Citazione di: viator il 02 Giugno 2019, 22:38:59 PM
Salve. Infatti è così anche secondo me.

Anzitutto perchè,in via generale, non potranno esistere cause - diciamo "ineffettive" - che quindi non generino inesorabilmente degli effetti.

Poi perchè sembra che l'attività ideativa (che qualcuno crede o vorrebbe che fosse etereamente disgiunta da materia ed energia) generi (rilevazioni strumentali) un aumento dell'attività metabolica ed elettrochimica del cervello.

Citazione
L' aumento dell'attività metabolica ed elettrochimica del cervello (per esempio tuo; che accade nell' ambito dell' esperienza fenomenica** mia, ovvero di me che lo osservo) necessariamente allorché é in atto un' attività ideativa (per esempio nell' ambito dell' esperienza fenomenica* tua) non é affatto causato da tale necessariamente coesistente attività ideativa nell' ambito di un' altra, diversa esperienza fenomenica cosciente* (nell' esempio la tua*), ma invece dagli immediatamente precedenti eventi neurofisiologici cerebrali (per esempio tuoi; che accadono nell' ambito dell' esperienza fenomenica** mia, ovvero di me che lo osservo).

Citazione di: 0xdeadbeef il 02 Giugno 2019, 20:12:27 PM

Citazione di: viator il 02 Giugno 2019, 17:51:48 PM
Piccola perla di illogicità (in realtà, di scarsa chiarezza) da parte di un Maestro.
Se Kant intendeva sostenere l'inesistenza di Dio, avrebbe dovuto scrivere "l'esistenza di Dio non ha più realtà dell'esistenza di cento talleri nella mia tasca vuota".

A Viator
Una risposta alle tue (acute) considerazioni non può che essere articolata...
No, sono convinto che Kant non dice a quel modo per caso o per scarsa chiarezza. Viceversa, penso
che dica a quel modo perchè considera irreale l'idea non riferita a qualcosa di reale (ad esempio
l'idea stessa dell'ippogrifo, oltre che l'ippogrifo, è irreale).
Sul reale come "ciò che è" e sull'idea come avente un effetto ti rimando alla risposta a Odradek.
saluti

Dunque per voi (con Kant, come da voi "interpretato") se io (che fino a prova contraria esisto realmente) o qualcun altro altrettanto reale di me realmente pensa a un' ippogrifo (e vi garantisco che in questo momento sto realmente pensando a un bell' ippogrifo bianco di tre anni -l' età "d' oro" dei cavalli da corsa- dalle grandi ali), allora idea di "ippogrifo" é irreale; ovvero che se accade realmente il fatto del pensiero di un ippogrifo (per esempio da parte mia), allora non accade realmente il fatto del pensiero di un ippogrifo (per esempio da parte mia): complimenti alla logica stringente!

Citazione di: viator il 02 Giugno 2019, 17:51:48 PM
Reale è ciò che è.

Essere significa risultare effetto di una (o più) causa e - contemporaneamente ed indistinguibilmente - produrre un (o più) effetto.

Le idee sono originate da cause (difficilissimo da dimostrare poichè le dimostrazioni contengono al loro interno delle idee ------ però facilissimo convenirne a livello di buon senso).

Le idee possono produrre degli effetti (facciamo l'invenzione della radio ?).

Vi domando : secondo voi esistono idee prive di qualsiasi effetto ? Saluti.

I concetti di "realtà" e di "causazione" sono fra loro ben diversi e non affatto necessariamente coimplicantisi reciprocamente.
Dunque a priori vi possono benissimo essere enti e/o eventi reali non causati e non causanti e non essere reali gli enti ed eventi significati da idee (reali, queste ultime) di eventi - causa e di eventi - effetto.
Solo empiricamente a posteriori si potrebbe eventualmente provare che non vi sono enti ed eventi reali non causati e non causanti.
 
Le idee possono avere (eventualmente) effetti reali solo in quanto sono reali come (in quanto) idee.
Ma se sono prive di estensione o denotato reale (come per esempio le idee di ippogrifo o Dio) non é certo il loro (non reamente esistente) riferimento reale (come per esempio qualche ippogrifi o Dio) ad avere (realmente) alcun effetto.
Ma invece la loro realtà in quanto idee (concetti con intensione o connotazione cogitativa ma senza estensione o denotazione reale).

Citazione di: 0xdeadbeef il 01 Giugno 2019, 23:19:39 PM

A Sgiombo
Hai ripetutamente sostenuto che anche laddove l'oggetto dell'idea non fosse reale (l'ippogrifo),
l'idea lo era comunque (reale).
Sulla base di quanto adesso affermi ti chiedo: se l'idea non è assimilabile all'energia (non è
quindi materia), come fa ad essere "reale"?
Ritengo ci voglia un ben discutibile concetto della realtà per considerare un qualcosa "reale ma
non materiale"...

Citazione
Ma da dove viene questo tuo inopinato (per lo meno da parte mia) materialismo che neanche Ipazia, Viator e Odradek "messi insieme"?
Da quando in qua qualcosa per essere reale dovrebbe mai essere necessariamente solo e unicamente materia (== monismo materialistico "allo stato puro"!!!)?
Si constata empiricamente l' accadere reale di materia (res extensa ovvero fenomeni materiali, misurabili quantitativamente e postulabili essere intersoggettivi; ergo: scientificamente conoscibili) e inoltre anche altrettanto di pensiero (res cogitans ovvero fenomeni mentali, non misurabili quantitativamente e non postulabili essere intersoggettivi; ergo: non scientificamente conoscibili).
 
Per parte mia ritengo che ci voglia una ben discutibile concezione ontologica monistica materialistica (contraddetta, falsifica empiricamente a posteriori dalla constatazione empirica dei fatti; fenomenici) per considerare che qualcosa non possa essere "reale ma non materiale" (che nulla possa essere se non é materiale)...

Quanto a Kant, io volevo dire che se l'idea non è assimilabile all'energia non può essere materia,
cioè realtà (tralascio l'estensione spaziale per evidenti motivi).

Citazione
Se l'idea non è assimilabile all'energia non può essere materia, cioè può benissimo essere realtà (mentale).

Ma questo può solo voler dire
che l'idea, quando non è riferita ad un qualcosa di reale, è essa stessa irreale (Kant dice infatti
che: "l'idea di Dio non ha più realtà dell'idea che io abbia cento talleri in tasca", cioè che l'idea
di Dio è, essa stessa, irreale).

Citazione
L' idea se realmente accade (che qualcuno la pensi), allora é reale in quanto idea.
Ma se é un' idea come quella di "ippogrifo" (con una intensione o connotazione cogitativa ovviamente, ma senza una estensione o denotazione reale) non é la (reale) idea di qualcosa di reale, ma invece é la (reale idea) di qualcosa di irreale.
E questo indipendentemente dal fatto che il pensiero non é affatto materia (né massa, né energia).
 
Ma non dubito che continuerai a ripetere ad libitum questi tuoi irremovibili fraintendimenti come già fatto tantissime altre volte.
E io non ti risponderò più, senza che ovviamente il mio tacere significhi acconsentire (già ho sbagliato a non mantenere fede al saggio proposito di non farlo più, in questa medesima occasione qui in atto).

Con ciò, sia ben chiaro che io non so (e qui devo dire che invidio sinceramente i tanti "assoluti"
dei tuoi saperi...) se l'idea immaginifica abbia o non abbia realtà (con Kant, presumo di no, ma non lo so).
saluti

Citazione
Stai invidiando soltanto degli inesistenti fantasmi della tua mente (determinate tue "tante" idee reali in quanto tali ma senza alcuna denotazione o estensione reale, proprio come l' idea di "ippogrifo" se qualcuno realmente la pensa).

A Viator e Odradek

Mi costringete a copiare - incollare quanto già scritto in un' altra discussione (La morale é egoismo mascherato seocndo voi?):


Nel comportamento umano (e anche animale) sono presenti tanto tendenze più o meno egoistiche quanto tendenze più o meno altruistiche.
Il comportamento umano inoltre, in misura assolutamente non paragonabile a quello di alcun altro animale, é caratterizzato da una fortissima plasticità. Cioè varia molto da gruppo sociale a gruppo sociale, da epoca storica ad epoca storica, da persona a persona, e perfino da periodo della vita della singola persona a periodo della vita della singola persona e da circostanza nell' ambito della vita della singola persona a circostanza nell' ambito della vita della singola persona.
Mentre il comportamento degli altri animali é fortissimamente e molto uniformemente condizionato geneticamente (dal rispettivo genoma) "in toto", integralmente", invece quello umano lo é solo per quanto riguarda gli aspetti comuni a tutti i membri della specie o i casi decisamente patologici, essendo invece in maniera variabilissima condizionato epigeneticamente dalle diverse circostanze della vita di ciascuno in ciò che lo caratterizza storicamente, geograficamente, socialmente, individualmente, che é grandissima, non trascurabile e decisamente interessante parte del comportamento umano stesso.


Importante é secondo me non confondere, come spesso fanno coloro che sono tendenzialmente più o meno egoisti, soddisfazione (piacere, felicità, ecc.) che può darsi tanto dell' egoista quanto dell' altruista, con insoddisfazione (dolore, infelicità ecc.), che pure, del tutto parimenti, può darsi tanto dell' egoista quanto dell' altruista (a seconda che le ben diverse aspirazioni degli uni e degli altri, più o meno egoistiche o più o meno altruistiche) siano soddisfatte o meno.

 
Non dobbiamo confondere soddisfazione (ovvero piacere, felicità, benessere interiore) con egoismo e insoddisfazione, sofferenza, dolore con altruismo.

 C' é una bella differenza!
 
 L' egoista che soddisfa il proprio egoismo (per esempio accumulando ricchezza da taccagno senza fare né dare mai nulla per chi ha bisogno di essere in qualche modo aiutato) é felice (ceteris paribus), ma non per questo non é egoista.
 
 L' egoista che non riesce ad ottenere tutto quello che vorrebbe per sé malgrado la sua taccagneria (e magari invidia altri più fortunati) é infelice (ceteris paribus), ma non per questo non é egoista, non per questo diventa altruista.
 
 L' altruista che non riesce a soddisfare la propria generosità (per esempio perché troppo povero per poter fare regali a chi ne ha bisogno) é infelice, ma non per questo non é altruista.
 
 E l' altruista che soddisfa il proprio altruismo (per esempio elargendo denaro o aiutando in altri modi chi ne ha bisogno; come Thomas Hobbes, per lo meno nel frangente di questo aneddoto, se vero) é felice (ceteris paribus), ma non per questo non é altruista, non per questo diventa egoista.
 
 Egoismo =/= soddisfazione, benessere interiore, felicità
 
 e
 
 altruismo =/= insoddisfazione, sofferenza, infelicità (e anche =/= masochismo).

Citazione di: paul11 il 05 Giugno 2019, 13:20:43 PM

Citazione di: viator il 05 Giugno 2019, 12:52:14 PM
Salve Paul11 : "Infine l'etica. Quale è l'ontogenesi dell'etica?".

L'opportunismo in nome della sopravvivenza individuale la quale deve fungere opportunisticamente - attraverso la riproduzione - alla sopravvivenza sia individuale che di specie, le quali devono fungere opportunisticamente al mantenimento e diffusione della vita, la quale deve fungere opportunisticamente al rinnovamento ed alla variegazione-complicazione del mondo, i quali devono fungere opportunisticamente alla persistenza dell'esistente attraverso l'entropia, (cioè l'andamento fondamentale del mondo di cui ti-ci chiedevi), la quale consiste nella tendenza all'uniformità (raggiunta la quale il mondo morirebbe perchè non avrebbe "più nulla da fare") attraverso il suo contrario, cioè appunto la diversificazione (mantenendo la quale il mondo invece vive).
Mirabile apparente contraddizione che permette l'intera DINAMICA, quindi cioè LA VITA dell'esistente. Saluti.

Dico subito che la penso diversamente , ma il tuo argomento è serio e lo dico sinceramente. Tant' è che a mio parere o ha ragione Nietzsche o ha ragione il "virtuoso"", le vie di mezzo sono ipocrite
La tua argomentazione infatti è  logica. e segue l'argomentazione da me esposta nel precedente post.
In natura esiste una regola, non un'etica. Il ghepardo osserva un branco di antilopi e sceglie chi è in fondo al branco, chi fa fatica a stargli dietro ,perchè è meno forte, più debole, malato. Il ghepardo se che non può correre più di tanto e non può fare troppi tentativi, perchè la regola è spendere meno energia possible(nella corsa) e guadagnarla come cibo,se vuole continuare ad esistere.

Il problema etico umano, per quanto esposto poc'anzi, non ha mio parere giustificazione dalla materia o dalla natura.
o meglio, regge se è legato alla parentela, alla famiglia, al massimo al clan, alla tribù, ma allargato ad una nazione, a diversi villaggi, città, luoghi, comincia ad apparire, per quanto umani, l'Altrui ,ed è già competizione.

Ma mi chiedo, da dove nascono i termini teorici e il vissuto pratico del virtuoso,dell'onesto,e i valori di giustizia, libertà, uguaglianza, fratellanza,ecc.?
Per quanto sostenuto nel post precedente sostengo che nessuna parola linguaggio , forma, sostanza, nasce dal nulla, tutto ha riferimento dentro il mondo(o universo).A quali essenze formali sono referenti le categorie etiche e morali?

La mia risposta è nel sopra-naturale, per questo sono anche credente, anche metafisico. Perchè non so dare una significativa e seria giustificazione  ai concetti etici e morali umani nell'ontogenesi riferita alla materia, o alla natura.
Ma ribadisco, è altrettanta seria la tua argomentazione

La natura (selezione naturale) promuove in quanto adattive tanto tendenze comportamemntali più o meno egoistiche quanto più o meno altruistiche.

E la storia umana, che sulla storia naturale sorge come un suo naturalissimo ramo (per nulla negandola, ma invece sviluppandola), declina atteggiamenti più o meno egoistici e più o meno altruistici dipendentemente dal rapporto dialettico fra sviluppo delle forze produttive sociali e rapporti di produzione.
Questo ci dice (a mio parere confermata dall' osservazione empirica dei fatti sociali) la scienza umana del materialismo storico.
NOn si ratta di una (impossibile: dall' "essere" non si può dedurre alcun "dover essere" - Hume) fondazione teorica dell' etica; ma di una per me più che sufficiente spiegazione naturalistica.

Citazione di: odradek il 04 Giugno 2019, 15:34:36 PM

Non importa a fini scientifici che funziona e tanto basta, ma alla filosofia interessa invece tantissimo.
La "natura" spesso -alcuni dicono sempre ma poi tocca fare discussioni complicate- giunge a quella che può essere definita una ottimizzazione dei processi e datosi che molti dei metodi matematici si riferiscono appunto alla ottimizzazione (di qualsiasi processo) è stupefacente come funzioni matematiche diano conto dei fenomeni naturali, dato che la matematica è umana e la natura no.

La spirale logaritmica non è stata desunta dalla osservazione naturale. Una volta riconosciutala e formalizzatala concettualmente, la si è ritrovata nel mondo naturale ed in quello biologico, nella formazione degli uragani, delle conchiglie  e nella distribuzione del fogliame, solo per qualche esempio.


a-la natura segue modelli di ottimizzazione (a cui è giunta tramite processi evolutivi)  
b-la matematica (per altre vie) ha individuato, e continua a ricercare, modelli di ottimizzazione (una tra le sue discipline). 
c-questi modelli coincidono, la "magia" è quella.

CitazioneNon ci vedo proprio nulla di stupefacente (contro, fra gli altri, Einstein), e men che meno di "magico".

Anche perché l' uomo e tutto ciò che é umano é naturale (anche se con determinate peculiarità che il resto della natura non contraddicono ma sviluppano).

Citazione di: paul11 il 04 Giugno 2019, 00:58:44 AM

Citazione di: odradek il 04 Giugno 2019, 00:35:35 AM

In realtà Paul11

Nel momento in cui si pensa che il mondo possa essa tradotto segnicamente in matematica ed aritmetica, noi cominciamo culturalmente a ragionare in quel modo e pensiamo che validare e giustifcare passi per l'oggettivazione dei fenomeni.Tutta la scienza moderna è costruita sul fondamento matematico, non c'è nemmno fisica che tenga senza calcolo. ma ciò che è ancora più importante  avviene nella separazione fra soggetto conoscitivo e oggetto di indagine, dove la metodica spersonalizza il soggetto e amplifica l'oggetto. la ricaduta culturale è l'oggettivazione anche dell'uomo a sua volta fonte di indagine come se fosse cosa perdendo quindi tutto "il mondo delal vita" a partire dalla coscienza intenzionale.

CitazioneSgiombo:

Checché pretenda di stigmatizzare Heidegger, La conoscenza scientifica (della realtà fenomenica materiale non implica affatto necessariamente alcuna riduzione dell' uomo "come se fosse cosa perdendo quindi tutto "il mondo delal vita" a partire dalla coscienza intenzionale".

Casomai da marxista ritengo che la reificazione dell' uomo sia conseguenza dei rapporti sociali capitalistici dominanti (fra l' altro "in avanzato stato di putrefazione"). 

Citazione di: paul11 il 03 Giugno 2019, 23:48:48 PM

Citazione di: viator il 03 Giugno 2019, 22:43:41 PM
Salve Paul 11. Citandoti : "Se la genesi non è naturale, non è psicologica, la forma matematica e logica da qualche parte deve "saltare fuori".Sicuramente è un sistema autoconsistente e universale per cui non può appunto uscire dalla "pancia" dei singoli individui umani che ne farebbero opinione".
 Ma la matematica è una convenzione artificiosa creata dagli umani !. E' solamente un NOSTRO strumento. Non occorrono grandi viaggi mentali per capire il perchè sia stata creata. L'uomo ha creato la logica (della quale la matematica è la più convenzionale delle espressioni) quale strumento di tutela dall'imprevedibile e relativo che lo circonda affliggendolo. L'uomo ha sempre odiato l'incertezza.

Per cui ha formulato le convenzioni matematiche, così comode per la prevedibilità dei loro risultati umanamente utilizzabili !.

Che poi, fuori dell'ambito umano, le più ovvie oppure ferree regole della matematica si dimostrino smentibilissime.................................basti pensare alla riproduzione, meccanismo che sommando 1+1 realizza come risultato il 3 (o più), mentre in altre forme (beffa delle beffe) ci mostra atti riproduttivi per i quali 1 diviso 2 ha per risultato 2. Saluti.

daccapo: quale è la sua genesi?  La convenzione avviene dopo, quando linguisticamente viene accettata da tutti la formalizzazione e si costruiscono gli assiomi fondativi,.manca il suo presupposto come origine. Se è una convenzione universale signifca che tutti gli umani ne sono dotati, ma non fuoriesce dalla natura.Non basta dire : il cervello è analogico al mondo. Bisogna dire perchè l'uomo è dotato di questo tipo di cervello.E non può essere la natura che ha scelto solo l'uomo, o l'uomo come specificità straordinaria fuoriuscito dallo stesso dominio naturale
Si possono saltare, bypassare i fondativi sui quesiti della natura, ma di fatto l'uomo è dotato aprioristicamente di questi "strumenti",di questo sono d'accordo.
Non è semplice e banale

Citazione
Molto semplicemente la natura (l' evoluzione biologica) ha dotato l' uomo della facoltà di astrarre dal concreto materiale.

A me sembra proprio semplice, per lo meno "quasi banale".

La semiologia di Pierce, segno, significato ,type e token nasce nel periodo in cui si ridiscutono i fondamenti logico matematici e lingustici. Tutta la filosfia analitica del linguaggio del Novecento discute del sistema di relazione umano che essendo evoluto può raggiungere forme di conoscenze che modellano e rappresentano il mondo.
Quando Aristotele , Kant, Husserl pongono le categorie , significa che ogni forma proposizionale ricade in una griglia logica che permette di validare o meno ,giustificare o meno, quell'atto linguistico che attraverso il segno, numerico o di un alfabeto indica, denota, un significato il quale raccoglie in sè rappresentandolo, fenomenologicamente è una visione eidetica, un oggeto fisico e lo memorizza nella mente. Tutto il mondo noi lo trasformiamo in segni linguistici che a loro volta hanno un signifcato.

Citazione
Il linguaggio può denotare un "oggetto(ente o evento) fisico" fenomenico: "esse est percipi".

Tutto il mondo fenomenico.

Citazione di: paul11 il 03 Giugno 2019, 22:15:38 PM

trovo che vi siano nelle risposte una più o meno ascendenza nascosta  alla fenomenologia husserliana.... ma non è chiaro.
Quando Husserl scrive "filosofia della matematica", una delle sue prime opere, Frege allora massimo logico-matematico esistente, maestro di Russell, risponde che la matematica non può essere fondata sullo psicologismo.Quel psicologismo che il maestro di Husserl, Brentano nella sua "psicologia empirica" di carattere descrittivo ,influenzerà anche un certo Freud.
Se la genesi non è naturale, non è psicologica, la forma matematica e logica da qualche parte deve "saltare fuori".Sicuramente è un sistema autoconsistente e universale per cui non può appunto uscire dalla "pancia" dei singoli individui umani che ne farebbero opinione,seppure appartenga a tutti i singoli umani, ma come linguaggio costruito,formale, non naturale

Citazione
Frege, affermando giustamente contro gli irrazionalisti che citi (a mio parere; e in diversa misura) che la  matematica non può essere fondata sullo psicologismo (concreto; ma invece su astrazioni arbitrariamente operate e definite), non nega che la matematica stessa sia qualcosa di naturale; né necessariamente (prescindendo dal suo platonismo di fatto; comunque per me non inevitabilmente implicato dai suoi contributi alla fondazione razionalistica - formalistica della matematica) implica che  essa "esca" da altro che dal pensiero umano (fenomenico), in sostanza dalla "res cogitans" cartesiana.

E' un apriori perchè le forme geometriche e il numero non sono nemmeno in natura, semmai analogicamente applicabili alla natura, ma rimangono una costruzione trascendentale umana.

La matematica e la geometria sono assai più antichi di Aristotele. Euclide, degli stesi pitaogorici.

CitazioneSi tratta di a priori stabiliti arbitrariamente (definizioni, assiomi; dai quali si deducono giudizi analitici), di fatto ricavati per astrazione dalla natura (i fenomeni materiali).

 Non può essere scaturito quindi dal rapporto unità dei molteplici.
Ma apre un'altra aporia il formalismo logico matematico, quella stessa denuncia della crisi della scienza positivista di fine ottocento inizi novecento, la cui origine Husserl indica in Galileo, nella "matematizzazione delle scienze" dichiarata da Heidegger, nella netta separazione fra scienza e filosofia, che nonostante le scoperte e invenzioni della tecnica scientifca, separa conoscenza e umanità, perdendo il senso "del mondo della vita". Quindi la forma e i formalismi non possono neppure esssi pervenire ad un orizzonte di senso della vita umana, anzi.

Citazione
Non vedo alcuna aporia.

Distinzione (separazione "metodica", epistemologica; comunque teorica; benemerita!) =/= negazione.

Citazione di: davintro il 02 Giugno 2019, 01:47:19 AM
per Odradek

Ma questo processo presuppone implicitamente un punto di vista qualitativo, per operare misurazioni su un oggetto occorre delimitarlo spazialmente, dunque riconoscere una forma immateriale, aspaziale che lo limiti.

Citazione
Questo "dunque" é del tutto fuori luogo: "per operare misurazioni su un oggetto occorre delimitarlo spazialmente, dunque riconoscere una forma immateriale, aspaziale che lo limiti" é una locuzione palesemente autocontraddittoria, senza senso dal momento che qualsiasi oggetto spazialmente misurabile non può che essere steso, avendo una forma materiale - spaziale che lo limiti:
 
qualità =/= immaterialtà, aspazialità (o non spazialità: un triangolo qualitativamente bianco o rosso, per il atto di avere questa caratteristica qualitativa cromatica, del colore non é che non sia spazialmente esteso, misurabile, materiale).

In assenza di tale limite formale ogni quantificazione sarebbe impossibile, non si può fissare nessuna misura quantitativa di fronte a uno spazio infinito e indeterminato, come sarebbe la pura materia.

Citazione
La "pura materia" (i fenomeni del tipo della cartesiana "res extensa") non é uni spazio finito indeterminato, ma invece é estesa spazialmente e distinta fra più "cose reciprocamente distinguibili"(qualitativamente) e di estensione finita (salvo lo spazio vuoto).

Se la deduzione è un procedimento che discende da premesse aventi valenza universale, allora una premessa di tal genere può essere rintracciata nell'evidenza dell'esistenza degli atti coscienti tramite cui attribuiamo significato agli oggetti, compresa l'attribuzione di quantità, se ogni giudizio quantitativo, su cui si fondano le scienze naturali, presuppone l'unità formale e qualitativa dei loro oggetti, allora tale evidenza va trasferita anche al rinvenimento di tale forma, della qualità, in termini generici, anche se poi l'esperienza a posteriori tornerebbe in gioco nel momento in cui si tratta di determinarla contenutisticamente, collegando l'individuo a una determinata specie

Citazione
Gli atti coscienti tramite cui attribuiamo significato agli oggetti, compresa l'attribuzione di quantità, e ogni giudizio quantitativo [e qualitativo], su cui si fondano le scienze naturali, presuppongono unicamente l' accadere reale dei fenomeni materiali conoscibili sinteticamente a posteriori.
Non presuppongono nulla a priori.

Per Sgiombo, a cui faccio gli auguri e congratulazioni per la nascita del nipotino...

non è vero che per riconoscere la necessità di introdurre la forma come fattore distinto rispetto a quello materiale occorra l'empiria. Anche senza bisogno di osservare fattualmente la lavorazione del marmo che introduce in esso una forma nuova rispetto a quella del blocco grezzo, riconosco che la risposta alla questione sull'individuazione del tipo di materia di un oggetto, è insufficiente rispetto alla questione della qualità specifica circa l'idea dell'oggetto in questione. Quindi, anche fermandomi alla semplice osservazione del blocco di marmo, senza avere esperienza del mutamento di forma, ma solo con l'immaginazione, posso riconoscere che il materiale di cui è costituito può in linea teorica essere formalizzato in modo diverso da quello attuale, e questo basta per ammettere la distinzione della "causa", o, usando una terminologia che il linguaggio attuale troverebbe più adeguato forse al contesto, "principio", materiale rispetto a quella formale, come distinzione aprioristica,, quindi l'esistenza di un livello dell'ontologia apriorista, e al contempo non tautologico

Citazione
L' espressione "la forma come fattore distinto rispetto a quello materiale" non capisco che cosa possa significare (le forme delle cose materiali sono caratteristiche astraibili da altre da parte del pensiero proprie degli enti ed eventi materiali (la cartesiana "res extensa").
Ma perché si diano gli eventi fenomenici di coscienza materiali (e anche quelli mentali) occorre letteralmente e unicamente che si dia, che accada realmente l' "empiria" (== l' esperienza fenomenica cosciente).
 
Se non osservi fattualmente la lavorazione del marmo che "introduce in" [rectius: conferisce ad] esso una forma nuova rispetto a quella del blocco grezzo non puoi sapere affatto che é stato trasformato in statua (a te "risulta sempre" -falsamente- che di un informe pezzo di marmo grezzo si tratti).
Invece l' individuazione empirica del pezzo di marmo grezzo e della lavorazione che vi applica lo scultore ti basta e avanza (ti é più che sufficiente) per dirimere la questione della qualità specifica circa l'idea dell'oggetto in questione (l' ex-marmo grezzo, ora statua).
 
Tu fermandoti alla semplice osservazione del blocco di marmo, senza avere esperienza del mutamento di forma, ma solo con l'immaginazione, e potendo riconoscere che il materiale di cui è costituito può in linea teorica essere formalizzato in modo diverso da quello attuale emetti dei giudizi analitici a priori del tutto simili a quelli della logica - matematica pura, che -in mancanza delle constatazioni empiriche necessarie all' uopo- non dicono nulla sulla realtà: non ti consentono affatto di sapere (a priori) se il pezzo di marmo grezzo é ancora tale e quale o se é diventato una statua della madonna, di un profeta, di uno statista, di un artista o di altro soggetto, oppure se magari é invece diventata delle lastre da rivestimento di pareti o pavimenti o qualcos' altro ancora.
 
 
Grazie mille per i benevoli auguri!

Per Ipazia

ovvio che una statua di marmo non potrebbe pensarsi senza il marmo, o, allargando un attimo l'esempio, un qualunque tipo di statua non potrebbe pensarsi senza un certo tipo di materiale, Ma il "mio" ""spiritualismo" non ha mai avuto la pretesa di negare, alla Berkeley, l'esistenza della componente materiale negli oggetti dell'esperienza mondana,

Citazione
Berkeley non nega affatto l'esistenza della componente materiale negli oggetti dell'esperienza mondana, ma solo ne riconosce la reale natura fenomenica, di meri insiemi - successioni di sensazioni coscienti (dal senso comune e dalle cattive filosofie -propri, oltre che del "popolo", di quasi tutti gli scienziati- fraintesa erroneamente come reale in sé anche indipendentemente dall' essere coscientemente percepita o meno).

ma solo di riconoscerne l'insufficienza riguardo la conoscenza delle cose nella complessità dei suoi aspetti, delle loro stratificazioni ontologiche, potremmo dire. Quindi se da un lato non si possono pensare statue di marmo senza marmo

Citazione
Lapalissiana tautologia.

, dall'altro non si possono pensare nemmeno statue di marmo che non siano "statue".

Citazione
Idem.

E l'idea di "statua", lungi dall'essere un'astrazione, è concretissimo fattore ontologico che impone al marmo un determinato modo d'essere, che non avrebbe fintanto che resta blocco appena estratto dalla cava, già solo per la differenza, fenomenologicamente registrabile, tra un vissuto che l'osservazione di una statua produce in me rispetto all'esperienza di un semplice blocco. Se le differenze formali fossero solo astrazioni, in contrapposizione con la concretezza materiale del marmo, come potrebbero incidere, performativamente, sullo stato d'animo, sulle esperienze soggettive di una coscienza che ne fa esperienza?

Citazione
NO, che impone al marmo un determinato modo d'essere, che non avrebbe fintanto che resta blocco appena estratto dalla cava non é affatto l' idea [reale unicamente come contenuto di pensiero, N.d.R.] di "statua" ma invece il concreto (reale in quanto tale e non solo in quanto "oggetto" o "contenuto" di pensiero) il lavoro dello scultore (reale in quanto evento e non in quanto -eventualmente anche- contenuto di pensiero); lavoro che tu potresti conoscere non certo analiticamente a priori ma solo sinteticamente a posteriori: solo il contenuto empirico della lavorazione del marmo incide, performativamente, sulla res extensa fenomenica costituente le esperienze soggettive di una coscienza che ne fa esperienza e di conseguenza empiricamente a posteriori ne viene a conoscenza.

Citazione di: Ipazia il 01 Giugno 2019, 15:00:25 PM
d) come giustamente alludi, esistono dei "moduli" che l'evoluzione ha reso "a priori" per via genetica sui quali si implementa la capacità astrattiva, elaborativa, deduttiva dello psichico umano. Kant li descrive nel suo linguaggio epistemologico.

Citazione
Questi "moduli sono sistemi neurologici cerebrali che funzionano in relativa autonomia (detta "incapsulamento") funzionale e sui quali non v' alcun' programmatore (né sotto forma di "anima umana", né di "omuncolo", né di "fantasma nella macchina" che vi possa implementare alcunchè né che ne possa fruire come un utente può fruire di elaboratori.
 
La capacità astrattiva, elaborativa, deduttiva dello psichico umano é qualcosa che diviene (nell' ambito dei esperienze coscienti* solitamente diverse da quelle** che comprendono tali moduli funzionali realizzati da connessioni neuronali cerebrali, e con questi ultimi in necessaria corrispondenza biunivoca.

Citazione di: 0xdeadbeef il 31 Maggio 2019, 21:20:16 PM

Non ne avete forse abbastanza di una scienza che permea ogni aspetto del corporeo e dell'incorporeo?
Perchè, in ultima istanza, voler per forza "morire scientisti"?

Citazione
Come avrebbe detto la mia nonna semianalfabeta: fra scientismo e idealismo filosofico (per fortuna! Avrei aggiunto io!) ce ne passa!

Ad ogni modo, per come io la vedo, a questo punto il problema è innanzitutto quello di dire se la
"res cogitans", l'idea, è assimilabile all'energia, e quindi alla materia ed alla realtà.

Citazione
Assolutamente no!
L' energia é materia a tutti gli effetti: quello che Cartesio (coi limiti delle conoscenze scientifiche dei suoi tempi ovviamente) identificava con la "res extensa".

Se lo è, e io non lo escludo, allora ha ragione l'Idealismo, ed Hegel in particolare, che equipara
il reale al razionale.

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Infatti io (ma credo anche la scienza attuale) invece lo escludo assolutamente!

Se non lo è, allora ha ragione Kant e, per certi versi, hanno ragione i "realisti".
Con tutto quello che ne consegue, naturalmente (e che non è certo poco...). E su quel che ne consegue,
o che ne può conseguire, la scienza non è in grado di dire un bel niente (la scienza vede bene ma vede
corto...).
saluti

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La scienza vede benissimo nel suo campo di indagine: non si può certo chiedere a Ibraimovic (CR7 per me gli fa una pippa!) di vincere il Giro d' Italia o a Marc Marquez di vincere il Roland Garros!

Che l' energia (essendo materia al 100%) non abbia nulla a che vedere con la mente cosciente (ma casomai col cervello) non implica di certo che abbia ragione Kant (a meno che non  abbia affermato questa negazione, ovviamente; non mi parerebbe).

Citazione di: davintro il 31 Maggio 2019, 19:02:54 PM


non sono d'accordo con l'idea che il modello di razionalità perfettamente logico deduttivo, come quello utilizzato dai sistemi metafisici classici, abbia una valenza solo logica-formale, senza alcuna utilità conoscitiva nei confronti della realtà concreta, la cui conoscenza dovrebbe ridursi a giudizi sintetici a posteriori. Riconoscere che la causa materiale di un ente è distinta da quella formale-immateriale è un risultato che si riferisce al modo d'essere delle cose reali, ed è al tempo stesso prodotto di una deduzione che ha un valore a priori, senza bisogno di fondarsi sull'esperienza. Non è infatti l'esperienza sensibile, ma l'analisi dei vari giudizi possibili formulabili sulle cose che mi porta distinguere le varie cause dell'essere.

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I concetti di "causa materiale" e "causa formale" mi suonano oscuri.
Io conosco e comprendo solo la causazione fisica - materiale (indimostrabile (Hume!) come coesistenza-successione degli eventi ordinata secondo modalità o leggi universali e costanti (forse "grosso modo" potrebbe di fatto coincidere con la causa efficiente di Aristotele).
 
Ma sicuramente giudizi o predicati formulati a priori e non circa fenomeni verificabili empiricamente a posteriori non presentano alcuna garanzia di descrivere veracemente come é (e/o non é) la realtà: se sono logicamente corretti descrivono cose (enti e/o eventi) che potrebbero forse essere/accadere realmente oppure altrettanto potrebbero non essere/non accadere realmente. Il che significa che non sono conoscenze (di come é o non é la realtà: ma casomai di come potrebbe essere/accadere oppure non essere/non accadere, il che per definizione é sospensione del giudizio circa ciò che realmente é/accade o non é/non accade).

Non "vedo" la causa formale, ma la riconosco deducendo dal fatto, indubitabile, che il giudizio riguardo la materia di un oggetto non è di per se sufficiente a rendere ragione della sua essenza che lo contraddistingue, differenziandolo dalle altre specie di oggetti, questione a cui invece si risponde introducendo la causa formale.

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Altre affermazioni per me molto oscure.
Che cos' é l' "essenza di un oggetto"?
Io conosco oggetti, semplicemente.
 
Comunque se é qualcosa di dedotto (analiticamente a priori) non può che (vedi sopra) costituire una sospensione del giudizio circa ciò che realmente é/accade o non é/non accade: non é afatto conoscenza della realtà.
Si distinguono gli oggetti gli uni degli altri definendoli.

Se di fronte a un blocco di marmo appena estratto da una cava si pensasse di poterne esaurire la conoscenza limitandosi a giudicarne la tipologia di materia, il marmo, si dovrebbe concludere assurdamente che non esiste alcuna differenza tra quel blocco e una statua dello stesso materiale, dato che il materiale è lo stesso.

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Pretesa deduzione errata e falsa.
Sapere (veracemente) che finché il blocco il marmo non é stato lavorato da uno scultore, il materiale che lo costituisce é (ma ***solo in parte e per certi aspetti***) lo stesso che dopo la lavorazione non significa affatto non comprendere la differenza fra ciò che c' era prima e ciò che c'é dopo l' operato dell' artista, o -peggio- confondere le due diverse cose ! ! !

Ciò dimostra che per rendere ragione del complesso degli enti "blocco di marmo", "statua di marmo", comprendente anche le differenze tra essi, occorre andare al di là della materia e riconoscere un altro tipo di causa, quella formale, intelligibile, corrispondente all'idea dell'ente, che nel caso della statua esprime l'idea (spirito) nella mente dell'artista, che si è realizzato nella statua ma non ancora nel blocco.

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Queste oscure elucubrazioni non sono affatto necessarie (e creano solo confusione): basta osservare empiricamente a posteriori i fatti accaduti.

Dunque, siamo giunti a un risultato a tutti gli effetti ontologico e "concreto", l'insufficienza della materia nel rendere ragione del complesso degli aspetti di una cosa senza passare per l'empiria, ma deducendo dall'immaginazione (astrazione mentale) dei vari giudizi che sulle cose si possono formulare, rendendosi conto che ciò che è sufficiente per rispondere a un certo tipo di giudizio non lo è per un altro, cosicché bisogna, per ogni questione che resterebbe irrisolta fermandoci agli aspetti sufficienti per rispondere alle altre, aggiungere nuovi elementi o "cause" nelle cose.

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Ma nemmeno per sogno!
Per rendere ragione (?), comunque per conoscere quanto é accaduto basta e avanza osservare empiricamente la sequenza degli eventi (comprendenti il lavoro dell' artista che ha causato naturalissimamente -in ossequio perfetto alle leggi di natura) la trasformazione del blocco di marmo nella statua.

Se questo aggiungere nuovi elementi rientra nel problema ontologico, e viene operato sulla base di un procedimento deduttivo, cioè non fondato sui sensi, allora è corretto concepire l'ontologia come ramo, accanto a etica o epistemologia, della metafisica. Si può parlare di "allargamento" della conoscenza in questo caso?

Citazione
Questa aggiunta di conoscenze deriva unicamente all' aggiunta (alle precedenti) delle successive osservazioni empiriche (con eventuali ragionamenti esplicativi circa di esse).

Dipende, se si intende "allargamento" nel senso di un ampliamento spaziale, materiale, della visione della realtà, no, in quanto la distinzione della causa formale da quella materiale non consiste nel riconoscimento di nuove realtà materiali che nuove esperienze ci porterebbero, ma si può considerare come "approfondimento", cioè esplicitazione di implicazioni logiche a partire dall'analisi delle varie possibilità di giudizi riguardo la realtà, che prima dell'analisi erano presenti, ma impliciti e nascosti, comunque non penso si possa ridurre il discorso a tautologia.

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Che fa aumentare le conoscenze disponibili non sono un' oscura (pe lo meno di scarsissima comprensibilità) "distinzione della causa formale da quella materiale", né men che meno alcuna "esplicitazione di implicazioni logiche a partire dall'analisi delle varie possibilità di giudizi riguardo la realtà, che prima dell'analisi erano presenti, ma impliciti e nascosti, comunque non penso si possa ridurre il discorso a tautologia", ma invece l' osservazione empirica dei fatti, razionalmente considerata.
Invece l' "esplicitazione di implicazioni logiche a partire dall'analisi delle varie possibilità di giudizi riguardo la realtà, che prima dell'analisi erano presenti, ma impliciti e nascosti"
é tutt' altra cosa che l' acquisizione di nuove conoscenze circa ciò che realmente é/accade, bensì un rendere attuali potenziali tautologie circa ipotesi che a proposito della realtà non sono che sospensioni del giudizio (dicono letteralmente che potrebbe esserci/accadere qualcosa oppure no).
Per esempio dedurre il teorema che dice la somma degli angoli interni di un triangolo equilatero é uguale (==) [tautologia ! ! !] a un angolo piatto: un angolo piatto é la stessa "cosa" (meramente concettuale: prescindendo completamente da come é/diviene o meno la realtà!) della somma degli angoli interni di un triangolo equilatero detta diversamente.

Il metodo della filosofia è proprio questa analisi dialettica mirante a mettere in evidenza delle deduzioni logiche da sempre necessitate dai concetti, a priori, ma che senza tale analisi non potrebbero essere tematizzate, quindi in un certo senso "allarga" la conoscenza, ma non nel senso dell'ampiezza nozionistica di dati su dati, ma in quello dell'approfondimento sistematico consequenziale, dell'elaborazione di une rete di connessioni necessarie, non cerca l'estensione ma la profondità

Citazione
NO, questo é invece il metodo della logica-matematica (pura): tutta la geometria euclidea e tutte le geometrie non euclidee non ci dicono se esiste o no qualcosa di triangolare, di circolare, quadrilateri, cubi, sfere, ecc., ma per esempio che ***SE*** esiste qualcosa di sferico (ma forse non esiste...) il suo volume é == 4/3 p rrr.
Si tratta di connessioni necessarie fra concetti arbitrariamente definiti, che potrebbero benissimo tanto avere quanto non avere estensioni o denotazioni reali (oltre che ovviamente intensioni o connotazioni cogitative) == sopspensione del giudizio circa la realtà.
 
Sarò via una settimana all' estero a trovare mio figlio e il mio neonato primo nipotino, scollegato da Internet (abbi pazienza per una risposta ad eventuali ulteriori obiezioni).

Citazione di: Ipazia il 31 Maggio 2019, 17:09:37 PM

Citazione di: sgiombo il 31 Maggio 2019, 12:01:20 PM
Secondo me una ontologia che fosse solo (monisticamente) idealistica (non é "la mia personale") e fosse (ammesso e non concesso da parte mia) vera, starebbe in piedi in assenza di materia.

Solo se non avesse bisogno di qualcuno che la pensi. Anche il Nulla dovrebbe pensarsi Nulla divenendo qualcosa. Non mi pare ci siano vie d'uscita da questa aporia.

Ma ovviamente un' ontologia monistica idealistica considera pensiero senza nulla di materiale puro anche (oltre a tutto il resto) il soggetto che la pensa.

Quindi non implica non nessuna aporia (contraddizione, scorrettezza logica, giudizio analitico a priori errato e falso), ma solo subisce inesorabilmente una falsificazione empirica a posteriori.