Citazione di: Jacopus il 01 Luglio 2024, 21:15:44 PMA proposito del darwinismo: il darwinismo non ha una posizione netta o risolutiva rispetto al concetto di coscienza, che tra l'altro è un concetto così evanescente e poliedrico per il quale sono possibili migliaia di definizioni diverse. Il darwinismo ha dimostrato, con la stessa precisione e sicurezza data dalle "scienze dure" che ci sono regole generali che governano i processi filogenetici sul pianeta terra. E queste regole sono indiscutibili. Se volete credere che l'uomo sia stato creato 5000 anni fa e dalla sua costola la donna, liberi di farlo, ma si tratta di una posizione puerile. Siamo certi che l'uomo discende dai batteri primordiali, così come ogni forma di vita. Ciò che l'evoluzionismo sintetico non ci dice è come sia avvenuto il passaggio da inorganico ad organico 3 miliardi e mezzo di anni fa. Il vero mistero è questo e solo questo. I pezzi successivi, dagli archea in poi, sono sufficientemente chiari. Il tema della coscienza è un problema collaterale, ma che non disconferma né conferma, qualsiasi posizione si prenda, la validità dell'evoluzionismo darwiniano.

Il darwinismo non si pone il problema della coscienza, così come non si pone quello dell'origine della vita, ma lo spirito del darwinismo è quello stesso del fisicalismo (che non è antitesi del teismo, dato che alcuni teisti non lo ritengono incompatibile con la loro visione, ammettendo la possibilità che il loro dio abbia creato un congegno finalizzato ma totalmente automatico che non richieda alcun intervento di manutenzione).
Come le concezioni "abiogenetiche" sull'origine della vita intesa come evoluzione-trasformazione spontanea della materia bruta, guidata solo la leggi cieche senza finalità o intelligenza e tantomeno coscienza, si fonda sulla convinzione che appunto finalità, volontà, intelligenza, coscienza, siano prodotti collaterali di fenomeni puramente fisici  e che le uniche forze "reali", gli unici fattori "realmente" operanti, siano quelli fisici, che poi, secondo una prospettiva più "moderna" possono dar luogo a "proprietà emergenti" che hanno una loro funzionalità causativa, sia pure di secondo grado, derivata dalla complessità delle interazioni fisiche (qualcosa che secondo me è solo un modo più "accomodante" di presentare il fisicalismo e un tentativo di superarne gli evidenti limiti senza modificarlo sostanzialmente.

Quanto alle presunte "prove" delle teorie darwiniane, un tema che ho già affrontato diversi anni fa in questo forum, non posso che ribadire che il fatto che siano prove lo sostengono solo i darwiniani sulla base di una interpretazione arbitraria e secondo me anche irrazionale dei fatti (fatti che non metto in discussione). Che poi le supposte leggi della filogenetica abbiano una stessa precisione e sicurezza delle scienze "rigide" è una sparata tanto grossa quanto comune nell'ambito del darwinismo. In realtà, oltre ad essere piuttosto fumose e incerte, sono lontane anni luce dal grado di dettaglio, precisione e completezza delle leggi fisiche o chimiche. Sulle origini delle varie specie non ci sono altro che ipotesi MAI suffragate da vere e proprie prove.

Ma al di là delle ricostruzioni di supposti percorsi evolutivi, il punto centrale è l'assegnare alla combinazione di mutazione genetica casuale - selezione naturale il ruolo di motore dell'evoluzione. Di questo non esiste la minima prova. Meno ancora esistono prove che le mutazioni genetiche siano casuali e non (magari solo in parte) preordinate, governate da fattori finora sconosciuti di carattere finalistico (ipotesi molto più esplicativa dei fatti di quella delle mutazioni casuali).

Ma alla fine tutto si riconduce all'ipotesi che dalla materia bruta e dalle forze brute che la governano possano nascere, senza l'intervento di alcun altro fattore causativo, dei sistemi altamente organizzati e finalizzati. Qualcosa di cui MAI è stata dimostrata la POSSIBILITA' (senza arrivare alla effettiva sussistenza) e che finora resta nel regno della fantasia. Senza questa dimostrazione sia le teorie sull'origine della vita che quelle sull'evoluzione restano pure elucubrazioni, anche piuttosto irrazionali, perché non fondate né sull'esperienza (nessuno ha mai visto la vita nascere dalla materia bruta, né una specie evoluta - non si parla di organismi unicellulari -  dar origine ad altre specie con caratteristiche notevolmente diverse, né ci sono reperti fossili probanti) né sul ragionamento (siamo ben certi che da un agente intelligente possano nascere sistemi complessi e finalizzati, dato che li costruiamo, mentre non abbiamo la più pallida idea - anche se fisicalisti e  darwiniani si rifiutano di ammetterlo - di come la materia possa, con le sole leggi fisiche conosciute, dar origine a sistemi altamente organizzati come gli esseri viventi, o anche solo come una bicicletta, e neppure sappiamo dimostrare che sia possibile. Idem per la possibilità che mutazioni genetiche CASUALI possano dar luogo a mutazioni morfologiche e strutturali perfettamente coordinate, funzionali e finalizzate come ali o arti o organi prima inesistenti).

La frase "Se volete credere che l'uomo sia stato creato 5000 anni fa e dalla sua costola la donna, liberi di farlo" è un altro leitmotif darwiniano, apparentemente ignaro del fatto che queste convinzioni riguardano solo sparuti gruppi di fondamentalisti religiosi, smentiti perfino dalle religioni ufficiali. Questo "argomento", per quanto obsoleto e fuori contesto, viene ancora adoperato per eludere i veri, grossi e del tutto irrisolti problemi delle teorie di matrice darwiniana, ma ormai sono tantissimi anche gli atei, gli agnostici (come me) e i non religiosi che si sono accorti della debolezza di tali teorie.

Citazione di: Ipazia il 01 Luglio 2024, 21:39:53 PMIl problema dell'essere è la sua sostantivazione in cerca di esistenza. Al contrario dell'ente reale "gatto" e di quello fantastico "Paperino", nessuno ha mai visto un "essere", e le speculazioni intorno ad esso vanno dagli universali del mondo delle idee platoniche agli enti supremi dell'immaginario teologico, fino a surrogati di universo e costrutti metafisici sempre più evanescenti.

Se fino a Kant si poteva sperare di toccare il fondo di una essenzialità degli essenti, togliendo l'ultimo velo di Maia, oggi anche questa quiddità ontologica è venuta meno, per cui si può razionalmente ragionare solo di aspetti fenomenici esistenti nei vari piani del reale che ho già elencato.

Io penso che Parmenide intendesse l'essere come l'esistente e tale declinazione ontologicamente resiste. Mentre non resiste più alcun essere "in sé e per sé", degno di attenzione fisica e metafisica.

Anche se trovo come al solito il linguaggio che usi piuttosto criptico (più che altro perché passibile di diverse interpretazioni), mi pare di poter condividere in linea di massima questa posizione, o almeno quello che mi sembra di capire, ossia in soldoni: la conoscenza deriva dall'esperienza e non si può esperire l'"Essere" inteso come noumeno, quindi le elucubrazioni attorno ad esso non hanno molto senso.

Tuttavia risulta evidente che le nostre visioni del mondo sono molto diverse. Se parli della coscienza come del risultato dell'evoluzione (in senso darwininiano), quindi in sostanza come un risultato "automatico" delle leggi fisiche (o una "proprietà emergente" di sistemi puramente fisici) è chiaro che su questo aspetto siamo agli antipodi, dato che per me la coscienza è un elemento fondante della realtà, come tale ci si presenta e come tale è (o almeno non vedo motivi per pensare diversamente).

Ma se questo punto mi sembra chiaro, molto meno chiaro mi appare il significato e il valore che attribuisci a quelli che chiami "piani ontologici" e i motivi per cui aderisci a una concezione che sembra essere sostanzialmente quella fisicalista

Citazione di: iano il 01 Luglio 2024, 21:26:25 PMPer quanto riguarda le proprietà emergenti, non le liquiderei come un puro espediente per salvare l'impostazione materialista/meccanicista.
Infatti si attaglia bene ai miei discorsi, laddove dico che l'esistente ''emerge'' dal rapporto fra soggetto ed oggetto, fra l'osservatore e il resto della realtà.
Se si riuscisse a ridurre ogni ''grado di esistenza'' ad altro si arriverebbe appunto alla realtà ultima.

E' questo il punto su cui evidentemente divergiamo.
Intanto il termine grado, se inteso in senso misurativo (più esistente, meno esistente) inserisce a priori una diversità quantitativa che non è detto che sussista e comunque ne andrebbero precisati i criteri di attribuzione.
Ma soprattutto, a  me sembra proprio sbagliata, oltre che arbitraria, l'idea che si debbano ridurre i vari piani di realtà a uno soltanto. E' un po' come voler ridurre un computer al solo hardware o al solo software. Il computer è un sistema che ha una sua componente hardware e una sua componente software che trovano l'una nell'altra la loro ragion d'essere; un'operazione di riduzione semplicemente fa dileguare questa ragion d'essere, distrugge ogni senso e ogni significato, limita e distorce la conoscenza emarginando aspetti importanti della realtà per idolatrarne altri. Invece non vedo perché non accettare l realtà semplicemente come un sistema complesso che comprende vari sistemi articolati su più piani o dimensioni (a lor volta composti da altri sistemi e così via).

Per me la realtà va vista e conosciuta prendendo atto della sua molteplicità di piani, o multidimensionalità, qualunque termine è solo suggestivo di dati esperienziali, qualcosa che ognuno di noi vive costantemente in vari modi. Il più evidente è l'esistenza di un mondo fisico e di un mondo psichico in entrambi i quali viviamo immersi e di cui percepiamo (solo naturalmente se prestiamo un minimo di attenzione e lasciamo da parte i pregiudizi) l'aspetto indescrivibilmente misterioso (in particolare legato alla loro coesistenza in parallelo e alla loro interdipendenza pur conservando una notevole autonomia).

I fisicalisti la risolvono con la dialettica spicciola, superficiale e inconcludente dell'"epifenomenologia", ma il fatto è che non vogliono proprio affrontare il problema, sospetto proprio per sfuggire a questo mistero quotidiano che non è privo di elementi inquietanti e anche per non rinunciare all'infantile senso di onnipotenza e alla presunzione sconfinata che ne deriva che pervade il mondo scientifico (per fortuna solo in parte), generando quello scientismo che costituisce il fulcro e il sostegno del fisicalismo.
E le teorie sulle "proprietà emergenti" continuo a pensare che sia solo una sorta di riforma lessicale in cui si insinua l'idea che cambiando i termini ma non la visione del mondo si possa giustificare il carattere causativo dei fattori "emergenti", che restano un ibrido mal definito tra "davvero reale" e "epifenomenico".

A me quest'idea della riduzione sembra una sorta di sindrome maniacale. Infatti il maniaco non si chiede perché persegue con irriducibile ostinazione e compulsione il suo obiettivo, è così e basta. E così il riduzionista non si chiede più di tanto il perché, vuole ridurre e basta, il solo problema è trovare il modo migliore di farlo.

Un concetto che sta alla base non solo del fisicalismo ma pervade tutta l'ontologia e la metafisica è quello di "realtà ultima", derivata dalla costante esperienza dei rapporti di causa e d effetto.
Eppure è del tutto evidente ce la catena delle cause non può aver fine, non si può arrivare a qualcosa che non richieda di essere "spiegato" di cui non si senta la necessità logica di trovare l'origine. L'unico modo di evitare la ricorsione infinita è attribuire arbitrariamente per decreto a uno o più enti la qualifica di "fattori ultimi" o "cause prime", ma è superfluo rimarcare quanto sia vana e arbitraria un'operazione del genere.
I fisici in particolare (alcuni) si affannano a cercare una "teoria del tutto" che secondo loro dovrebbe "svelare tutti i misteri dell'esistenza", sempre in preda a quel delirio di onnipotenza a cui accennavo prima, che gli impedisce di rendersi conto degli evidenti limiti intrinseci della scienza e della stessa razionalità. E' pur vero che questa ricerca, se non ha speranza di raggiungere il suo obiettivo, ha comunque portato a molte scoperte che hanno fatto fare passi avanti nella conoscenza, ma questo è un altro discorso.

Citazione di: iano il 30 Giugno 2024, 21:22:53 PMNon è che l'unica realtà che possiamo conoscere sia relativa.
La realtà è assoluta, relativa è la conoscenza.

Beh, non capisco la differenza: se la conoscenza è relativa l'unica realtà che possiamo conoscere è relativa. Ossia la nostra realtà è relativa. Che poi possa in qualche modo esistere una realtà assoluta e cosa mai possa essere resta una questione aperta.

La tua asserzione sembra coincidere con l'idea del noumeno kantiano: una realtà in sé che però resta inconoscibile. Ma altre ipotesi, se così si possono chiamare elucubrazioni a questo livello, sono possibili; ad esempio che la realtà venga in essere nel momento in cui viene conosciuta: più domande fai all'universo, più risposte potrai avere, senza che ci sia mai una fine, né una risposta prevedibile e magari neppure preesistente, anche se è innegabile che in ambiti circoscritti ci siano domande che ricevono sempre le stesse risposte, sia a livello soggettivo che intersoggettivo. Ma questa immutabilità può anche essere attribuita alla relazione stessa e alla condivisione di questa piuttosto che a uno dei due poli del rapporto soggetto-oggetto, (in genere quello oggettivo), o ad entrambi. Ossia ricevi sempre la stessa risposta perché fai sempre la stessa domanda nello stesso modo, mettendo in atto sempre lo stesso tipo di relazione (sintonizzandoti sempre sullo stesso canale).

Certo, come dicevo, il mistero (chiamiamolo così) rimane comunque: nessuna ipotesi è veramente esplicativa. Ma io preferisco attenermi ai dati di fatto e occuparmi di quanto mi risulta conoscibile e rappresentabile, mantenendo la consapevolezza che il resto, anche se non necessariamente trascurabile, sta nel regno dell'immaginazione.
Ossia, dal momento che tutto per me è reale, devo solo preoccuparmi di assegnare a ogni cosa il suo piano, o modo di esistenza, lasciando aperta la questione delle relazioni tra i vari piani e dei loro ruoli nella costruzione della realtà complessiva, da affrontare in relazione a specifiche circostanze e contesti (quindi sempre in modo relativo e non assoluto) piuttosto che in astratto o in generale.

Citazione di: Il_Dubbio il 30 Giugno 2024, 21:59:49 PMSe una storia è pensata e poi scritta non aumenta il suo grado di esistenza solo perchè esiste un libro che parla della storia della befana.
...
 Esistono per davvero quegli oggetti?

La mia visione delle cose deriva proprio dall'intento di superare questo genere di domande prive di risposta e a mio parere anche di senso: nella mia prospettiva tutto esiste, non ci sono entità che "non esistono per davvero" ma solo per finta. Se parlo con un amico immaginario, questo amico esiste comunque, come prodotto volontario o involontario (cosciente o inconscio) della mia immaginazione, nella sua specifica modalità di esistenza o, per usare un termine di Ipazia, nel suo piano ontologico.
Come ho già chiarito, quello che può dar luogo a un'illusione non è credere che esista qualcosa che non esiste, ma confondere i piani ontologici e assegnare un'entità al piano sbagliato (ad esempio se penso che il mio amico immaginario sia una persona in carne ed ossa).
In questa prospettiva la domanda sugli oggetti cambierebbe da "esistono per davvero?" a "in quale modalità esistono?" o "a quale piano ontologico appartengono?"

Citazione di: Ipazia il 30 Giugno 2024, 22:16:05 PM@Donalduck

Penserai mica che non conosca la differenza ontologica tra Paperino e un'anatra verace ? Ma per quanto Paperino si sforzi non sarà mai un'anatra vera. Su questa differenza ontologica bisogna avere le idee chiare: non tutti gli enti afferiscono al medesimo piano ontologico. L'esserci dell'anatra appartiene al mio stesso piano ontologico di umano. Quello di Paperino allo stesso dei numi. I misteri li lascio al piano ontologico dei numi; anatre e umani sono sufficientemente noti, fuori dalla notte in cui tutte le vacche sembrano nere e le loro flebile ombra sembra una vacca.

"Piano ontologico" mi sembra un'espressione appropriata per indicare quello che io ho definito "modalità di esistenza".
Ma il problema è come si definiscono e descrivono questi piani ontologici. Una cosa che mi sembra ovvia è che se si parla di piani ontologici ci si riferisce a un'ontologia multipla, o multidimensionale. E' quindi necessario definire un'ontologia (ossia una descrizione del sistema) per ogni piano, e ogni ontologia ha diverse regole e relazioni di tipo diverso tra le sue entità. L'esperienza ci dice anche che i vari piani sono in qualche misura indipendenti tra loro, ma restano comunque in relazione tra loro, dando luogo a un unico sistema composito ma unitario. Qualcosa di molto diverso dall'appiattimento riduzionista nel quale solo uno dei piani è "veramente reale" e tutto il resto è "epifenomeno", privo di potere causale, arbitrariamente riservato alle sole entità fisiche. I fisicalisti di nuova generazione per uscire da questa angusta e arbitraria visione che ormai sta stretta a tutti, hanno introdotto il concetto di "realtà emergente", che mantiene sostanzialmente l'esclusiva dell'esistenza al piano fisico, ma ammette che gli altri piani, ancorché non proprio esistenti perché pur sempre creati da interazioni del livello fisico possano avere un potere causale proprio. In sostanza, a mio parere un modo di cercare di risolvere le incongruenze del riduzionismo senza smentirlo, facendo nebulosamente discendere questo potere causativo, non si sa bene come, da "interazioni complesse" a livello dei componenti elementari, insomma le solite interazioni fisiche di tipo meccanicistico che porterebbero a forme di "auto-organizzazione". In realtà le incongruenze e l'arbitrarietà dei presupposti rimangono. L'idea che "cose" come la coscienza siano il mero risultato fortuito di interazioni elementare complesse (piuttosto che supporre che le interazioni complesse che formano le "realtà emergenti" derivino da un'azione finalizzata guidata direttamente o indirettamente da qualche forma di coscienza intelligente) resta secondo me arbitraria e irrazionale, non essendo suffragata né dall'esperienza né da teorie verificate o verificabili.

E mi sembrano anche abbastanza inefficaci frasi "ad effetto" più o meno ironiche formulate con linguaggio aulico e forbito, che non bastano a dare consistenza logica a confutazioni che risultano alla fine abbastanza nebulose e ingiustificate, oltre che sbrigative e dogmatiche. Discorsi del genere hanno un modesto valore informativo (illustrano - in senso figurativo - più che esporre il tuo modo di vedere) e nessun valore dialettico.

Ora che ho una serie di definizioni, più o meno chiare, di questi due termini (che per quanto mi riguarda non trovo motivi per distinguere e contrapporre), posso farmi un'idea di quale sia o possa essere l'argomento in questione.

---

Provo quindi a fare un riassunto delle definizioni date fin qui, sperando di non aver frainteso:

Bobmax:

• L'esistente è ciò che un soggetto percepisce come oggetto
• L'essere è ciò che sta al di là del "limite dell'esistenza" ciò su cui questa si fonda e su cui quindi si fondano soggetto e oggetto e coincide (in qualche modo) col nulla

Ipazia:

• L'esistente è ciò che è empiricamente verificabile
• L'essere è "solo la presa d'atto di quello che c'è (e di quello che non c'è)" e come concetto filosofico distinto da esistente è solo un "fossile metafisico"

Il_Dubbio:

• Nessuna definizione di esistente
• L'essere è la condizione con la quale riconosciamo le cose che esistono

Iano:

• L'esistente è la rappresentazione (relativa) dell'essere (da parte di un soggetto, ovviamente)
• L'essere è l'assoluto che dà origine alle rappresentazioni (e anche al soggetto, suppongo)

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Riguardo ai problemi filosofici connessi sono stati individuati:

• assoluto / relativo
• soggetto / oggetto (coscienza / mondo)
• realtà / rappresentazione
• essere / nulla (non essere)

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In relazione a quanto sopra, provo a dare la mia "versione dei fatti".

Cominciamo con la contrapposizione essere / non essere, che tenderei semplicemente a liquidare come non sussistente. Anche se il significato che gli do non è lo stesso, penso, che gli attribuiva Parmenide, trovo del tutto appropriato dire che "l'essere è, in non essere non è", nel senso che non ci sono "cose che non esistono". Qualunque "cosa" a cui si possa in qualche modo far riferimento, esiste per il fatto stesso che ci si fa riferimento. Quello che cambia è la "modalità di esistenza" che può essere quella fisica, quella mentale, quella emotiva eccetera. Le illusioni sono soltanto errori d'interpretazione che scambiano una modalità con un'altra. Ad esempio non è vero che "la Befana non esiste". Esiste in quanto prodotto dell'immaginazione umana. Non esiste in quanto entità fisica, essere vivente che porta regali il 6 gennaio, ma in qualche modo comunque esiste. Una cosiddetta allucinazione (o un sogno) sono ben reali, esistono, ma diventano illusioni se li si scambia per percezioni del mondo fisico.

Questa visione delle cose fa piazza pulita di ogni concezione fisicalista / riduzionista che dia la patente di reale o esistente solo alle entità fisiche (tralasciando la problematicità del definire cosa è fisico) a cui mi pare che vadano a parare i discorsi di Ipazia. Per non parlare della concezione della coscienza come prodotto dell'evoluzione darwiniana, che trovo irrazionale e infondata, come del resto l'idea stessa alla base di quell'evoluzionismo (mutazione casuale + selezione naturale come motore dell'evoluzione) che deriva a sua volta dall'idea della vita come risultato di interazioni "spontanee" (termine alquanto problematico) ossia "meccaniche" (in senso lato), cieche - non guidate direttamente o indirettamente da una volontà cosciente - di varie forme di energia. Ritengo che l'unica posizione ragionevole sia innanzitutto riconoscere che si tratta di misteri, non di cose per cui si possa arrivare, ora come ora a qualche "verità" sia pure provvisoria. Riconosciuto questo mi sembra che l'unica ipotesi logica che non sia in contraddizione con l'esperienza sia che coscienza, intelligenza, volontà, finalità, siano elementi intrinseci e fondamentali della realtà allo stesso modo delle interazioni fondamentali della fisica, come fattori attivi e imprescindibili della realtà stessa.

E arriviamo al problema soggetto/oggetto. Trovo che l'idea di una "realtà oggettiva" che esiste "di per sé" non abbia senso, per il semplice fatto che l'"oggettivo" presuppone necessariamente il "soggettivo" e viceversa. Sfido chiunque a dare una definizione di esistenza oggettiva (che includa anche criteri di differenziazione dal "non oggettivo") che prescinda dal soggettivo. L'oggettivo trae il suo significato dall'opposizione col soggettivo, altrimenti è solo una parola senza significato. L'unica realtà che conosciamo (e quindi di cui possiamo parlare) consiste in entità oggettive percepite da entità soggettive.

Per quanto riguarda le polarità relativo/assoluto la mia posizione ha qualche assonanza con quella di Bobmax, anche se il suo linguaggio mi sembra più poetico, allusivo che razionale. L'assonanza consiste nel considerare l'assoluto come qualcosa di trascendente, inaccessibile alla conoscenza (almeno quella ordinaria) e nel constatare che qualunque concetto portato all'assoluto si dissolve nel nulla o nell'indifferenziato, che più o meno sono la stessa cosa. L'assoluto è il "limite", come dice Bobmax, ma un limite irraggiungibile, asintotico, qualcosa a cui si può solo tendere senza mai arrivarci. Per questo ritengo futile l'idea di una "teoria del tutto" come quella di "fondamenti ultimi" anche solo limitata all'ambito fisico. L'esperienza ci dice che c'è sempre qualcosa "al di là" di quello che conosciamo, e non c'è e non può esserci qualcosa al di là del quale non c'è niente. Per quanto si arrivi a conoscere la struttura della materia (ossia delle forme di energia) si trova sempre qualcosa di "più fondamentale". Questo rimanda alla concezione di infinitamente piccolo o grande, che in matematica è definibile solo dicendo che qualunque quantità si possa prendere in considerazione, ne esiste una ancora più piccola o grande. Mentre l'infinito resta indefinito e indefinibile, se non come "tendenza" di quantità finite. Posso ipotizzare un'esistenza "oggettiva" (ossia in qualche modo percepibile, rappresentabile) dell'assoluto solo come esperienza, stato di coscienza, ma non come entità razionale.

Riguardo alla dualità realtà/rappresentazione ritenendo che l'unica realtà che possiamo conoscere sia relativa (frutto della relazione soggetto/oggetto) ne consegue che la realtà è fatta di rappresentazioni, che possono essere soggettive oppure intersoggettive (quelle che vengono definite "oggettive"). Il che equivale a dire che la realtà è (sia pure sempre imprecisamente) definibile come un flusso di informazioni che parte da un oggetto per arrivare a un soggetto e che quando diversi soggetti sono in accordo in qualche modo su una rappresentazione, questa diventa intersoggettiva (oggettiva nell'uso comune del termine) permettendone la condivisione.

Nonostante questo post sia più lungo di quanto avrei voluto, rimane estremamente succinto e non può sottrarsi al limite intrinseco di ogni comunicazione razionale, ossia simbolica: gira e rigira, si arriva sempre a un circolo vizioso, o a domande senza risposta. Ad esempio il soggettivo presuppone l'oggettivo e viceversa, ma da dove "vengono" entrambi? Dal nulla, direbbe Bobmax, ma a questo punto si tratta solo di parole slegate da qualunque significato esperienziale (l'esperienza è il presupposto di ogni conoscenza) che possono al massimo dare suggestioni o indicare limiti invalicabili: i misteri dell'esistenza, non penetrabili razionalmente.

Citazione di: anthonyi il 23 Giugno 2024, 17:00:12 PMQuesto sarebbe un disastro per il diritto internazionale che la Russia ha calpestato

Parli di quel diritto internazionale che Israele calpesta quotidianamente da parecchi decenni, col beneplacito e il sostegno degli USA (altro campione di calpestamento) e di molti altri paesi, compreso, ahinoi, il nostro? Direi che è ridotto in poltiglia da parecchio tempo e ben difficilmente ulteriormente "disastrabile".

Citazione di: Jacopus il 29 Giugno 2024, 15:23:12 PMVisto che altrove spesso emerge questo binomio e visto che esso è uno dei temi principali della filosofia dai tempi dell'antica Grecia (niente di bizzarro quindi), e visto che è stato ripreso fortemente dalla fenomenologia heideggeriana, direi che una discussione è opportuna. Personalmente credo che il binomio rifletta quello fra anima e corpo, con una visuale meno gretta e meno materialista. In ogni caso è importante discuterne ed è tutt'altro che materia per squinternati.

Mi pare che per avviare la discussione sarebbe opportuno che cominciassi tu a dire cosa pensi, a cominciare dalle ardue definizioni dei termini che vuoi mettere in discussione e dallo specificare quali siano secondo te i problemi filosofici connessi (personalmente, preferirei sapere quello che TU pensi, alla luce delle tue conoscenze e delle tue speculazioni piuttosto che aver a che fare con citazioni di filosofi più o meno noti e di interpretazioni del loro pensiero).

Citazione di: green demetr il 29 Maggio 2024, 17:47:37 PMHai citato i soliti noti (ian black non lo conosco) pappè non è uno storico e le sue sono favolette della buona notte, per quanto riguarda il morris vedilo pure distrutto dal landis su una recente intervista su youtube.
per quanto riguarda l'unwrva c'è il video che ho postato, ci sono alcune clip di un documentario che è stato commissionato 8 anni fa, ben prima che l'esercito israeliano trovasse arsenali di missili sotto una loro sede.
tutto regolarmente mandato all'onu.
per quanto riguarda i rapporti onu-israele c'è bar-o-er su accademia.edu.
robert spencer è l'autore meglio raccomandato, perchè ha dato la migliore traduzione in inglese del corano.
sono migliaia e migliaia di pagine, io qua non pretendo di averle lette tutte.
la documentazione presentata da israele è impressionante.
la cappa di opacità tanto per cambiare dei potenti è ugualmente impressionante.
non si può credere a chi finanzia il terrorismo, e chi lo finanzia è proprio l'occidente.
bizzarro che questo valga in tutte le altre guerre, ma non quella verso israele.
i signori della guerra vogliono una guerra permanente in quei luoghi, esportare la democrazia vuol dire sempre esportare la guerra.
sono talmente intricati i rapporti sotterranei all'intera faccenda che è veramente da pivelli credere alle storielline dei mass media.
sotto al di là dei fatti, ci sono gli interessi.
ma in generale (a parte gli ebrei) nessuno veramente guarda ad essi in maniera imparziale.
quanto paura può fare l'alleanza arabia saudita-israele?
lo vediamo dagli occhi spiritati dei censori.

Il tuo intervento non fa che avvalorare la mia convinzione che non esistono fonti di sorta che smentiscano le chiare e documentatissime ricostruzioni dei fatti di Pappé e Morris, le più attendibili e complete, e che tutto quello che gli si può obiettare sono solo slogan propagandistici, o ppure vere e proprie assurdità, che nel tuo scritto abbondano.
Ilan Pappé non è uno storico? Questo ciò che dice Wikipedia:

CitazioneIlan Pappé is an Israeli historian, political scientist, and former politician. He is a professor with the College of Social Sciences and International Studies at the University of Exeter in the United Kingdom, director of the university's European Centre for Palestine Studies, and co-director of the Exeter Centre for Ethno-Political Studies.

se hai fonti che la smentiscono, indicale pure
Quanto a Joshua Landis, non ho trovato questa fantomatica intervista, ma puoi sempre mettere il link, e vediamo in che modo questo genio avrebbe "distrutto" Benny Morris, che tra l'altro è pure lui sionista e in parziale disaccordo con Ilan Pappé. Ma la cosa incredibile è che qualcuno possa considerare la frase " le sue sono favolette della buona notte"  oppure "per quanto riguarda il morris vedilo pure distrutto dal landis su una recente intervista su youtube", delle argomentazioni e non delle sparate da quattro soldi.

Citazioneper quanto riguarda l'unwrva c'è il video che ho postato, ci sono alcune clip di un documentario che è stato commissionato 8 anni fa, ben prima che l'esercito israeliano trovasse arsenali di missili sotto una loro sede.
tutto regolarmente mandato all'onu.

Qui citi solo dei video di fonte Israeliana (che, in quanto chiaramente di parte, non sono a priori attendibili) che contengono solo delle dichiarazioni di israeliani e immagini che non provano nulla. Quindi, prove zero e avvaloramento della tesi che si tratti di una bufala inventata dai sionisti (l'ennesima) per giustificare ad occhi mezzo ciechi i propri crimini. Tutto regolarmente mandato all'ONU, che ha concluso che non c'era nessuna prova convincente, quindi anche l'ONU ne ha rilevato l'inconsistenza.

Citazioneper quanto riguarda i rapporti onu-israele c'è bar-o-er su accademia.edu.

e che roba sarebbe? A parte che sarebbe academia.edu, con una c sola, ho fatto una ricerca su questo non so cosa che chiami "bar-o-er", senza risutati. Sembrerebbe un parto di una fantasia onirica.

Citazionerobert spencer è l'autore meglio raccomandato, perchè ha dato la migliore traduzione in inglese del corano.

Cosa c'entra il Corano? E in che modo e in quali scritti questo Spencer avrebbe smentito le accurate ricostruzioni storiche degli autori che ho citato?

Citazionela documentazione presentata da israele è impressionante.

Presentata a chi e per cosa? Ma da qui in poi tutto si fa sempre più confuso e incoerente, tanto più che si distacca dall'argomento "ricostruzione storica della questione palestinese", ma a un certo punto, sorprendentemente, salta fuori una frase condivisibile:

Citazionei signori della guerra vogliono una guerra permanente in quei luoghi, esportare la democrazia vuol dire sempre esportare la guerra.
sono talmente intricati i rapporti sotterranei all'intera faccenda che è veramente da pivelli credere alle storielline dei mass media.
sotto al di là dei fatti, ci sono gli interessi.

Esatto, esportare democrazia vuol dire esportare guerra. E' un degli aspetti di quello che è accaduto con Israele, che i media acclamano come "l'unica democrazia in Medio Oriente". Peccato che sia, appunto, una democrazia (con forti limiti) esportata tramite un colonialismo "violento, feroce, genocidario", come lo ha ben definito Moni Ovadia. Anche sugli interessi americani nel fomentare guerre siamo d'accordo, anche se evidentemente le conclusioni a cui arriviamo su Israele sono molto diverse.

Citazione di: anthonyi il 28 Maggio 2024, 21:51:43 PMSotto la sede dell' UNWRA é stata trovata una centrale informativa di hamas, collegata con tale sede con molteplici canalizzazioni che portavano energia ed informazioni. Server e cavi naturalmente non c'erano perché erano stati portati via, ma é indubbio che quelli di hamas si sono serviti per anni delle risorse dell' UNWRA per i loro biechi fini. E all' UNWRA   nessuno si rendeva conto di questo? Nessuno si é accorto di quei cavi che andavano sottoterra? Nessuno si é accorto di nulla mentre installava no quel popò di collegamenti? Nessuno si é accorto che nel loro sistema informativo qualcuno operava senza avere funzioni ufficiali?

Tutto altamente attendibile. Naturalmente è la versione degli Israeliani e solo loro che nessun osservatore indipendente ha mai minimamente convalidato. Ma certamente dovremmo credere ai racconti degli israeliani, perché no? E perché non credere anche alla storia di Babbo Natale, visto che ci siamo?

Citazione di: green demetr il 28 Maggio 2024, 21:19:00 PMCosa c'è da confermare? Le immagini e le interviste parlano chiaro.
Calale nel contesto storico e la realtà è davanti ai tuoi occhi.
E chi dovrebbe confermare? l'onu? o la francia? Vatti a leggere un libro di storia di ebrei, non di anti-sionisti ebrei. Solo allora potrai ragionare, se ascolti le bugie a valanga dei sudditi del potere non avrai mai in mano i fatti.
E allora la guerra intellettuale sarà inevitabilmente corrotta nelle sue premesse.
Io leggo gli uni e gli altri, gli anti-sionisti si inventano una fantastoria, non si basano su documenti, e fanno sempre attacchi ad personam, dove la persona è un intero popolo.
Ce ne vuole di disonestà intelletuale da chi pretende, senza mai argomentare, senza mai portare documenti storici.
Ma d'altronde anche questo fa parle della crisi epistemica del nostro tempo.
Ormai è tutta novella (dei potenti guarda caso).

Quali immagini e interviste? E tutta spazzatura sionista e solo ed esclusivamente sionista. Sono solo gli israeliani a mettere in giro queste balle spudorate e non esiste nessuna conferma da parte di osservatori e testimoni non di parte. Ancora una volta tutti mentono tranne i sionisti, che da sempre sono attendibili quanto Vanna Marchi o il mago Otelma.

Se si prendono per buone le tesi dei sionisti su sé stessi, compresa la negazione della Nabka, perché non prendere per buoni anche i libri dei neonazisti che negano l'olocausto? Il grado di attendibilità è lo stesso. Entrambi smaccatamente di parte e con fortissime inclinazioni ideologiche e interessi di parte.
Studiare la storia del sionismo su libri dei sionisti ignorando tutti gli altri è come studiare la storia del nazismo raccontata dai nazisti o del fascismo raccontata dai fascisti, e prenderla per buona ignorando tutto il resto, qualcosa che qualunque storico considererebbe una barzelletta.

Ma vediamo: quali sarebbero le tue fonti così ben documentate? Io per conto mio ti posso citare i libri, che ti sfido a smentire, di Ilan Pappé, Benny Morris, Ian Black (se ti servono i titoli non hai che da dirlo). Aspetto l'indicazione dei tuoi "libri di ebrei, non di anti-sionisti ebrei", cioè di sionisti (che evidentemente per te sono gli unici ebrei, o gli unici affidabili, chissà per quale ragione) e vediamo intanto se ci sono davvero e quali sarebbero le loro fonti; nei libri che ho letto io è pieno zeppo di indicazioni bibliografiche, vediamo se i tuoi ne hanno o sono solo raccontini o magari riportano esclusivamente fonti sioniste, con perfetta autoreferenzialità.

Citazione di: anthonyi link=msg=88301Quanto all'espulsione dei fittavoli, é la logica della proprietà privata, perché gli espulsi non se la sono presa con i signorotti arabi che hanno venduto i loro possedimenti, spesso a peso d'oro?

Sì, se la prendevano coi signorotti, che stavano da tutt'altra parte, e poi che avrebbero potuto fare? Vedo che continui a inanellare un'assurdità dietro l'altra. Anche se formalmente legale e rispondente alla logica abietta della proprietà privata indiscriminata, è una porcata che solo persone malvagie e senza scrupoli possono fare. Che ce ne siano tante che fanno cose simili non cambia le cose di una virgola. In ogni caso stiamo parlando del 7% della Palestina, il resto è furto conclamato.

Citazione di: anthonyi link=msg=88301Riguardo al "furto delle terre" mi sa che fai confusione tra diritto di proprietà privato e gestione pubblica del territorio, in quel 54 % c'era ad esempio tutta l'area sud della Palestina, un territorio totalmente desertico, che credo non fosse proprietà di nessuno perché non interessa nessuno.

Quest'altra assurdità supera tutte le altre. Regalare terre rubate agli invasori sarebbe "gestione pubblica del territorio". Qualunque questa cosa possa voler dire sarebbe giustificato dal fatto che "ad esempio" alcune zone sarebbero state desertiche. Nella parte di Palestina assegnata ai sionisti vivevano più di 400.000 arabi, nelle città e nei villaggi, molti dei quali sono stati distrutti nel corso della vergognosa operazione di deportazione e pulizia etnica chiamata Nabka, quella che solo secondo la propaganda sionista più infame e spudorata è stato un esodo volontario, quindi le terre generosamente regalate erano abitate eccome. E non c'erano zone disabitate, casomai poco abitate (e non bisogna dimenticare i nomadi beduini), queste sono altre balle messe in giro dai sionisti e solo da loro.
E ovviamente tutti questi arabi dovevano esser cacciati in buona parte, altrimenti si rischiava che Israele finisse con essere a maggioranza araba, considerando il loro maggiore tasso di crescita demografica, erano già il 45%, quindi la Nabka era necessaria e pianificata per portare avanti il piano criminale dello stato ebraico, che ebraico doveva essere e restare.
Quanto alla percentuale della terra assegnata ai sionisti, mi correggo: era il 56%, ancora più vergognosa.

Citazione di: anthonyi il 28 Maggio 2024, 17:12:17 PMGli arabi rimasti nel territorio di israele nel 48 non sono per niente superstiti, hanno scelto liberamente di essere parte di quello stato, e non mi risulta siano pochi, visto che oggi sono comunque il 20 % di una popolazione nella quale hanno continuato ad affluire ebrei fino ad oggi. Quegli arabi sono la prova che non c'é stata deportazione forzosa, per quale ragione, infatti, i cattivi ebrei avrebbero dovuto permettergli di rimanere in quel territorio quando si sentivano autorizzati a deportare gli altri?

Hai ragione, un ragionamento ineccepibile. E ora che mi ci fai pensare, se si ragiona con il tuo acume, si può dedurre che anche l'olocausto non c'è mai stato, la prova è che diversi ebrei, neppure pochi, sono sopravvissuti. Quelli che sono morti è stato per cause naturali o perché si sono uccisi tra di loro, gli ebrei sono rissosi e se li metti insieme si ammazzano a vicenda. I nazisti non volevano ucciderli, solo metterli a lavorare in apposti campi di lavoro perché erano disoccupati. Se i cattivi nazisti si fossero sentiti autorizzati a ucciderli perché ne avrebbero lasciati vivere alcuni? Basta ragionare, se ne deduce che tutte le fonti storiche che parlano di olocausto mentono. E' logico.

Ma d'altra parte tutte le innumerevoli fonti che attestano gli attacchi ai villaggi, con centinaia di villaggi distrutti e massacri, ossia tutte le fonti ad eccezione di quelle esplicitamente sioniste, è chiaro che mentono, i sionisti sono gli unici a dire la verità, essendo gli unici obiettivi e imparziali, non sospettabili di fornire versioni false o manipolate. Tutti gli altri sono antisemiti, compresa perfino l'ONU, quella stessa che aveva sì permesso la nascita d'Israele ma assegnandogli solo poco più della metà della Palestina, e ora, persistendo nell'errore e nell'oltraggio, ha avuto il coraggio di riconoscere ufficialmente lo stato palestinese ostacolando il sacrosanto "diritto al ritorno" degli ebrei in tutta la Palestina e costringendo il rappresentante israeliano a distruggere simbolicamente una copia di quella vergognosa delibera smascherando l'antisemitismo della maggior parte dei paesi del mondo. E' veramente dura per i sionisti: pur essendo gli unici ad aver ragione, si ritrovano tutto il resto del mondo contro, ad eccezione dei pochi amici fidati: 143 voti a favore e solo 9 contro; non c'è davvero giustizia.

Citazione di: InVerno il 28 Maggio 2024, 18:59:27 PMDonald, mi sembrava un topic ben impostato una volta tanto, per poi scoprire che chiedi ad altri di difendere slogan politici non loro e non ci ho capito più tanto. Se si vuole fare la storia del sionismo la si faccia per bene, ma non capisco come vada a cozzare con l'etica, come ce ne fosse una sola e soprattutto fosse astorica (opinioni da utente, non da moderatore). Vedo la situazione attuale del Sudafrica e penso dovrebbe fare da monito.. gli eredi di Mandela si sono letteralmente mangiati il paese come una gruviera e ogni singolo parametro sudafricano è in caduta libera, questo non toglie nulla alla validità della lotta contro l'apartheid, ma il passato non giustifica il presente indefinitamente, le considerazioni etiche dovrebbero partire dallo stato dei fatti e come può cambiare, e negare il diritto di esistere ad Israele non è eticamente sostenibile per ciò che comporterebbe.

Io non chiedo agli altri di difendere proprio nulla. Però se vedo delle asserzioni che per me sono spudorate mistificazioni lo faccio notare.

Cosa c'è che non va nella storia del sionismo che ho delineato? Se non ti torna parliamone.

Negare il diritto di esistere d'Israele significa sgombrare il campo dalle giustificazioni che il sionismo si dà e dalla tendenza a mettere sullo stesso piano i sionisti (invasori, deportatori, aguzzini) e le loro vittime che hanno il sacrosanto diritto di reagire, anche se lo fanno in modo autolesionista. Su queste reazioni, poi, c'è da dire che Hamas non è affatto il popolo palestinese, e non fa di certo i suoi interessi, ma è solo il pretesto usato dai sionisti (che non a caso lo hanno sempre sostenuto perché fa perfettamente il loro gioco) per continuare il loro criminale piano d'invasione, pulizia e sostituzione etnica, che stanno attuando con perfetta coerenza e implacabile determinazione, fregandosene altamente anche della sorte degli ostaggi israeliani. Ritengo anche piuttosto probabile che, sapendo (come assodato) dell'imminente attacco (che aveva, guarda caso, come obiettivo proprio ebrei in buona parte dissidenti dal governo), lo abbiano coscientemente permesso, sempre per le ragioni di cui sopra.

Io trovo scandaloso che a simili criminali si possa applicare in qualsiasi modo la parola "diritto".