contorno (ad esempio il fatto che ogni faccia del dado è equiprobabile è assunto vero, ma nel caso reale, fisico, non è detto che sia così).

2) Nessun misticismo nel ritenere che il mondo che ci circonda è "regolare" e che si comporti "razionalmente", è la nostra rappresentazione interna della realtà esterna: il mondo ci appare in questo modo, composto da enti reali separati nello spazio e nel tempo, che possono interagire tra loro solo quando sono sufficientemente vicini. E questo non ci deriva né dal semplice empirismo, né da una deduzione logica (forse un'intuizione apriori?). Ma se non fosse così sarebbe impossibile indagare la natura.

In un altro post tu dici che la scienza non scopre leggi di natura, ma elabora "modelli predittivi": e cosa è un modello predittivo se non una legge?     

Citazione di: acquario69 il 20 Febbraio 2017, 12:10:36 PM
Non sono in grado nei dettagli specifici di sapere quali siano le scoperte specifiche della scienza moderna che riscoprono le verità di sempre...penso sicuramente che fanno comunque riferimento alla fisica quantistica che dimostrerebbe che l'universo o il reale sottostante e' un campo di informazioni sottili,che tutto non e' un processo meccanicistico ma olistico e spirituale,che non siamo enti separati,che tutto e' già in tutto,che e' il "vuoto" ad essere l'essenza stessa del "pieno"...le stesse "cose" che in forma e "linguaggio" diverso era già secondo sapienza delle "antiche" (più che antiche sarebbe corretto dire "senza tempo") scienze sacre.

Ma ripeto non sono ne uno scienziato ne un fisico...pero si può cogliere perfettamente e senza alcun dubbio nella citazione riportata da Duc di Agostino d'ippona che dimostra pure come il paradigma sia stato rovesciato e che fondamentalmente si sta riscoprendo proprio questo come base per qualsiasi valutazione scientifica a priori sui massimi livelli e non il contrario come poteva accadere fino a non molto....certo poi il cambiamento di un paradigma necessita di un tempo necessario per vederne i suoi effetti concreti

Mi permetto di fare 2 osservazioni.

1) E' ovvio che la scienza non "inventa" le leggi di natura, ma le scopre: è la sua missione. Ma il fatto che queste leggi di natura siano insite, appunto, nell'universo, non significa che noi le conosciamo da sempre, e soprattutto non è semplice scoprirle.

2) Capisco che la meccanica quantistica possa favorire certe suggestioni, ma è importante sempre saper distinguere verità di scienza da semplici ipotesi o opinioni personali. In particolare che l'universo sia "olistico" è solo l'opinione di qualcuno, e non è "verità scientifica", anche perché se fosse vero non si potrebbe fare nessuna "scienza". Ancora più assurdo (scientificamente parlando) è ritenere che nei fenomeni fisici intervenga in qualche modo la coscienza umana o che ci sia qualcosa di spirituale.

Citazione di: cvc il 18 Febbraio 2017, 17:33:42 PM
Secondo me ha ragione Paul. Inizialmente il denaro era costituto dalle monete che rappresentano il valore del peso del metallo con cui erano fatte. Infatti i nomi delle vecchie valute indicano unità di peso. Poi il denaro è diventato una cosa sempre più astratto fino ad arrivare al bitcoin. Poi c'è l'effetto del moltiplicatore. Vale a dire che se porto 10000€ in banca questi sono miei in quando correntista, della banca in quanto depositaria, del signor x che richiede un prestito sotto forma di contanti. Ma non basta. Una banca che concede finanziamenti poniamo abbia un capitale di rischio di cento milioni di euro (dico cosi per dire), e che abbia erogato finanziamenti per un valore pari a tale cifra ad un tasso medio del 3%. Raggiunto il capitale di rischio non può più concedere finanziamenti. Poi arriva il fondo d'investimento xyz che dice alla banca: Ti liquido tutto più l'uno % di interesse (sicuro) e tu mi vedi tutti i tuoi mutui al 3%. Morale: il fondo ci guadagna il 2% (3-1), la banca guadagna l'uno % e in più azzera il capitale di rischio perciò può ricominciare a concedere mutui. Quindi tutti questi uni con interminabili fila di zero cosa rappresentano? Dove andiamo a prendere i metalli per tutte quelle monetine? Che cosa garantisce il valore? Davvero crediamo in un futuro in cui tutti gli stati (o perlomeno i più importanti) rifonderanno il loro debito. Magari nel futuro viaggeremo tutti a bitcoin, poi arriverà qualche buontempone che stacca la corrente e.... dove sono finiti i nostri soldi? Forse era meglio quando si sapeva che un bue valeva quattro pecore, una pecora dieci galline.
Credere nell'attuale finanza è proprio un atto di fede, con tanto di dogma. Bisogna accettare senza tentare di capire, demandare tutto ai burocrati supertecnici masticatori di complicati algoritmi. I quali, se va bene son dei fenomeni, e se va male... una qualche scusa la trovano. Tanto chi ci capisce niente?

Credo che lo sai benissimo che il valore simbolico del denaro è legato all'economia reale di un paese (perché legarlo ad esempio alle riserve auree è un bel problemino...). Sulle banche ti sei dimenticato di dire che il famoso moltiplicatore (o leva finanziaria) è la possibilità che è stata concessa al sistema creditizio di prestare N volte quello che hanno in deposito (esempio: deposito = 100, capacità di prestito fino a 1.000 o 2.000 o più). Non sto adesso a discutere se questo è un bene o un male, ma è proprio questo che consente che il totale dei titoli finanziari mondiali a un certo istante possa essere M volte il pil mondiale e che consente a molti di pensare (erroneamente) che il denaro possa essere "creato dal nulla": pia illusione che diventerebbe tragica realtà se nello stesso momento tutti i detentori di titoli finanziari volessero tramutare questi ultimi in moneta.
Nessuno ha obbligato con la pistola alla testa qualcuno a fare "scommesse" elaborate con "complicati algoritmi" (se non amplificando il miraggio del guadagno facile e minimizzando il rischio), mettendo a rischio il risparmio e creando debito privato che alla fine diventerà debito pubblico.   

Citazione di: paul11 il 17 Febbraio 2017, 22:23:08 PM
Ho cercato  di fare una banale e superficiale analisi esplicativa per far capire, ma ne dubito, che se qualcuno sìarricchisse davvero, al netto di inflazioni e svalutazioni, in qualche parte del mondo, da qualche altra parte la sommatoria zero della vera ricchezza dà per risultante che qualcun altro si è impoverito.
I meccanismi del solo denaro, delle monete a corso forzoso come si suol dire, sono manipolativi e palgianti quanto la nostra benamata cultura che tutto sovrasta, dalla scienza all'economia. Uno Stato, un 'imprenditore come un'imbonitore di coscienze, un pusher dello spirito  può far credere di essere e più ricchi oggi stampando altra moneta, o dando aumenti, poi sarà l'inflazione e la svalutazione a togliere denaro, diritti e finte ricchezze, aumentando i prezzi, alzando imposte dirette e indirette.

Questa è una visione un po' ingenua perché se è vero che, a un certo istante di tempo, la "ricchezza globale" è una costante, è anche vero che tale ricchezza è una funzione variabile del tempo. Se l'umanità dovesse fare affidamento esclusivamente sulle risorse naturali così come esse vengono rinnovate nel ciclo naturale, noi saremmo ridotti a piccoli gruppi non troppo numerosi, e concentrati solo in quelle zone del pianeta dove potremmo trovare pasti gratis o quasi gratis. Ovviamente si può pensare che sarebbe un bene, tutti perfettamente integrati nel ciclo naturale in un perfetto equilibrio dominato esclusivamente dagli eventi. Ovviamente saremmo, in totale, qualche milione (forse), e non certo qualche miliardo di individui, e forse ora saremmo addirittura estinti come specie.
Noi sfruttiamo le risorse sia in modo non rinnovabile (esempio: idrocarburi), sia in modo rinnovabile a corto e medio termine (esempio: agricoltura, allevamento) e lungo termine (esempio: legname) e questa è la nostra ricchezza totale, che varia al passare del tempo, ricchezza alla quale convenzionalmente si assegna un valore simbolico e che deve inglobare anche il lavoro necessario per produrla. Poco importa se questo valore simbolico è espresso ad esempio in "kilogrammi di grano" o in "numero di pesci", o in "euro": il principio è sempre lo stesso. Anche quando gli scambi commerciali erano fondati sul baratto c'era un accordo (spesso raggiunto con il conflitto armato) sul valore di cambio di una certa merce o di un dato servizio, e lo stesso accade oggi con il denaro, che rimane legato alla ricchezza complessiva che un popolo può produrre.
Quindi non è vero che se c'è qualcuno che si arricchisce necessariamente c'è qualcuno che diventa povero: dipende se la ricchezza globale nel frattempo è aumentata o diminuita o è rimasta costante, e dal modo con il quale essa viene redistribuita.
Non necessariamente la modalità di redistribuzione è imposta da qualcuno (iniquità, malvagità, egoismo, sfruttamento): se io produco riso teoricamente divento ricco, ma solo nella misura in cui riesco a barattare riso ad esempio con galline con un cambio favorevole che mi permette di stoccare riso e magari anche galline (e divento capitalista). Altrimenti uso parte del riso per la mia sussistenza, ma l'eccedenza, finché non riesco a barattarla in modo favorevole, è solo un capitale che si svaluta. E se aumentano le richieste di riso io lo baratterò con un numero sempre maggiore di galline (inflazione), raggiungendo una situazione di equilibrio con chi alleva galline, almeno fino a quando la mia voracità provocherà iperinflazione e nessuno vorrà barattare il mio riso. A quel punto limiterò le mie pretese e dovrò barattare il mio riso con un numero sempre minore di galline (deflazione).

Citazione di: Duc in altum! il 17 Febbraio 2017, 22:37:08 PM
Non discuti perché non ci sono argomentazioni valide se non un'altra ragione di fede che genera una morale differente. Purtroppo non tutti vivono senza certezze: "...sia invece il vostro parlare sì, sì; no, no; il di più viene dal maligno..." (Vg)- ecco perché non riesci a tollerare un giudizio secco, forse anche questo potrebbe essere un motivo della disgregazione.

Solo tu capisci cosa vuoi dire; io ho le mie certezze, probabilmente diverse dalle tue, ma non per questo ho la presunzione di credere di stare su un piedistallo, al contrario di te.

Citazione di: donquixote il 17 Febbraio 2017, 21:19:52 PM
Chi legge si farà, se crede, le sue idee e le sue opinioni su questo specifico tema; ma a parte il fatto che ogni sapere parte da premesse e postulati indimostrabili (si tratta solo di valutare "l'autoevidenza" di queste premesse), ai fini di questa discussione si trattava solo di vedere quale fosse il sapere sulla base del quale è possibile unire un popolo e quindi fondare su di esso una cultura e quale invece lo divida e lo frammenti e costituisca quindi una controcultura. Siccome si è convenuto definire la comunità basata sul sapere metafisico "deduttiva" (o chiusa, o organicistica)  e la società basata sul sapere scientifico "induttiva" (o aperta, o meccanicistica) ognuno potrà valutare, da come si è svolta la discussione, quale di esse sia più simile alla cultura occidentale moderna e se questa abbia unito i popoli dell'occidente oppure li abbia divisi e quindi disgregati.

La separazione netta che tu fai tra "sapere metafisico deduttivo" e "sapere scientifico induttivo" è proprio quello che sto contestando dall'inizio di questa discussione; ancor più contesto l'affermazione che il sapere scientifico sia (esclusivamente) induttivo. Se lo scopo della discussione è fornire spunti di riflessione allora è bene, ancor prima di giungere alla tesi finale che ognuno, liberamente, potrà elaborare, partire da ipotesi iniziali condivise (invece anche su queste siamo, sembra, irrimediabilmente divisi).
In particolare, come ho già affermato in altri post, ho l'impressione che ci sia in molte persone un approccio sbagliato nei confronti del metodo scientifico, che si continua ad identificare erroneamente in un puro e semplice metodo induttivo (che era quello della scienza antica) e che mai potrebbe produrre una "verità" perché non si può ovviamente "indurre" una legge universale dall'osservazione ingenua di un fenomeno contingente (come metaforicamente faceva notare Russel a proposito del "tacchino induttivista"). Per questo avevo invocato una maggior cultura scientifica, intesa come comprensione di fondo della metodologia base del metodo scientifico, proprio per sgombrare il campo definitivamente da questo infondato pre-giudizio negativo.         

Citazione di: Duc in altum! il 16 Febbraio 2017, 13:42:05 PM
Perché è forse dimostrabile che l'uomo da solo, soprattutto nel suo privato, non è moralmente disgregato? Quindi non è un pretesto, ma una ragione di fede.

Vedi, io non discuto sul fatto che tu trovi la ragione della tua moralità nella fede, ognuno segue le sue strade e ritengo che questa diversità sia una delle meraviglie del mondo. Però trovo insopportabile questo giudizio secco che tu dai, come se la strada da te scelta sia l'unica possibile, e trovo insopportabile che tu indirettamente dai un voto di "moralità" a chi non ha la (tua) fede.