Riguardo invece alla diffusione del virus in climi caldi e sulla possibilità che durante l'estate la trasmissione diminuirà significativamente:

Citazione
"In molti, compreso il presidente degli Stati Uniti, hanno affermato che il coronavirus è destinato a sparire con l'arrivo dell'estate nell'emisfero settentrionale, sottolineando il precedente della Sars nel 2003: la risposta concisa è che se anche è possibile aspettarsi una lieve diminuzione della contagiosità, non è ragionevole che questa possa fare una grande differenza nel rallentare la trasmissione del virus": è quanto si legge in uno studio dell'università di Harvard, a firma dell'epidemiologo Marc Lipsitch e direttore del Centro per la Dimamica delle malattie trasmissibili.

(link: http://www.askanews.it/esteri/2020/04/22/perch%c3%a9-il-virus-non-sparir%c3%a0-con-lestate-lo-studio-di-harvard-top10_20200422_165320/)

Siccome direi che non è chiaro quanto il clima estivo ridurrà la contagiosità, secondo me è giusto monitorare l'evoluzione della situazione.
Un ultimo appunto sul 'tasso di letalità'. Ripeto, come scrivevo due giorni fa, che il tasso di letalità può variare sensibilmente anche all'interno stessa nazione, in presenza di criticità (criticità che possono anche peggiorare la situazione anche per il trattamento di altre patologie ecc). Quindi, indipendentemente dal valore 'esatto' del tasso di letalità globale, dobbiamo tenere a mente che quest'ultimo può essere soggetto ad aumenti, anche significativi, locali. Quindi, è probabile che il valore 'esatto' del tasso di letalità sarà anche influenzato dalle misure precauzionali sono state prese in moltissimi paesi.

Citazione di: InVerno il 23 Aprile 2020, 12:16:34 PM

Citazione di: cvc il 23 Aprile 2020, 11:11:31 AM
Ma adesso siamo in emergenza? È coerente che un cittadino della Basilicata che ha zero contagi non possa andare a farsi una passeggiata da solo?
Le decisioni indiscriminate di sicuro non possono essere le più efficienti.

E' probabile che alcune misure siano eccessive, mal mirate, e mal applicate, ed è auspicabile che vengano corrette il più presto possibile secondo quanto è disponibile sapere attraverso gli studi scientifici più aggiornati e condotti rigorosamente. Detto questo, quello che da più parti vedo ventilare, non è tanto un indicazione verso l'incapacità o l'imprecisione, legale o scientifica, delle misure, ma che dietro tutto questo vi sia un piano con secondi fini diversi dalla sicurezza nazionale.

Concordo pienamente, @Inverno!
Un conto è criticare la gestione dell'emergenza. Per esempio, concordo su molte cose che ha detto @Ipazia nella sua risposta al mio intervento (che ringrazio del chiarimento). Un altro conto è sostenere la presenza di altri motivi dietro alle misure, alle posizioni degli scienziati ecc.

Riguardo alle terapie, per fare un esempio, se non erro negli Stati Uniti si sono fatti molti test sulla idroclorichina. Ma ad oggi, per quanto ne so io, le evidenze in tal senso non sono convincenti. Chiaramente, se si trovassero terapie mirate e veramente efficaci, ottimo, meglio così. Ma non capisco onestamente questo pessimismo a-priori sulla ricerca del vaccino. In questa intervista ad Anthony Fauci alla Fox News (dal Corriere), l'immunologo dice:

Citazione
Non abbiamo un vaccino per l'Hiv, ma abbiamo trattamenti molto efficaci. I pazienti che anni fa sarebbero inevitabilmente morti, oggi conducono vite quasi normali...Il coronavirus è estremamente efficace nel passare da una persona all'altra. Un virus di questo tipo non può semplicemente scomparire. 

Nell'intervista (a metà del video circa - nel testo che accompagna il video non c'è) Fauci afferma che si era a buon punto per il vaccino della Sars, comunque. Ad ogni modo, vorrei precisare che secondo me è giusto lavorare su entrambe le cose: vaccini e trattamenti.

Non volevo dare l'impressione che intendevo dire che non c'erano alternative 'a priori' rispetto al lockdown. Più si riesce a contenere la situazione senza imporre misure restrittive, meglio è. Non solo. Il 'modello svedese'* - sulla cui validità ho recentemente cambiato idea (in positivo) - sarebbe accettabile secondo me se non si creano situazioni di crisi del sistema sanitario. Se gli ospedali sono in crisi - o si ritiene che c'è un elevato rischio che ciò avvenga, però, le cose cambiano, a mio giudizio, e misure 'poco restrittive' non sono più sufficienti.  Forse non il lockdown 'all'italiana' o per esempio 'alla spagnola' (che mi pare che sia piuttosto simile) ma almeno un lockdown come quello tedesco. Onestamente, non lo so. I miei interventi erano atti a far capire che, secondo me, la situazione era seria. Ma non mi pare che ci siano elementi convincenti per pensare, come afferma anche @Inverno, che ci siano 'secondi fini' nelle misure (o in altro).

Riguardo il tasso di letalità - ne approfitto per chiedere scusa a @Andrea Molino per la mia irruenza in particolare su questo punto, anche perché il range 0.1-0.5%è plausibile (a quanto mi risulta non c'è ancora un accordo, ma potrei sbagliarmi...) -  seppur relativamente basso, c'è da notare che siccome il virus è 'nuovo', esso è in grado di contagiare più persone. Per intenderci, se un virus con un tasso dello 0.2% contagia 10 volte il numero di persone di un virus con un tasso di mortalità di 0.1%, i morti effettivi sono 20 volte in più (sono cifre 'buttate lì', sono solo per dare un'idea di quello che intendo). Secondo me, inoltre, per avere un quadro più chiaro bisognerebbe avere anche una conoscenza maggiore, ad esempio, della percentuale dei pazienti che richiedono il ricovero e di chi necessita la terapia intensiva. Inoltre, la malattia da Covid-19 sembra interessare anche altri organi (link di un articolo pubblicato sul sito del Corriere). E sempre nello stesso articolo si afferma che:

Citazione

«Un gran numero di sopravvissuti alla  sindrome da distress respiratoria acuta non sarà in grado di tornare al lavoro» ha commentato  Onjen Gajic, uno specialista in terapia intensiva presso il Dipartimento di medicina polmonare della Mayo Clinic di Rochester, Minnesota.

Questo dei possibili effetti 'a lungo termine', è un altro elemento da prendere in considerazione nella valutazione del rischio. E ovviamente, è difficile capire l'entità degli effetti 'a lungo termine' adesso, che siamo all'inizio della pandemia.

*Dal punto di vista economico, perfino nel caso della Svezia la situazione sembra essere grave (anche se direi meno che altrove): http://www.askanews.it/video/2020/04/17/la-svezia-risponde-alle-critiche-sulla-gestione-della-pandemia-20200417_video_18521724/

Dunque, provo a dare una risposta soddisfacente a tutti coloro che mi hanno risposto. Colgo l'occasione per salutare il forum (grazie in particolare a @Jean del bentornato).

Comincio proprio da @JeanLo studio del link che hai messo a disposizione è interessante. Prementtendo che nel mio intervento non volevo dire che modelli meno 'catastrofici' sono necessariamente 'sbagliati', ritengo che, comunque, anche quello studio 'critico' che hai citato comunque concorda nell'affermare che una qualche forma di lockdown è necessaria, seppur per meno tempo di quella attuale. E citando il 'modello' tedesco del lockdown, cito un articolo di 'Fanpage' (link: https://www.fanpage.it/esteri/come-sara-in-germania-la-fase-2-che-comincia-oggi/):

CitazioneI primi a riaprire in Germania oggi saranno i negozi con una superficie inferiore agli 800 metri quadrati, anche se ciascuno dei 16 Land è intervenuto per modificare il provvedimento, ma anche i concessionari di auto, i negozi che vendono biciclette e le librerie, a prescindere dalla loro dimensione. In alcune zone saranno disponibili al pubblico anche gli zoo. Sempre a partire da oggi, per gli studenti delle classi superiori che si preparano a sostenere esami è prevista la riapertura delle scuole in Sassonia, dove è in vigore anche l'obbligo di mascherina, a Berlino e nel Brandeburgo. Altri land riapriranno gli istituti nel corso della settimana e altri ancora attenderanno l'inizio di maggio. Gli hotel, i ristoranti e i caffè tedeschi resteranno ancora chiusi, così come le strutture sportive e ricreative. Per la maggior parte delle imprese il blocco rimarrà comunque in vigore fino al prossimo 3 maggio, esattamente come previsto per l'Italia, mentre eventi pubblici su larga scala come concerti e partite di calcio sono stati annullati fino al 31 agosto. Resta inoltre in vigore il divieto di assembramento di più di due persone e l'obbligo di rispettare la distanza di 1,5 metri nelle aree pubbliche.

Per quanto mi riguarda mi pare un 'lockdown' che permane ancora molto 'deciso', diciamo (seppur ovviamente meno severo di quello italiano). Nel link che hai condiviso si dice:

CitazioneIn conclusione, è la tesi del team di scienziati, contano solo le regole di base (distanziamento) e non le misure più o meno restrittive.

Molto bene, dunque. Quindi comunque dopo i primi 17 giorni, rimane comunque secondo questi scienziati le 'regole di base' del distanziamento che presumibilmente includono comunque diverse chiusure di attività pubbliche ed economiche (oltre che, per es., una riduzione delle vendite per altre che rimangono parte...), limitazioni agli assembramenti ecc - cosa ben diversa dal dire 'tutti liberi' o 'immunità di gregge'. Inoltre, è anche difficile si badi bene fare confronti tra diversi paesi (motivi demografici, socio-economici (ad es. in vari paesi nordici anche prima di questa emergenza mi risulta che molti lavorassero da casa, molti più che da noi) ecc).

Concordo sul fatto che il lockdown deve durare un certo tempo. In Italia, vorrei ricordare che il 4 maggio inizia la 'fase 2'. Dire quindi che il lockdown non è a tempo determinato mi pare esagerato. Posso capire varie critiche, ma dire che il lockdown sarà 'per sempre' mi pare abbastanza esagerato.
Passo a @Ipazia, non capisco onestamente il tuo intervento. Dal link:

CitazioneNel comune dei colli berici, subito isolato come «zona rossa», è stato fatto il tampone a circa l'80% della popolazione. In paese si sono registrati poco meno di 90 casi di covid-19 (con 3 decessi), su una popolazione di poco più di 3.000 abitanti. Oggi non c'è alcun contagiato.

3/90 sarebbe un dato gestibile? Davvero?  In realtà, questo studio può in realtà essere un argomento a favore del lockdown visto che dice: "Lo studio spiega anche che la maggior parte dei contagi è avvenuto prima del lockdown o dopo il lockdown ma all'interno degli stessi nuclei familiari" - cosa che presumibilmente non si sarebbe avverata senza lockdown. Se non ci fosse stato il lockdown la diffusione sarebbe stata certamente maggiore. Quindi il tuo punto non mi è chiaro.

Riguardo al caso Germania, oltre a quanto ho riportato nella risposta a @Jean, consiglio questi due video dal Corriere:https://video.corriere.it/esteri/coronavirus-merkel-spiega-l-andamento-contagio-parole-semplici-chiare-cosi-conquista-social/e070cf6a-8021-11ea-8804-717fbf79e066In questo video la cancelliera Angela Merkel spiega molto bene l'impatto che anche una diffusione limitata del Covid-19 potrebbe avere.https://video.corriere.it/esteri/coronavirus-merkel-pandemia-solo-all-inizio-non-sentiamoci-sicuro/8bcb5b74-832d-11ea-86b3-8aab0c7cf936In questo richiama alla prudenza. Video che secondo me meritano.

Riguardo alla differenza tra le condizioni dei due sistemi sanitari, non capisco anche questo cosa c'entra con le decisioni politiche prese oggi (se ti riferivi al passato, è un'altra cosa). Posso citare il fatto che la Germania ha molti più letti in terapia intensiva e così via. Ma la decisione politica italiana riguarda la situazione in Italia. Quindi se anche fosse vero che sono 'numeri più gestibili' per il sistema sanitario tedesco, potrebbero non esserlo per quello italiano. E immagino che la decisione politica dell'Italia si basi sulla situazione italiana, non tedesca. Questo non significa che non ci si possa confrontare, ma è un punto di vista che rischia di far passare inosservate alcune importanti differenze.
Ma di nuovo, non voglio dire che la gestione italiana è senza 'macchia'. Solo che anche questo tipo di confronti non è così automatico come può sembrare. Anche perché presumibilmente all'inizio in Italia il contagio si è diffuso in modo consistente prima che altrove.

Concludo rispondendo a @Andrea Molino.Parto dal primo post:
1) Come dicevo ad @Ipazia, i confronti sono in realtà difficili da fare. Bisogna vedere, per esempio, quanti casi 'sommersi' c'erano in Italia all'inizio del contagio. Ad ogni modo, ho lasciato il link sullo studio di Ferguson et al., perchè fa capire il motivo per cui in Gran Bretagna e USA hanno deciso di introdurre (almeno in certi stati negli USA) misure simili a quelle italiane. Inoltre, l'ondata severa di contagi sembra essere successa in Italia prima che altrove.

2) Ripetere un'affermazione non significa mostrare che è esatta. Ho chiesto una cosa precisa, ovvero chi sosteneva che la letalità 'effettiva' del virus era del 10%. Ricordo di un 3.4% che ad un certo punto era stato ipotizzato dall'OMS. Ma 10% onestamente non l'ho mai sentito. Ricordo, invece, di molti che dicevano che era non troppo diversa da un'influenza stagionale. Riguardo all'appunto sull'attribuire una mortalità inferiore al coronavirus per le patologie pregresse, mi chiedo quanto sia legittimo farlo. Lo si fa, per esempio, quando si valuta come causa della morte una 'polmonite' (generica) o un'influenza stagionale? Quando stabiliamo che una persona non è morta per il coronavirus ma per le altre patologie?
Tenendo per buono 0.4% come mortalità effettiva, un contagio che interesserebbe due terzi della popolazione italiana causerebbe comunque moltissime vittime.

3) Non mi sembra una grande contro-argomentazione. Inoltre dire che ci sono "quelli che hanno interesse a mantenere alto il livello di paura" è accusare di mala fede scienziati che hanno espresso un parere contrario alla tua posizione. Io ho chiesto espressamente se c'era un qualche consenso scientifico. Non ho escluso che qualcuna delle terapie sperimentali che stanno studiando potrà rivelarsi efficace secondo i criteri accettati dalla comunità scientifica.

4) Se è per questo fino a non moltissimo tempo fa non esisteva nemmeno quello anti-influenzale. Anch'esso non c'è sempre stato. Non capisco come ciò possa essere una 'evidenza' che non ci sarà mai il vaccino. 

Riguardo al tuo commento: "Con tutte le balle che i nostri governanti ci hanno spacciato negli ultimi 2000 anni, possibile che ci si possa ancora fidare della "versione ufficiale" senza sollevare dubbi?" Mi spiace, ma non mi sembra una grande argomentazione.
Riguardo all'immunità, invece, il discorso è che il vaccino ha una buona efficacia anche per virus che mutano, come quello dell'influenza stagionale. Per realizzare l''immunità di gregge' senza vaccino, invece, significa rischiare che moltissime persone si ammalino gravemente o perdano la vita.

Riguardo alle 'scene', do un paio di link:
Ospedale a Madrid: https://www.ilmessaggero.it/video/mondo/coronavirus_spagna_madrid_ospedali_malati_per_terra_in_corsia_ultime_notizie-5128141.html
Altre notizie da Madrid: https://www.corriere.it/esteri/20_marzo_23/coronavirus-vicepremier-calvo-ricoverata-un-infezione-spagna-9022953c-6cfa-11ea-ba71-0c6303b9bf2d.shtmlOspedale a New York: https://notizie.tiscali.it/esteri/articoli/Il-Covid-19-mette-in-ginocchio-New-York/

P.S.
Non penso di rispondere ulteriormente prima di due-tre giorni

Inoltre, non si è nemmeno sicuri di quanto duri l'immunità per chi si è ammalato. Ad esempio:

Citazione"Sull'immunità e su quanto sia protettiva e duratura ancora c'è da studiare, penso che per analogia" con altri virus "probabilmente lo sia, una volta superata la malattia, ma non abbiamo sufficiente follow up per dirlo con sicurezza". Così Gianni Rezza, direttore del dipartimento di Malattie infettive dell'Istituto superiore di sanità (Iss), in conferenza stampa alla Protezione civile sull'emergenza Covid19.

(fonte: https://www.adnkronos.com/salute/medicina/2020/04/07/coronavirus-rezza-iss-immunita-durata-non-ancora-dati-certi_ZrrdD8t0wEjzqjnJjnfovL.html?refresh_ce)
Troppe cose che attualmente non si sanno. Il 'lockdown' serve anche per studiare la situazione. Questo tempo in più serve anche per capire meglio la situazione. E anche per attrezzare meglio gli ospedali.

Questo non significa che io ignoro le problematiche sociali, economiche ecc legate a questa emergenza...Ma serve cautela se non vogliamo vedere di nuove le scene che purtroppo abbiamo visto.

Citazione di: Andrea Molino il 20 Aprile 2020, 23:04:06 PManthonyi mi indurrebbe a sollevare innumerevoli dubbi, ma ne solleverò solo quattro a titolo d'esempio:



1) Le scelte fatte per salvaguardare la salute pubblica, dovrebbero essere basate su informazioni attendibili, ma dubito che tali informazioni fossero disponibili al momento del blocco del Paese e nemmeno in seguito nessuna ricerca epidemiologica seria è stata fatta.

Consiglio, per esempio il seguente articolo di più di un mese fa: https://www.internazionale.it/notizie/herve-morin/2020/03/18/virus-contenimento-modelli. Questo aritcolo di 'Internazionale' si riferisce ad uno studio fatto da diversi ricercatori dell'Imperial College di Londra (al primo paragrafo trovi il link dello studio) riguardante il Regno Unito e gli Stati Uniti, ma ragionamenti simili presumibilmente si possono fare anche per l'Italia.
Direi che si può capire perché serva il 'lockdown' (questo non significa necessariamente che il modello italiano sia 'il migliore in assoluto', ma direi cheil lockdown è stato necessario per evitare il ripetersi di situazioni come quelle che abbiamo visto...).

Citazione di: Andrea Molino il 20 Aprile 2020, 23:04:06 PM
2) I numeri che ci venivano propinati ogni giorno portavano a pensare che il 10% dei contagiati moriva, ma dubito che questi numeri fossero corretti. In effetti già da diversi giorni tutti hanno ammesso che la mortalità reale dovrebbe aggirarsi tra lo 0,1% e lo 0,5%.

Per curiosità, ma dove hai letto che si diceva che la mortalità era del 10%? Inoltre, dove hai letto che 'tutti' concordano nel dire che la mortalità è dello 0.1-0.5% (che comunque è alta)? Dire 'tutti' significa, presumibilmente, che c'è il consenso scientifico sulla cosa.
Inoltre, bisogna anche notare che il tasso di mortalità in realtà è variabile. Varia a seconda alla situazione degli ospedali. Se si verifica un sovraffollamento degli ospedali  - come è successo in certe zone di Italia, Spagna, Stati Uniti ecc (e abbiamo visto cosa è successo...) - la mortalità tende ad aumentare perché le persone che necessitano un adeguato trattamento per le loro condizioni di saluto rischiando di non riceverlo. Inoltre, rischia di aumentare la mortalità anche per altre cause, visto appunto che gli ospedali sono affollati.
Ad ogni modo, ponendo pure che la mortalità 'vera' sia nel range che hai proposto, faccio notare che non è 'bassa'. La popolazione italiana è 60 milioni. Con 10 milioni di persone infettate con una mortalità tra il 0.1% e il 0.5% il numero dei morti si aggirerebbe tra 10000 e 50000. Se si ammalassero 40 milioni di persone avremo secondo queste stime tra i 40000 e 200000 morti.

Citazione di: Andrea Molino il 20 Aprile 2020, 23:04:06 PM3) Da almeno un mese i medici hanno capito qual'è il modo corretto per affrontare la malattia e dubito che molti contagiati sarebbero morti usando le nuove terapie, quindi la mortalità futura potrebbe scendere drasticamente.

C'è davvero un consenso scientifico sui trattamenti? Se così fosse, sarebbe una ottima notizia.

Citazione di: Andrea Molino il 20 Aprile 2020, 23:04:06 PM
4) Ascoltando molti esperti internazionali di coronavirus, dubito fortemente che un vaccino possa esistere, ma dubito anche che sia necessario

Chiaro, ci stanno ancora lavorando, quindi ad oggi 'non c'è'. Ma gli scienziati ci stanno lavorando. Perché pensi che non  verrà scoperto?

Citazione di: Donalduck il 28 Dicembre 2019, 18:29:47 PM
Apeiron:

CitazioneLa mia posizione filosofica è che il tempo inteso come 'dimensione' 'in cui' avvengono gli eventi non esiste.

Questa asserzione merita una trattazione a parte, essendo fuori dal tema iniziale, anche perché, detta così, è alquanto sibillina.
Cosa vuoi dire? Qual è la tua concezione del tempo?

Riguardo alla questione della 'dimensione' (qui spero di rispondere anche all'osservazione di @Ipazia che richiamava il fatto che anche per Einstein il tempo è una 'dimensione'), intendo dire al tempo pensato in modo analogo a come si pensa, solitamente, alle dimensioni spaziali.

L'intuizione sembra farci pensare allo spazio* come una sorta di 'contenitore' (analogia ovviamente limitata ma spero chiara) nel quale ci sono gli 'oggetti'. Questa era più o meno l'immagine dello spazio 'assoluto' pre-relativistico.
Nella relatività, lo spazio e il tempo 'assoluti' vengono sostituiti dallo 'spazio-tempo' e la 'divisione' in spazio e tempo dipende (in parte) dal riferimento (in modo descritto dalla struttura della teoria, quindi non 'a caso'...). Visto che il formalismo sembra suggerirci che ciò che è 'reale' sia lo 'spazio-tempo' quadri-dimensionale, c'è una innegabile tendenza a pensare allo 'spazio-tempo' in modo analogo allo 'spazio assoluto' e, quindi, si pensa che l'universo sia un 'blocco' quadridimensionale, dove ogni evento è equamente reale e, quindi, la distinzione tra passato, presente e futuro è totalmente illusoria (leggevo che lo stesso Einstein sembra aver sostenuto questa ipotesi, tant'è che, se non ricordo male l'aneddoto, il filosofo Popper lo chiamava 'Parmenide').

Ritengo che vedere il tempo 'spazializzato' in questo modo sia dovuto ad una errata 'reificazione'. Il tempo non è una 'dimensione' 'dove' 'avvengono' gli eventi. E l'universo non è un 'blocco' quadridimensionale.

Ritengo, invece, che il tempo sia estremamente legato al 'mutamento'. Non ritengo che in assenza di mutamento che il tempo sia 'qualcosa' che esisterebbe comunque.
Inoltre, ritengo l'ordinamento temporale (prima, poi ecc) come espressione delle relazioni tra gli eventi.
*Simili considerazioni, secondo me, valgono anche per lo spazio. Leggiti, se ti va, le considerazioni del fisico David Bohm che ritengo, per così dire, sulla 'strada giusta' citate in questo post: https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/fisica-e-tempo/msg37587/#msg37587. Anche il fisico Carlo Rovelli sembra avere una idea simile di spazio e tempo.  

Ad ogni modo, tempo e spazio sono per me qualcosa di molto misterioso...

Detto questo, colgo l'occasione per augurare a tutto l'Hotel Logos un buon 2020  

Ciao @Donalduck,

Citazione di: Donalduck il 28 Dicembre 2019, 18:24:34 PM

Citazione di: Apeiron il 28 Dicembre 2019, 17:01:06 PMTi suggerisco di vedere la cosa in questi termini: è vero che la 'particella libera' (ovvero non soggetta a forze) è un'astrazione ma possiamo stabilire situazioni in cui ci sono più o meno 'forze' e, quindi, si è più o meno distanti dall'idealità.

Ma questo a che fare con una scelta arbitraria, dal punto di vista scientifico, del sistema di riferimento. Per ragioni di convenienza, come ragione e buonsenso suggeriscono, scegliamo il sistema di riferimento in cui la descrizione dei fenomeni risulta più semplice e agevole da elaborare. Ma buonsenso e necessità razionale o necessità scientifica non sono la stessa cosa. Quelle suggerite dal rasoio di Occam sono solo libere opzioni, non necessità, e solo le necessità ci illuminano sui fondamenti di ciò che è (se intuisci quel che voglio dire).

Credo di aver afferrato quello che intendi dire. Il punto è che nella scienza, secondo me, non si segue una vera e propria 'certezza' (intendo 'certezza matematica'). D'altra parte, si segue comunque la ragione. Visto che la scienza ha una natura empirica e si muove secondo quanto viene scoperto empiricamente, non si può applicare ad essa il criterio della 'necessità logica'. A mio giudizio, inoltre, sembra difficile 'affrancarsi' completamente del fatto che si è in una precisa 'prospettiva' (che siamo 'situati' usando un'espressione del filosofo Bitbol).
Inoltre, un'altra possibile limitazione è data dal fatto che i nostri sistemi concettuali potrebbero non fornirci una 'mappatura' completamente fedele, e così via (si potrebbe andare avanti parlando delle limitazioni tecnologiche dei nostri strumenti di misura, potrei inoltre argomentare che vi è una somiglianza tra percezione e osservazione sperimentale e così via...).
Certo, tutto questo ci porta a dire che la conoscenza scientifica è limitata ecc.

D'altra parte, però, funziona. La posizione per cui la scienza ci descrive in modo approssimato la 'realtà così come è' e che tale 'realtà così come è' abbia regolarità comunque ha il vantaggio di rendere più 'naturale' il fatto che la scienza funzioni ecc.

Difficile, secondo me, è arrivare ad una conclusione nel tentativo di stabilire la relazione tra la conoscenza scientifica e la 'realtà'. Certo,  la posizione per cui la conoscenza scientifica potrà darci una 'esatta' descrizione della realtà sembra molto difficile da sostenere. Ma se si rigetta ciò, ci sono varie posizioni che si possono prendere.
Per esempio, la corrente filosofica per cui la conoscenza scientifica non rispecchia la 'realtà così come è' ma è 'utile' ha certamente il 'pregio' di essere 'liberante' di rendere i loro sostenitori meno 'attaccati' alle teorie e così via, ma ha anche il 'difetto' di non saper giustificare il 'funzionamento' della scienza stessa.

Il problema di cui parli è estremamente generale. Apprezzo il tuo spirito d'indagine, ma non credo che sia facile trovare una risposta davvero soddisfacente a tale domanda. Questo, ovviamente, non significa che devi smettere d'indagare! Però, ti dico solo che, per quanto mi riguarda, il problema mi sembra assai complesso e trovare una soluzione mi pare assai difficile.  


Nel caso specifico, concordo che l''arbitrarietà' di cui parli c'è. Ma d'altra parte, è anche vero che è innegabile l'incredibile 'funzionamento' della relatività e delle altre teorie.

Citazione di: Donalduck il 28 Dicembre 2019, 18:24:34 PM

Citazionese non accetti almeno provvisoriamente le idealizzazioni, secondo me, nessuna risposta che ti darò ti soddisferà

Non è questione di accettare e o non accettare, ma di verificare fino a che punto e come si può giustificare, da un punto di vista ontologico, quello che il paradosso dei gemelli racconta. Finora la mia ipotesi che i due punti di riferimento siano entrambi paritetici, anche se soggetti a diverse condizioni, non è stato smentita (da quello che so e ho capito, ovviamente). In particolare non vedo niente che metta in relazione, da un punto di vista formale (quindi matematico) le differenze di condizione dei due gemelli con la necessità di assumere il suo sistema di riferimento e considerarlo come "veritiero", mentre l'altro risulterebbe in qualche modo "fallace" o "illusorio".

Come dicevo prima, posso concordare con te su questo punto. Però, d'altra parte, è innegabile il fatto che la relatività ristretta funzioni estremamente bene e la relatività ristretta si basa sulla distinzione tra sistema di riferimento inerziale e non-inerziale e basandosi su tale teoria si è 'costretti' a pensare ad uno dei gemelli come 'approssimativamente inerziale' e l'altro no.

Citazione di: Donalduck il 28 Dicembre 2019, 18:24:34 PM

CitazioneE mentre il gemello che rimane sulla Terra potrà osservare una 'buona' compatibilità tra le predizioni della relatività ristretta e quello che osserva, il gemello che compie il viaggio dovrà ammettere che la compatibilità con le predizioni di tale teoria nel suo riferimento non è 'buona'.

E' proprio questo il punto. Io non trovo niente che si opponga all'ipotesi che i due gemelli, ognuno dal suo sistema di riferimento, misurino esattamente le stesse cose, in disaccordo con quello che misura l'altro gemello ma in accordo con la teoria. Il che ovviamente è paradossale, ma è appunto di un paradosso che si parla.

Qui però mi permetto di dissentire. Nella relatività ristretta, vi è una asimmetria nella situazione dei due gemelli che segue dagli assiomi della teoria (assiomi che, come dicevo, sono costruiti da considerazioni empiriche, non puramente 'razionalistiche'*- ovviamente non solo empiriche, ma la parte empirica è ineliminabile). Ognuno è liberissimo di criticare gli assiomi di una teoria. Ma nel contesto della teoria, la situazione è asimmetrica.  

*Con 'razionalistiche' intendo considerazioni basate sul 'puro ragionamento'.

Citazione di: Donalduck il 28 Dicembre 2019, 18:24:34 PM

CitazioneRiguardo al tempo 'fisico' e alla sua relazione con il tempo 'soggettivo', qui si aprirebbe una questione assai complessa. Per quanto mi riguarda, concordo che sono diversi ma direi anche che sono legati.

E' esattamente quello che ho affermato: sono in relazione ma non sono la stessa cosa.

Nuovamente, si può dire che il tempo 'soggettivo' è quello di cui abbiamo 'esperienza diretta' (in quanto, direi che il 'tempo soggettivo' è parte della nostra 'esperienza vissuta'). Considerando che, in ultima analisi, sembra che siamo 'costretti' a partire dall''esperienza vissuta', sembra che, in ultima analisi, ogni concetto che utilizziamo nell'ambito scientifico sia in qualche modo 'legato' ad essa.
Su come siano legati, non lo so

Citazione di: Donalduck il 28 Dicembre 2019, 13:06:27 PM

Citazione di: Apeiron il 26 Dicembre 2019, 15:44:17 PMSe vuoi, c'è una spiegazione relativamente semplice della risoluzione del 'paradosso dei gemelli' (in inglese), qui: https://www.cpp.edu/~ajm/materials/twinparadox.html. Il caso trattato nella spiegazione è esso stesso piuttosto ideale. Però, spero che renda l'idea (due giorni fa non mi è venuto in mente che con i diagrammi di Minkowski, in effetti, la spiegazione non è troppo complessa...).

Grazie per il link. Il fatto è che anche questa "spiegazione" non mi sembra rispondere alla mia obiezione. L'articolo, in apparenza, prende in considerazioni i due punti di riferimento, quello del gemello che resta a terra (EBT) e quello del gemello che viaggia (TT), ma in realtà il sistema di riferimento è sempre quello di EBT.  

Ciao @Donalduck,

da quello che capisco io il problema che poni va oltre il caso specifico del 'tempo'. La vera questione che sollevi è, in realtà, sui sistemi di riferimento.
Nel mio post precedente, ho cercato di spiegare, come potevo, la differenza tra inerzialità e non-inerzialità a livello sperimentale.

Ho anche detto che, in realtà, il riferimento 'inerziale' è una idealizzazione in quanto il concetto di 'particella libera' è esso stesso una idealizzazione. Ti suggerisco di vedere la cosa in questi termini: è vero che la 'particella libera' (ovvero non soggetta a forze) è un'astrazione ma possiamo stabilire situazioni in cui ci sono più o meno 'forze' e, quindi, si è più o meno distanti dall'idealità. Riprendiamo il caso dei corpi carichi del mio post precedente. Poniamo che siano appoggiati su un supporto che ci permette di 'ignorare' il disturbo dato dalla gravità. Si vede sperimentalmente che all'aumentare della distanza, la velocità di entrambi i corpi cambia sempre di meno.

Tu mi dirai: ma come faccio io, osservatore, a pensare di non essere in un riferimento accelerato? A rigore, in effetti, non lo so! Però, è chiaro che quando avevo davanti i due corpi carichi ravvicinati, essi erano, per così dire, accelerati in modo maggiore di me!
Se poi uno di essi lo faccio cadere dal supporto, mentre la sua traiettoria sembra essere modificata dall'influenza dell'altro, vedrò una nuova variazione della sua velocità. E così via.
Ergo, dall'osservazione sperimentale sembra che si possa stabilire che alcuni oggetti fisici siano soggetti a più, per così dire, variazioni del moto rispetto ad altri. Quindi, provo a fare la seguente approssimazione: l'accelerazione a cui è soggetto il mio laboratorio è 'trascurabile' rispetto a quella dei due corpi carichi quando essi sono vicini e/o quando sono sottoposti alla gravità. Siccome è 'trascurabile' rispetto alle altre, provo a porla uguale a zero. Certo, è una idealizzazione. Tuttavia, se io voglio 'fare fisica' sono costretto a fare 'idealizzazioni', a semplificare il problema.
Finché l'idealizzazione mi permette di fare buone predizioni che non si discostano dall'osservazione sperimentale, posso mantenerle. Non ho però 'garanzia' che esse siano, in effetti, che potrò sempre basarmi su di esse. Né, tantomeno, che tali idealizzazioni siano le uniche possibili. Ma a priori, non avrei alcuna 'garanzia' che il metodo scientifico 'funzioni'. Il fatto che noi riusciamo a predire così bene le osservazioni sperimentali non è per nulla 'garantito' - se vogliamo è una sorta di 'miracolo'! Perché i fenomeni dovrebbero 'presentare' regolarità che ci permettono di fare predizioni così accurate?
D'altra parte, però, sembrano ragionevoli in quanto sembrano in accordo con quanto viene osservato in laboratorio. Dove 'in accordo', alla fine, è un'espressione da intendersi sempre allo stesso modo: in accordo significa che esse permettono di fare buone predizioni di ciò che è osservato. Niente di più, niente di meno.

Per questo io dicevo che se non accetti almeno provvisoriamente le idealizzazioni, secondo me, nessuna risposta che ti darò ti soddisferà. 'Almeno provvisoriamente' perché non è necessario, per così dire, 'attaccarsi fortemente' ad esse.

Nello specifico, direi che l'evidenza sperimentale ci suggerisce che i due sistemi di riferimento non sono equivalenti. E mentre il gemello che rimane sulla Terra potrà osservare una 'buona' compatibilità tra le predizioni della relatività ristretta e quello che osserva, il gemello che compie il viaggio dovrà ammettere che la compatibilità con le predizioni di tale teoria nel suo riferimento non è 'buona'.
In modo analogo, per basse velocità, il gemello sulla Terra vedrà che le sue osservazioni sembrano compatibili con le predizioni delle tre leggi di Newton. D'altra parte, se il gemello sulla Terra vede un suo amico su una giostra rotante e gli chiede se le sue osservazioni sono compatibili con le tre leggi di Newton, dirà che non lo sono affatto.
Come dicevo, il principale banco di prova è sempre lo stesso: l'osservazione sperimentale.

Riguardo al tempo 'fisico' e alla sua relazione con il tempo 'soggettivo', qui si aprirebbe una questione assai complessa. Per quanto mi riguarda, concordo che sono diversi ma direi anche che sono legati.
In fin dei conti, l'osservazione sperimentale fatta in laboratorio, in realtà, 'deriva', per così dire, da una osservazione che ci riguarda ancora più da vicino: l'osservazione empirica dell'esperienza cosciente stessa. Concetti come 'distanza', 'durata' ecc in fin dei conti sono concetti che utilizziamo nella nostra esperienza cosciente.
Come dicevo, le due fenomenologie sono 'a priori' diverse ma quando si indaga, probabilmente, si trovano legami più profondi (ma al tempo stesso, è importante anche non dimenticarsi che 'a priori' sono diverse...)

Con tempo 'fisico', intendo il tempo come è definito nella pratica sperimentale... La mia posizione filosofica è che il tempo inteso come 'dimensione' 'in cui' avvengono gli eventi non esiste.

Ciao @Donalduck,

Citazione di: Donalduck il 26 Dicembre 2019, 12:11:29 PM

Citazione di: Apeiron il 24 Dicembre 2019, 17:36:10 PMin realtà questo non è vero*. L''inerzialità' ha un significato fisico ben preciso: è la situazione di un corpo non soggetto a forze. Affinché un corpo si muova di moto accelerato, è necessaria la presenza di forze

Qui si presenta la problematica nozione di forza. Una cosa che non capisco è come possa esistere un corpo non soggetto a forze. Il concetto di forza è legato a quello di energia, e la fisica ci dice che l'energia è tutto ciò che esiste (sempre restando nell'ambito della fisica, s'intende) essendo la massa in fin dei conti un particolare modo di essere dell'energia. Un'altra cosa che non capisco è come si possa parlare di forze senza assumere un riferimento spaziotemporale preciso.

Non potrai trovare alcuna risposta 'soddisfacente' da questo scambio se non accetti (almeno a livello 'provvisorio') le premesse sulle quali si deve impostare il discorso.

L''inerzialità' è un concetto effettivamente astratto, così come è un'astrazione parlare di 'assenza di attrito'. Anche sul ghiaccio, effettivamente, c'è attrito seppur meno che sull'asfalto (asciutto). Tuttavia, l'assenza di attrito è una astrazione utile ed intuitiva. Stesso discorso per l''inerzialità'.
Anche a me il concetto di 'particella libera' sembra solo un'astrazione ma è possibile avere un'idea intuitiva di essa: portando, per esempio, molto lontano una carica elettrica da un'altra, si nota che l'attrazione o la repulsione tra le due diminuisce. Ad un certo punto, si può immaginare che tale attrazione o tale repulsione diventi trascurabile.
Riguardo al tuo secondo punto, invece, direi che, invece, è possibile parlare di 'forze' indipendentemente da un particolare riferimento. Nell'esempio di due cariche elettriche, l'interazione tra le due è dovuta alla presenza delle cariche elettriche stesse.  
(Per quanto mi riguarda, ritengo che non esistano 'particelle libere'...)

Ad ogni modo, anche il concetto di 'energia' è alquanto 'poco chiaro'... Secondo Richard Feynman (fonte: https://it.wikipedia.org/wiki/Legge_di_conservazione_dell%27energia) :

Citazione«C'è un fatto, o se volete, una legge, che governa i fenomeni naturali sinora noti. Non ci sono eccezioni a questa legge, per quanto ne sappiamo è esatta. La legge si chiama "conservazione dell'energia", ed è veramente una idea molto astratta, perché è un principio matematico: dice che c'è una grandezza numerica, che non cambia qualsiasi cosa accada. Non descrive un meccanismo, o qualcosa di concreto: è solo un fatto un po' strano: possiamo calcolare un certo numero, e quando finiamo di osservare la natura che esegue i suoi giochi, e ricalcoliamo il numero, troviamo che non è cambiato...» (Fisica di Feynman, Vol I)

Su questo punto aggiungo che il criterio 'scientifico' per stabilire, o meno, la validità delle varie astrazioni, i vari assiomi, le varie idealizzazioni è sempre lo stesso: la compatibilità con ciò che viene osservato in laboratorio. Niente di più, niente di meno. Questo è il criterio direttamente 'dettato' dalla pratica scientifica.
Ciò significa che, in realtà, dal punto di vista 'puramente' scientificoquando si è nell'ambito di 'validità' della meccanica newtoniana (ovvero, dove si possono trascurare effetti relativistici, dove si possono ignorare effetti quantistici ecc), ambito stabilito a sua volta sperimentalmente, si possono usare tranquillamente le astrazioni della meccanica newtoniana. Quindi, è discutibile affermare che la meccanica newtoniana è 'sbagliata' senza qualificazioni perché in certe situazioni non riesce a fornire le predizioni corrette. Meglio affermare che è valida in un certi ambiti e non valida in altri, sempre tenendo conto di ciò che viene effettivamente osservato in laboratorio.

Con questo non voglio dire che non si 'può' riflettere sul 'significato' delle teorie fisiche e così via. Anzi. Quello che però tendo a precisare è che non ci dobbiamo dimenticare il carattere 'sperimentale' della fisica perché, in fin dei conti, è esso il criterio con cui si deve stabilire, da un punto di vista della pratica scientifica, la validità o meno di una teoria

Citazione di: Donalduck il 26 Dicembre 2019, 12:11:29 PM

CitazionePer questo motivo, fare una dimostrazione matematica della risoluzione del paradosso dei Gemelli (che di fatto, se non ti fraintendo, sembra essere lo scenario che hai in mente) in relatività ristretta è un lavoro molto complesso

Per complessa che sia tale dimostrazione dovrebbe essere possibile formalizzarla (o indicare una fonte in cui sia rintracciabile questa formalizzazione), anche se magari un non specialista come me non sarebbe in grado di comprenderla, se non eventualmente nelle sue linee concettuali essenziali (che è quello che a me interessa).

Se vuoi, c'è una spiegazione relativamente semplice della risoluzione del 'paradosso dei gemelli' (in inglese), qui: https://www.cpp.edu/~ajm/materials/twinparadox.html.
Il caso trattato nella spiegazione è esso stesso piuttosto ideale. Però, spero che renda l'idea (due giorni fa non mi è venuto in mente che con i diagrammi di Minkowski, in effetti, la spiegazione non è troppo complessa...).

Citazione di: Donalduck il 26 Dicembre 2019, 12:11:29 PM

CitazioneNella relatività generale, le cose cambiano nuovamente, visto che la gravità è vista come la curvatura dello spazio-tempo in quella teoria.

Ma in che modo supera il problema della relatività del sistema di riferimento e dalla reciprocità di cui si parlava?

CitazioneCi sono alcune teorie alternative alla relatività einsteniana che postulano un riferimento privilegiato e una simultaneità assoluta. In queste teorie, in assenza di violazioni delle predizioni della relatività, tale riferimento privilegiato risulta inosservabile.

Da come le enunci, si direbbe che postulino qualcosa di analogo al noumeno in filosofia, che può solo essere oggetto di fede. Comunque, in prima istanza vorrei più che altro chiarirmi il punto di vista della fisica "ortodossa".

Ci sono delle analogia, diciamo, 'formali' con il noumeno (immagino tu intenda quello 'kantiano'). Però, è meglio non dimenticare che a priori l'analogia formale potrebbe essere fuorviante. Mi spiego meglio...

Nella filosofia kantiana, il noumeno si contrappone al fenomeno, dove per 'fenomeno' si intende la realtà 'empirica' 'adeguatamente' formata dalle forme della mente. In altre parole, la 'fenomenologia' kantiana riguarda l'esperienza cosciente (realtà 'empirica' nel senso, appunto, di realtà come appare ad un soggetto conoscente).
Invece, la fenomenologia scientifica riguarda prima di tutto le osservazioni (e le predizioni di osservazioni) sperimentali.

Volendo, si può discutere se questa analogia 'formale' implica una somiglianza più profonda tra le due fenomenologie, ma a priori sono due cose diverse...e mettersi a discutere di ciò può anche creare confusione

Citazione di: Donalduck il 23 Dicembre 2019, 20:09:34 PMQuindi siamo sempre lì: che il sistema di riferimento sia inerziale o no dipende da un altro sistema di riferimento da cui viene osservato.

Ciao @Donalduck,

in realtà questo non è vero*. L''inerzialità' ha un significato fisico ben preciso: è la situazione di un corpo non soggetto a forze. Affinché un corpo si muova di moto accelerato, è necessaria la presenza di forze (ed è importante notare che la variazione di velocità possa essere anche solo una variazione di direzione...). Questo è il punto fondamentale che deve essere compreso. 

Nella meccanica newtoniana, la presenza di accelerazioni si manifesta nel riferimento accelerato con la presenza delle cosiddette 'forze inerziali' o 'forze apparenti' (come la famosa 'forza centrifuga'), che violano le leggi di Newton, che sono invarianti per le 'trasformazioni di Galileo' l'analogo newtoniano delle trasformazioni di Lorentz.

Certamente, è possibile introdurre 'riferimenti accelerati' in relatività ristretta, ma è piuttosto complesso. L'analogo relativistico di un moto rettilineo uniformemente accelerato è un riferimento dove valgono le coordinate di Rindler (Wikipedia inglese: https://en.wikipedia.org/wiki/Rindler_coordinates link in italiano: http://scienzematfisnaturali.altervista.org/la-metrica-di-rindler/?doing_wp_cron=1577204285.8601279258728027343750). Per questo motivo, fare una dimostrazione matematica della risoluzione del paradosso dei Gemelli (che di fatto, se non ti fraintendo, sembra essere lo scenario che hai in mente) in relatività ristretta è un lavoro molto complesso, perché non c'è una regola 'semplice' come quella di Lorentz per i riferimenti non-inerziali.

*Sopra non ho considerato, per semplicità, la relatività generale. Nella relatività generale, le cose cambiano nuovamente, visto che la gravità è vista come la curvatura dello spazio-tempo in quella teoria. 
Nella relatività generale, quando un corpo è soggetto alla sola gravità, segue una traiettoria nello spazio-tempo chiamata 'geodetica'. In assenza di gravità, non c'è curvatura e si ritorna al sistema inerziale della relatività ristretta. In effetti, direi che il moto lungo una geodetica nella relatività generale possa essere considerato l'analogo dell''inerzialità', infatti nella relatività generale, un corpo che segue una geodetica non è soggetto a forze non-gravitazionali. 

Ci sono alcune teorie alternative alla relatività einsteniana che postulano un riferimento privilegiato e una simultaneità assoluta. In queste teorie, in assenza di violazioni delle predizioni della relatività, tale riferimento privilegiato risulta inosservabile. 

Rinnovo gli auguri di buon Natale a tutto l'Hotel Logos 

Ciao @Ipazia,

Citazione di: Ipazia il 22 Dicembre 2019, 12:30:15 PM

Citazione di: Apeiron il 20 Dicembre 2019, 23:37:07 PM

Citazione di: ApeironNon capisco se sei a favore o meno dell'assenza di massa a riposo del fotone. Ci sono molti indizi, però, che suggeriscono che il fotone sia effettivamente privo di massa. Se, infatti, fosse massivo la conservazione della carica verrebbe violata.

Da chimica sono a favore, ma lascio la questione ai fisici. Conservazione di carica per un ente fisico a carica=0 mi suona assai strano. Ho piluccato in rete ma non è che ci abbia capito molto.

Beh, è vero che il fotone stesso è scarico, ma credo che si possa capire l'esistenza di un 'legame' tra le proprietà del fotone e la carica elettrica quando si considera che:
i) solo particelle cariche interagiscono tramite l'interazione elettro-magnetica;
ii) il fotone è il 'mediatore' dell'interazione elettro-magnetica.

La ragione 'teorica' per cui il fotone deve essere privo di massa per giustificare la conservazione della carica elettrica è l'invarianza globale di gauge del campo-elettromagnetico stesso (di cui il fotone è il 'quanto'). Una concisa spiegazione la puoi trovare anche su Wikipedia: https://it.wikipedia.org/wiki/Legge_di_conservazione_della_carica_elettrica#Relazione_con_l'invarianza_di_gauge

Altro 'indizio': il bosone di Higgs è la particella che interagendo 'fornisce' la massa. Ma il bosone di Higgs è scarico e, quindi, non può interagire con il fotone.

Citazione di: Ipazia il 22 Dicembre 2019, 12:30:15 PM
La cosa che trovo curiosa, e metafisicamente inquietante, è che l'annichilimento di una pseudoparticella imponderabile come il fotone produca due particelle dotate di massa come l'elettrone e il positrone. Pare quasi un escamotage matematico in cui, per far quadrare i conti, si teorizza, e forse pure si rivela, una massa negativa che fa tornare i conti.

Devo dire che anche io trovo molto strano il concetto di 'particella senza massa'. Per quanto mi riguarda, però, più che altro per quello che sembra dirci la Relatività, ovvero che il fotone non può essere 'fermato', non ci può essere un riferimento solidale ad esso ecc.

Credo che l'intuizione 'naturale' che abbiamo riguardo alla 'materia', è di qualcosa tipo una roccia... Ovvero qualcosa che (i) ha una certa forma, (ii) ha una certa stabilità, (iii) è 'ferma', fissa, richiede un certo sforzo per essere mossa ecc.
Così, per esempio, l'intuizione 'naturale' che abbiamo delle 'particelle' è quella che siano tipo dei 'sassolini'. Nel caso dei fotoni, però, la proprietà (iii) è assente - questo sembra 'dirci' la Relatività. Non avendo massa a riposo, se il fotone (per assurdo) si 'fermasse', svanirebbe. Inoltre, non è nemmeno possibile 'cavalcare' la luce come sognava di fare Einstein (intuitivamente, possiamo pensare di 'cavalcare' o 'appoggiarci' una roccia o un sassolino).  Ergo, ho moltissima difficoltà a dire che il fotone è 'materia'. Ovviamente non è 'immateriale' nel senso che è 'mentale' o che 'non esiste'. Direi che lo si può comunque definire 'fisico', seppur 'non materiale'.

Questo per dire che, in effetti, l'esistenza di particelle senza massa è qualcosa di sconvolgente (e nel paragrafo sopra non ho nemmeno 'scomodato' la questione del 'mondo visto dal fotone', se si presta attenzione...). Mi aspetterei che facesse più 'clamore', la cosa.
Riconosco di avere io stesso forti difficoltà ad accettare 'davvero' la presenza di 'particelle senza massa'.

D'altra parte, è anche vero che ritengo gran parte della 'solidità' che attribuiamo alla 'materia' come una sorta di 'illusione'   ma ovviamente, questo non significa che non  ci facciamo anche assai male quando urtiamo qualcosa di 'materiale'...  


Riguardo alla 'massa negativa', in effetti all'inizio era stata avanzata l'idea che l'antimateria avesse energia negativa, ma poi è stata abbandonata. La produzione di elettrone e positrone (entrambi con massa positiva) viene spiegata con la presenza di sufficiente energia da essere convertita in massa a riposo (in effetti, se non c'è abbastanza energia, la produzione non avviene...).

Citazione di: Ipazia il 22 Dicembre 2019, 12:30:15 PM
Da chimica immagino pure la struttura dell'antiatomo col suo antiprotone ("negatrone" ?) e antineutrone nel nucleo circondati da positroni responsabili di fenomeni antielettromagnetici con cariche positive guizzanti lungo anticonduttori. Benvenuti nella fisica ! Impossibile resistere alla tentazione delle metafisiche più stravaganti

   Eh, la fisica è strana  


Colgo l'occasione per augurare a tutto l'Hotel Logos un felice Natale    

P.S. Chiedo perdono per la formattazione di questo post...

Ciao @Donalduck,

per eseguire il confronto tra ciò che è stato misurato da A e ciò che è stato misurato da B, uno dei due deve subire una accelerazione e quindi si deve introdurre una non-inerzialità.
Le trasformazioni di Lorentz valgono nel contesto di sistemi di riferimento inerziali, non non-inerziali, ovvero accelerati (nota anche che anche una variazione della direzione della velocità è una accelerazione...). Quindi, in questa situazione non si applicano.

(purtroppo, non mi ricordo più il link che ho postato di cui parla @iano - che saluto  )

Ciao @Ipazia,

Citazione di: Ipazia il 16 Dicembre 2019, 09:22:33 AM

Citazione di: Apeiron il 14 Dicembre 2019, 17:33:47 PMCiao @bobmax, Tornando al fotone, posso comunque capire che possa ricordare il 'nulla'. O meglio, una sorta di 'apparenza'. Infatti, nella relatività è possibile mettersi nel riferimento a risposo di una particella massiva. Quindi, le particelle massive si possono vedere 'ferme'. Il singolo fotone, invece, no. Infatti, se si potesse fermarlo la sua energia sarebbe nulla (essendo l'energia a riposo - l'energia associata ad una particella ferma - direttamente proporzionale alla massa). Quindi, sì, in questo senso posso concordare che il fotone, in un certo senso, ricorda una 'apparenza'...

Filosoficamente: la scienza diviene la nuova "ancilla philosophiae", così come il sapere doc della teocrazia medioevale, la filosofia, divenne "ancilla theologiae". 

Direi che, invece, la filosofia può cercare di integrare anche il sapere scientifico in una 'visione del mondo'. 

 

Citazione di: Apeiron il 15 Dicembre 2019, 16:37:11 PMCome piccola precisazione, è bene notare che non è ancora escluso che i fotoni abbiano una massa diversa da zero (e che possano decadere). Ad esempio: http://www.lescienze.it/news/2013/07/29/news/decadimento_massa_fotone_radiazione_di_fondo_relativit-1758957/

Scientificamente: il paradosso di un'energia in assenza di massa che si nullifica nello stato di quiete può soddisfare una filosofia idealisticamente nichilista, ma non certo la scienza che ha ancora margini per "pesare" la massa dell'infinitamente piccolo [/quote]

Non capisco se sei a favore o meno dell'assenza di massa a riposo del fotone. 
Ci sono molti indizi, però, che suggeriscono che il fotone sia effettivamente privo di massa. Se, infatti, fosse massivo la conservazione della carica verrebbe violata. 

Citazione di: bobmax il 16 Dicembre 2019, 16:46:29 PMCiao Apeiron In effetti il pensiero razionale non è in grado di affrontare il nulla. Per cui è sempre alla ricerca di un possibile qualcosa che, essendo appunto "qualcosa", esorcizzi il nulla. Qualcosa vi deve pur essere! In questo modo si suppone che qualche massa il fotone l'abbia comunque, magari piccolissima, ma non nulla! Perbacco! Una massa che gli permetta di decadere, magari dopo miliardi di miliardi di anni (di nostri anni, per il fotone solo tre, e anche questo ha un che di comico...). 

Ciao @bobmax,

non è il caso del fotone, ma per è proprio grazie alla 'dilatazione dei tempi' che si spiega come il muone, pur avendo una 'vita media' brevissima, riesca ad arrivare alla superficie della Terra. Pertanto, non ci sarebbe nulla di 'male' se ciò avvenisse anche per i fotoni. 
Il problema è che ci sono molti indizi che puntano nella direzione di un fotone senza massa...

Citazione di: bobmax il 16 Dicembre 2019, 16:46:29 PM
Perché proprio nulla non è! Un po' come le dimensioni dell'universo alla sua nascita, che non può essere davvero un punto. Perché se no sarebbe nulla... 
 

Ah, su questo in realtà bisognerebbe precisare che nel modello attuale non è necessario che la dimensione iniziale dell'universo sia quella di un punto...

Citazione di: bobmax il 16 Dicembre 2019, 16:46:29 PM
 Secondo me la massa relativistica è un concetto un po' fuorviante, ritengo sia più corretto considerare la relatività in termini di impulso. Ciò come: Dove la massa è quella a riposo. In effetti con m=0 e v=c possiamo ben vedere come l'energia del fotone sia indeterminabile. Ma interessante a mio avviso è pure la possibilità di un'energia negativa, dove il tempo va all'indietro...
 

La terza equazione non si può applicare ai fotoni. 

Concordo con te, invece, sul fatto che la 'massa relativistica' sia un concetto potenzialmente fuorviante. La 'massa a riposo' è un invariante, ovvero non cambia nei vari riferimenti. E questo per un oggetto 'materiale' è intuitivo. 
Un granello di polvere può avere più 'massa relativistica' di un treno. Chiaramente, non è molto intuitivo pensare alla massa in questi termini.

Ci sono alcuni fisici che ritengono che siano possibili i tachioni, particelle che viaggiano più veloci della luce e che hanno massa 'immaginaria'. Il problema è che questo sembra andare contro il principio di causalità: la causa precede l'effetto in ogni riferimento. E, inoltre, richiederebbe, di fatto, l''universo a blocco' ovvero l'ipotesi per cui il divenire sia pura illusione ma che, invece, passato, presente e futuro siano tutti equamente reali. 

Citazione di: bobmax il 16 Dicembre 2019, 16:46:29 PM
 Rimanendo al fotone, secondo me il fotone è ben più di un'apparenza. Perché, e qui la dico grossa, ma lo sospetto fortemente, il fotone è ciò che sta fermo, assolutamente fermo! È invece tutto il resto a muoversi, e si muove alla velocità della luce rispetto allo stesso fotone. Di modo che ogni nostra accelerazione, non importa in che direzione, non fa che ridurre la nostra velocità intrinseca (c), che è appunto quella della luce. Ciò che noi interpretiamo come accelerazione è perciò in realtà una decelerazione. Che se riuscissimo a completare del tutto... ci farebbe tornare a riposo, un riposo assoluto. Il fotone è perciò il messaggero del Nulla/Essere/Uno, cioè è il testimone dell'autentica realtà.
 

Capisco...però stai 'attribuendo' al fotone una prospettiva fin troppo 'simile' a quella dei riferimenti a riposo di particelle massive. Secondo me, invece, la relatività suggerisce che il moto sia definito sempre in modo dipendente ad un riferimento a riposo. Se fosse veramente possibile parlare di una 'prospettiva' del fotone, non credo che il concetto di 'moto' entrerebbe in tale prospettiva...

Citazione di: bobmax il 16 Dicembre 2019, 16:46:29 PM
 **** Sì conosco Spinoza, per il quale provo tanto affetto. Il suo pensiero è profondo sebbene non unico, difatti solo diverso è l'approccio, essendo la sostanza della filosofia sempre la medesima. Vi è tuttavia in Spinoza una impostazione che lo rende difficilmente proponibile per una moderna metafisica. Perché il pensiero di Spinoza si sviluppa a partire dalla sua fede, che postula Dio. Un postulato al giorno d'oggi difficilmente digeribile, perché troppo usurato dalle innumervoli superstizioni che ne hanno stravolto l'essenza. Oggi sarebbe meglio stare più con i piedi per terra, e quindi incominciare a valutare quanta "verità" vi sia nell'esistenza del libero arbitrio... E qui in Spinoza ravviso una carenza. Una mancanza che è da ricercarsi, a mio avviso, nelle sue idee inadeguate. Perché è proprio su questo punto, dirimente per tutto il suo impianto panteistico, che non riesce a chiudere il cerchio. In quanto, date le sue premesse, non può esservi nessuna idea inadeguata! Ma accettare questa inevitabile constatazione, implica un prezzo da pagare. E occorre essere attrezzati per pagarlo... Il prezzo infatti è la morte dell'io. E così veniamo alla giustificazione del male... Non vi è alcuna giustificazione possibile! Anzi la fede nel Bene comporta la più grande sofferenza per il male che c'è. Perché lo sfondo, ossia che il Bene è, è tale solo attraverso la mia fede. Sono io e solo io, in perfetta solitudine, ad affermare che il Bene è! Dio ha bisogno di me. Attenzione a quel "io"! Perché quel Bene che è l'Essere, più è REALE e più io ne vengo annichilito! Perché, seppure il Bene è, io ho scelto il male, il male è in me, io stesso sono il male! Di modo che, mi ritrovo all'inferno, dove è giusto che sia. Perché... il Bene è! E' come se tutto il male del mondo fosse mia responsabilità... Può allora succedere che l'io si dilegui, e la Compassione avvolga ogni cosa. E' l'Uno.

Ok, grazie della spiegazione. Purtroppo, però, devo dire che, secondo me, una 'giustificazione' del male rimane comunque inevitabile...

Come piccola precisazione, è bene notare che non è ancora escluso che i fotoni abbiano una massa diversa da zero (e che possano decadere). Ad esempio: http://www.lescienze.it/news/2013/07/29/news/decadimento_massa_fotone_radiazione_di_fondo_relativit-1758957/

Ciao @bobmax,

ti ringrazio di queste tue considerazioni. In parte le condivido, in parte no. 

 Ti chiedo scusa se rispondo in modo molto breve ai tuoi post, ma vorrei arrivare al punto (e ritornare al fotone  ).

Ad essere sincero, anche io avevo, in passato, una 'visione delle cose' simile alla tua. Il problema è, però, il seguente:

Citazione di: bobmax il 13 Dicembre 2019, 22:27:36 PM

Citazione di: Apeiron il 10 Dicembre 2019, 21:40:33 PMSì, da quanto ho capito del tuo pensiero, il 'Nulla'/'Essere' è completamente indeterminato. Non ha 'proprietà' e non può essere 'distinto' dal resto. Ma se è così non può nemmeno essere 'sorgente' di entità come fotoni, elettroni, rocce e noi esseri umani. Infatti, se lo fosse avrebbe la proprietà di essere sorgente e sarebbe distinto da ciò che produce. Potrai, forse, obbiettare dicendo che, per te, il molteplice è illusorio. Ma anche in questo caso, come può essere reale l'Uno/Essere/Nulla stesso se rimane comunque una illusione di molteplicità?

Cosa significa "reale"? Non significa forse "esserci"? Cioè è reale ciò che è oggettivabile. Ossia sta a valle della scissione originaria soggetto/oggetto. E a monte della scissione? Non c'è nulla! Proprio perché non è più esserci. E ciò che non c'è è nulla. Vi è una incommensurabile differenza tra Essere e esserci. Quando diciamo "essere" in realtà intendiamo "esserci" Ciò che conosciamo, o pensiamo di conoscere, è solo esserci, mai Essere! Questa constatazione risulterà di lana caprina se il nostro sfondo non considera il Bene. Viceversa, diventa "cifra" che rimanda all'Assoluto, per chi nel Bene ha fede. Questo Essere di cui noi nulla sappiamo, nè potremo mai conoscere in quanto siamo esserci, coincide evidentemente con il Nulla. Il Nulla trasmette però una qual negatività, ha a che fare con la morte, con la distruzione. Meglio allora utilizzare il termine "Verità". Maiuscolo, per indicare l'assoluto. E ancora meglio chiamarlo: Negazione della negazione. (Un concetto assurdo, perché impensabile per davvero in quanto il pensiero si fonda sulla negazione della falsità, mentre qui la falsità è una possibilità esclusa. Ma è un concetto necessario alla luce del Bene) Negazione della negazione perché la Verità non è la verità nell'esserci. Che nel nostro mondo consiste essenzialmente nella negazione di ogni possibile sua falsificazione. La Verità non necessita di negare alcunché! È Uno! Quindi ha proprietà? Sì, e pure no! Perché ha senz'altro tutte le possibili proprietà, ma allo stesso tempo non ne ha nessuna. Le ha come espressione di se stesso, ossia come Amore. Non le ha se tramite esse si vorrebbe definirlo. È il Nulla! E' sorgente? Certamente, ma in quanto Essere, ossia superamento della scissione soggetto/oggetto. Entità come fotoni, elettroni, rocce e gli esseri umani non sono "distinti" dall'Essere, come potrebbero mai? Di modo che il molteplice non è propriamente "illusione", ma espressione del Nulla/Essere. 

(sottolineatura mia)

Il problema che vedo in questa visione delle cose è che si arriva a dire che ogni 'cosa' - 'esserci' se preferisci - è espressione del 'Bene'. Questo significa che, in realtà, ogni cosa è una legittima manifestazione dell'Essere/Nulla/Bene. Questa forma di 'panteismo' (perché di questo si tratta, in fin dei conti...conosci Spinoza? Credo che sia il filosofo moderno (occidentale) con la 'visione delle cose' più simile alla tua  ) finisce per glorificare tutto. Ma questa glorificazione non finisce per introdurre un problema del male ancora più vistoso che nel caso dei teismi (per 'teismo' intendo la posizione per cui il Dio Creatore e le creature sono distinti...)?
Posso riconoscere che questo tipo di 'visione delle cose' (o 'metafisica' ) possa invitare ad una sorta di 'rispetto universale'. Però è anche vero che se tutte le manifestazioni del Bene sono legittime manifestazioni del Bene si rischia di arrivare ad una 'giustificazione' del male. 

Per questo motivo, ritengo che la posizione per cui gli 'esserci' sono illusioni è meno problematica - in questa variante, il 'Bene' risulta effettivamente l'unica realtà perché il resto è 'illusorio'... Ma anch'essa, alla fine, non spiega però l'illusione...

Però siamo palesemente off-topic (più che altro 'off-sezione'  ), non so se possiamo continuare (questa sotto-discussione è più 'in tema' nella sezione 'Tematiche filosofiche')... 

Citazione di: bobmax il 13 Dicembre 2019, 22:27:36 PM
Un modo, tra i tanti, di sperimentare l'irrealtà dell'oggettività in sé può realizzarsi riflettendo sul Tutto. Se ci riflettiamo liberi da ogni condizionamento, animati solo dal Bene... potremo cogliere come il Tutto non sia affatto "qualcosa"! L'oggettività in sé per il Tutto non vale. E allora il Tutto che cos'è? Ecco che siamo ricaduti nell'esserci...

Il fisico Carlo Rovelli, in effetti, ha distinto tra 'cosmologia' ('cosmology') e 'totologia' ('totology'). La prima è la cosmologia vera e propria che studia l'universo a grandi scale. La seconda è, invece, una concezione secondo lui erronea della prima: la cosmologia come 'studio di tutto'. In fin dei conti, il problema di considerare il 'Tutto' come una 'cosa' è che non possiamo, davvero, 'vederlo da fuori'. Non possiamo staccarci dal 'Tutto'...questo è certamente un limite epistemologico. 
Curiosamente, ricorda anche le antinomie kantiane riguardanti l'Universo preso tutto assieme (se è infinito o finito ecc). 

Tornando al fotone, posso comunque capire che possa ricordare il 'nulla'. O meglio, una sorta di 'apparenza'. Infatti, nella relatività è possibile mettersi nel riferimento a risposo di una particella massiva. Quindi, le particelle massive si possono vedere 'ferme'. Il singolo fotone, invece, no. Infatti, se si potesse fermarlo la sua energia sarebbe nulla (essendo l'energia a riposo - l'energia associata ad una particella ferma - direttamente proporzionale alla massa). Quindi, sì, in questo senso posso concordare che il fotone, in un certo senso, ricorda una 'apparenza'...