Citazione di: Duc in altum! il 29 Ottobre 2025, 13:19:30 PMCome Filippo Turetta o Chiara Petrolini?

Ogni persona è una storia a sé...

Nelle scienze sociali si fanno questi ragionamenti sui grandi numeri, e non é certo un singolo caso che può smentirli. 

Citazione di: iano il 29 Ottobre 2025, 06:09:34 AMQuello che volevo dire è che ognuno ha le sue metafisiche, e ipotizzo che non vi sia chi non le possieda, anche se non ne è consapevole.
La differenza è che quelle che sai di possedere, se vuoi trattenerle, devi abbracciarle per fede.

Detta cosí non solo la capisco, ma la condivido anche. L'ateo é solo un individuo non cosciente dei meccanismi metafisici che comunque si muovono nella sua mente.

Citazione di: iano il 28 Ottobre 2025, 21:56:11 PMNon sono d'accordo con ciò che scrivi, ma vi trovo risonanze con ciò che penso, dove però Dio non ha un posto, perchè la mia è una narrazione alternativa a quella teologica.
La mia impressione è che tu abbia voluto mettere nella tua narrazione Dio a forza, non essendo necessario, solo per poterla dire ancora teologia,
 Una narrazione ridondante di gerarchie non necessarie.

Ecco una possibile narrazione equivalente alla tua che non comprende Dio:
Noi non sappiamo come riusciamo a generare l'apparenza di realtà che abbiamo fino a un certo punto, nell'era prescientifica, scambiato con la realtà , e non è di nostra competenza saperlo, e lo facciamo con meccanismi simili a quelli con cui generiamo i nostri sogni, non meno apparenti, mancanti solo di coerenza .
Il sogno è come un allenamento alla gara per concorrere alla realtà.
Se qualcuno non sapesse che ti stai allenando giudicherebbe incoerente il tuo comportamento .

 La conoscenza di questi meccanismi , come ormai dovrebbe essere chiaro, non genera apparenze di realtà, ma teorie scientifiche che hanno la stessa funzione della apparenze, e per questo esse non le generano, perchè sarebbero ridondanti.
La nostra intelligenza è fuori dal nostro controllo cosciente, diversamente da ciò che ci piace pensare. Essa funziona in automatico, e conoscerne il funzionamento significa poterla esternare in una macchina, non necessitando essa di coscienza.
Noi non ne conosciamo il funzionamento, ma possiamo costruire macchine con cui porla a confronto. Il confronto darà esito positivo non quando non riusciremo a distinguere una dall'altra, come suggerito da Turing, ma quando avrà ''sostituito la nostra'', dove le virgolette stanno a significare che non si tratta propriamente di una sostituzione, ma di una esternazione.
Ciò potra considerarsi come una spersonalizzazione, ma dipende da cosa intendiamo per persona. Se intendiamo per persona un complesso funzionale di parti in relazione, questa spersonalizzazione che noi temiamo, in effetti non c'è.
Se invece la persona è una emanazione divina, se ci vogliamo fare entrare quindi nel discorso Dio per forza, fosse anche per la sola abitudine che abbiamo di chiamarlo in causa, allora ci troviamo di fronte ad una separazione perpetrata dall'uomo di ciò che Dio ha unito,
Il che, Dio ancora regnando, non sarebbe possibile.
Quindi, se ciò si dovesse verificare, ci sarebbero diverse teologie da rivedere, e nuove eventuali teologie da creare ex novo, se proprio fosse necessario per continuare a nutrire la nostra spiritualità.

Poi, comunque, come ho già detto, il Dio persona che esce dalla porta, rientra dalla finestra, come un Dio impersonale che somiglia al caso, che per me neanche quello esiste.
Esiste comunque una metafisica ineludibile, i cui termini si possono spostare, saltellando dagli dei pagani, persone a tutto tondo, a dei sempre più spersonalizzati, ma non si può eliminare, perchè esisterà sempre una metafisica che a nostra insaputa entra a sostituire quelle che negheremo.
Io comunque negherò tutte quelle che posso, e sono tutte quelle che vengono affermate, conscio di possederne comunque che lavorano dentro di me senza che io lo sappia, e che sono comunque necessarie, come parte costituente di noi, che diventiamo altro saltellando da una metafisica all'altra.

Difficile estrinsecare un significato preciso da quello che dici, iano. La metafica per te é necessaria, impossibile, da eliminare, incoerente.

Citazione di: Alexander il 27 Ottobre 2025, 14:02:07 PMSenza offesa personale, ma in generale :, molte persone dovrebbero farsi delle domande sul tipo di rapporto avuto con le figure genitoriali in tenera età, e poi valutare se non stiano proiettando sulla fede religiosa I conflitti interiori vissuti.

Sono convinto anch'io, Alexander, che ci sia uno stretto nesso tra fede religiosa e rapporto con i genitori. In effetti la mia idea é ancora più ampia, una educazione serena e amorevole produce soggetti disponibili ad omologarsi al la generalità dei modelli e delle convenzioni socialmente dominanti, una educazione instabile, invece, produce soggetti eccentrici, ribelli e anche creativi. 

Citazione di: InVerno il 27 Ottobre 2025, 14:40:43 PMLuther non ha bisogno di difensori mi pare, e la droga è un buon parallelo con il tema proposto perché il farmaco è sia veleno che terapia a seconda delle modalità. Intervengo solo a sottolineare che l' insensatezza delle domande crea problemi da parole crociate, simpatici ma inutili, come la filosofia del 900 ha esposto. Confondere religione, teismo e fede è la ricetta per un minestrone di nonsenso. Perché anche tu continui a ribattere di religione? Ho detto fede, la fede è una modalità irrazionale di assunzione della droga, è la modalità della sottomissione dove la ricerca razionale è considerata per deboli e dove si esalta la capacità dello zuccone di non accendere mai il cervello, atto di presunzione e arroganza.

Inverno, tu passi da droga a farmaco un po' come ti conviene, e sei sempre tu che nel tuo post passi da religione a fede un po' come ti gira e poi rinfacci la cosa ad altri. 
Naturalmente sono tutte tue ipotesi, a me non risulta ci siano morti, feriti o malati per "eccesso di fede"(o di religione). La religione  propone un modello di vita di tipo moderato e non ha nulla a che vedere con atteggiamenti ossessivi e patologici che possono manifestarsi in persone dalle fedi più diverse, anche nella fede nell'ateismo.
La cultura religiosa certamente esalta la sottomissione rispetto ad un principio superiore, perché funzionale a una società ordinata e razionale, ed antitetico a una società caotica, popolata da ribelli, ma non mi sembra abbia mai esaltato gli zucconi e chi spegne il cervello. Certo il cervello é meglio tenerlo acceso, ma si deve anche saperlo usare. 

Citazione di: iano il 27 Ottobre 2025, 08:57:38 AMIo temo chi personalizza  il male nel Diavolo, (o nel capitale, od altro) e poi lo individua nei suoi simili, e perciò si sente autorizzato, quando va bene, ad escluderli dal contesto sociale, provando ad esorcizzarli per il loro bene, solo perchè esprimono una libera opinione.
Io voglio ascoltare cosa ha da dire l'uomo, e non Dio per bocca del profeta. Se qualcuno prova a riguardare la religione come una malattia, lascia che sia Dio a sentirti offeso, perchè esso non ha certo bisogno delle tue difese.
Quello che vuole dire Luther è che il senso del sacro ce lo abbiamo tutti, e lui lo ha esercitato a modo suo, mettendocene a parte.
E' stato interessante leggerlo, sopratutto per i rapporto con sua madre.
Noi figli del boom economico, e della scuola per tutti, che è stato un bene, ma che ci ha anche estraniati dalla cultura dei nostri padri e madri contadini , fatta anche di riti magici che si confondevano con la religione, potremmo ritrovarci nella sua esperienza.
Io mi ci sono ritrovato, e tu?

Se qualcuno guarda la religione come una malattia é l'uomo credente che si sente offeso perché vede denigrate le cose in cui crede, al di là del totale vuoto di senso che ha un'affermazione del genere, la malattia é un qualcosa che limita le ordinarie capacità e funzionalità dell'individuo, e non si capisce quali siano le funzionalità limitate di chi crede, per il fatto che crede.
Quanto al ritrovarsi nell'esperienza di luther Anche a me é capitato di ritrovarmi a confronto con approcci magici, e forse ne sono stato vittima considerato che ho avuto bisogno, nella mia vita, di essere esorcizzato, e vivo quotidianamente l'esperienza di sentire, nella mia testa, il sibilo del male. 

Citazione di: InVerno il 27 Ottobre 2025, 10:01:26 AMParlare de "la religione" è come parlare de "la droga", una categoria troppo ampia per essere fungibile in un discorso di senso compiuto. La fede è per definizione irrazionale, chiamare presuntuosi chi lo fa notare è semplicemente assurdo, i testi sacri che magnificano la fede sottolineano la sua irrazionalità come una virtù, se nel 2025 non fa più comodo spiace molto.

Ciao inverno, anche tu ti sei proclamato avvocato difensore di Luther? Guarda che sono già in tanti, mi sa che non riuscite ad entrarci tutti nell'aula del tribunale. 
Da notare la tua associazione tra religione e droga, probabilmente in memoria di quel vecchio saggio che diceva : "la religione é l'oppio dei popoli".
Forse dovremmo intenderci con quello che si definisce come "razionale". 
Razionale si riferisce ad un comportamento umano ordinato secondo un rapporto tra mezzi e fini. 
Affermare che la religione é "irrazionale" é concetto ambiguo, perché la religione é una costruzione sociale che ha un inventore, che può essere umano o divino, è dei seguaci, che sono umani.
La dimostrazione che la religione sia, dalla parte del suo inventore, estremamente razionale, é dimostrata dal suo imporsi come determinante nella storia e cultura umana. 
Anche dalla parte dei seguaci possiamo argomentare come Il riferirsi in maniera gregaria a una struttura superiore sia una scelta razionale, ma chiaramente questo non conviene sottolinearlo perché é meglio valorizzare un certo spirito libero indirizzato alla fede, ed é questo probabilmente l'obiettivo di chi ha parlato, nei testi sacri, dell'irrazionalità della fede.
I testi sacri, d'altronde, sono testi ideologici e non scientifici. Una valutazione scientifica oggettiva evidenzia chiaramente quanta razionalità ci sia nella religione quando allontana l'individuo da atti che secondo la sua miope visione appaiono razionali, ed invece si rivelano, nel lungo periodo è in prospettiva sociale come profondamente dannosi per l'individuo stesso. In effetti possiamo dire che la religione compensi quella carenza di razionalità che c'é nell'individuo. 
Ora posso capire che nel mondo di oggi la diffusione della conoscenza abbia ridotto il significato di questa funzione ma credo che questa sia comunque necessaria almeno finché non avremo la certezza che sistemi di valori comuni possano mantenersi in maniera stabile anche in assenza di educazione religiosa.
Mi permetto di riproporre l'esperienza storica della Russia che, dopo aver vissuto 70 anni di divieto coattivo della cultura religiosa, a riprova del fatto che non sono solo i credenti quelli che impongono agli altri la loro visione, ma anche gli atei, si ritrova oggi a evidenziare una caduta profonda dei valori umani che possiamo tutti notare in vari atteggiamenti mostrati durante l'invasione dell'Ucraina. 

Citazione di: sapa il 27 Ottobre 2025, 09:24:18 AMRipeto che questo tipo di approccio è tipicamente pagàno, l'ateismo nel periodo dei politeismi non esisteva ed è spuntato con le religioni monoteiste.

Sei sicuro che non esisteva, sapa? Per chi non tributava adeguato rispetto agli Dei, in Grecia, c'era la pena di morte. E questa accusa fu la ragione per la quale Socrate venne condannato a morte. Posso capire che in un mondo politeista il non credente può piú facilmente mimetizzarsi, può sempre dire che che lui é devoto di Vesta invece che di Zeus, ma l'idea che ci siano individui che non credono, è quindi non rispettano gli dei in generale, é comunque realistica. 

Citazione di: iano il 27 Ottobre 2025, 02:37:54 AMDa quello che scrivi, credo ci succeda la stessa cosa, di ammirare e allo stesso tempo temere coloro che credono di possedere la verità per la serenità che dimostrano da un lato, tanto che nei loro conventi ci vorremmo chiudere, e dall'altro consideriamo sempre la possibilità che, credendo essi nel diavolo, cioè nella personificazione del male, possano sempre vederlo in noi, provando ad esorcizzarci nel migliore dei casi, anche se per il nostro bene.
In generale è questo credere di poter dire cosa sia bene per gli altri a preoccuparmi, che discende dal credere che ci sia un bene e un male.
Sono le conseguenze razionali del credere che ci sia un bene e un male a preoccuparmi, anche quando posso constatare che a volte sono buone, fino ad essere desiderabili.
Trovi, in altre parole, gente che è capace di giungere ad azioni estreme, come quelle di sacrificarsi o di sacrificarti in nome del bene.
Sono d'accordo con te che è possibile una ragionevole  strada alternativa, anche se finora ha fallito in parte, credo perchè si sia associato in modo esclusivo la ragione alla coscienza.
Ciò che non ha nome non perciò è irrazionale, e nominarlo quindi non significa razionalizzarlo, ma portarlo alla luce della coscienza.
La coscienza però in se non è un bene ne un male.
Forse è da qui che bisognerebbe ripartire.
Per quanto riguarda la ragione io la userei per prendere atto che io avrei  potuto essere chiunque altro, e che devo amarmi per quel che sono quanto per quel che avrei potuto essere, piuttosto che essere chiunque  altro in modo alternativo, come un Dio minore dalla coscienza dissociata.
Bisogna prendere coscienza del valore dell'inconscio, che può essere portato alla luce, ma senza considerare ciò necessariamente la medicina per tutti i mali.
Bisogna considerare che una volta portato alla luce l'inconscio, noi non saremo più quel che eravamo, cosa quindi certamente da tentare quando ci troviamo in uno stato psichico indesiderabile.
Come tu stesso hai potuto sperimentare non tutte le pratiche capaci di plasmare il nostro elastico cervello si mostrano desiderabili, ma come tutte le potenziali medicine vanno sperimentate, e io a dire il vero, diversamente da te, non ne avrei il coraggio.

Fammi capire, iano, tu temi coloro che credono nell'esistenza del bene e del male?
Nella mia opinione, l'idea di bene è di male é un qualcosa che non origina direttamente dalla religione, ma fa parte di meccanismi istintivi umani, di una predisposizione individuale ad adattarsi dell'individuo  al comportamento degli altri individui della comunità.
La religione insiste solo nella definizione dei contenuti di bene e male, nel dire ad esempio che uccidere sia un male quando magari l'individuo é istintivamente portato a pensare che in certe condizioni uccidere sia un bene.
Anche chi afferma di essere ateo ha un'idea di bene e di male, prova ne sia la tendenza dei sedicenti atei ad assumere atteggiamenti accusatori morali nei confronti dei credenti, riferendosi quindi a una certa idea di bene e di male.
E in fondo, anche il tuo "temere" coloro che credono comporta una pregiudiziale, un'aspettativa un po paranoica di aggressività e di oppressione, da parte di coloro che credono in Dio, insieme all'idea implicita che questa aggressività e questa oppressione siano un male.
Per cui vedi, un'idea oggettiva di bene e male c'è l'hai anche tu, esattamente come coloro dai quali ti senti minacciato.

Ciao jacopus, mi é capitato già altre volte di confrontarmi con questa forma mentis di, sedicenti o non, atei, ma nel concreto antireligiosi che ripropongono la solita retorica di una religione segno di arretratezza culturale e medievale, e di aggressività ideologica, alla quale l'amico Luther associa addirittura l'idea di patologicità della religione.
Rendiamoci conto, nella storia dell'umanità oltre il 90 % degli individui sono stati definiti, rappresentati, considerati in relazione alla loro fede religiosa, che era la loro caratteristica più importante e adesso arriva qualcuno che, come il tipico matto delle barzellette, dice che il matto non é lui, ma sono tutti quegli altri che stanno fuori dal manicomio perché agiscono secondo un modello che lui non riesce a comprendere.
Beninteso, nessuno vuole svilire la sua posizione religiosa(perché anche l'ateismo, o la sua attesa di un Dio ad hoc, é una posizione religiosa), ma lui non ha certo il diritto di svilire quella altrui e di affermare a favore di quelli simili a lui meriti di evoluzione civile e sociale che non sono in alcun modo dimostrati.

Citazione di: Luther Blissett il 26 Ottobre 2025, 20:28:31 PMEbbi una discussione in passato con una ex cattolica che aveva deciso di aderire ad una denominazione evangelica e che avrebbe voluto trascinare anche me nel suo gorgo . I toni della nostra discussione si erano mantenuti pacati fino al momento in cui ho affermato qualcosa di simile a ciò che ho scritto anche in questo thread: più o meno che "una deriva violenta rimane sempre possibile in tutte le religioni, anche in quelle dall'apparenza meno aggressiva".  Avevo appena finito di esprimere questo concetto, che la mia interlocutrice l'ho vista trasformarsi in una mènade infuriata, tutta rossa in volto, tanto che pensai che mi volesse pure menà  , ma poi per fortuna si è calmata un poco, si è ossigenata con una profonda inspirazione, e ha finito per prorompere in una giostra di fendenti, tutti diretti a mettermi KO sul piano dialettico.
A difesa della superiore pacificità di tutte le religioni, contro i cattivissimi che vorrebbero farle estinguere per favorire il progresso dell'umanità, la sua irruente arringa enumerava, esattamente come hai scritto tu: i tagliateste della Rivoluzione francese, i bolscevichi della Rivoluzione russa e i nazisti. E come chiosa finale ha aggiunto questa frase: da quando siete arrivati voi atei il mondo è entrato nell'anticamera dell'Apocalisse.

Dunque, a parte il fatto che io non mi sento ateo, e mi dispiace essere sempre scambiato per un ateo, dato che mi sento come uno che avrebbe voluto che Dio esistesse davvero... ecco, a parte tutto ciò, questo discorso che viviamo in tempi terribili l'ho sentito fin troppe volte in tutte le salse.    In realtà, se vogliamo davvero essere onesti, tutti i tempi che l'umanità ha vissuto finora, fin dagli stentati inizi cavernicoli, sono stati tempi terribili.
E questo nostro tempo, iniziato all'incirca proprio con la Rivoluzione francese, è stato come se si fosse aggiunto all'umanità un turbo nel motore della sua storia.  Mai come in questi ultimi due secoli si sono diffuse tra tutti i popoli la cultura e la salute pubblica. Prova eclatante ne sia che la popolazione mondiale è esplosa alle stelle, al punto che in questi ultimi due secoli sono vissute o viventi ben oltre il 10% di tutta l'umanità comparsa sulla Terra in ogni tempo.  Praticamente potremmo dire che una persona su dieci è arrivata qui e ora: in questo senso soltanto si dovrebbe definire "apocalittico" questo nostro tempo, nel senso originario del termine che questo nostro tempo è il tempo in cui "tutto viene allo scoperto", tutto si rivela.  Adesso la Biblioteca di Babele è virtualmente in ogni casa.  Miliardi di persone sanno leggere e scrivere. Nei secoli passati sapevano leggere e scrivere soltanto una sparuta minoranza di privilegiati. Se adesso dico queste cose mi si dirà che son cose scontate, che le sappiamo tutti. Non mi sembra che siano scontate, dato che mi si dice da più parti che "mai saremmo caduti così in basso come ora". Fino al '700 della Rivoluzione francese in Europa sapevano leggere e scrivere e avevano una discreta preparazione culturale soltanto le seguenti categorie di persone (le descrivo schematicamente per evitare di allungare troppo il brodo):
i nobili (per i quali vigeva anche un diritto diverso da quello dei non nobili.  I nobili provvedevano a far studiare privatamente i loro rampolli affidandoli agli istitutori privati <la tipica figura del cosiddetto "aio"> che in genere apparteneva alla categoria dei religiosi);
i religiosi (che avevano il monopolio assoluto su tutta la cultura in tutti i suoi aspetti; le differenze di classe incidevano nel differenziare comunque anche tra un alto clero e un basso clero. Il mondo dei religiosi aveva anche il privilegio di scegliere tra i popolani i soggetti più promettenti per farli eventualmente studiare. La Chiesa era quindi il portale unico praticabile da chi era popolano e che solo attraverso tale via poteva uscire dall'analfabetismo. Per il popolo, l'unica altra via per poter far studiare i propri figli era trovare il modo di arricchirsi parecchio, cosa che poteva riuscire solo a un'infima minoranza);
ovviamente, NON il popolo (che viveva in condizioni abbrutite non solo dall'ignoranza, oggi inimmaginabili per noi. Non possiamo fare l'esempio del terzo mondo, poiché perfino nella odierna sventurata Haiti sanno leggere e scrivere in grande maggioranza, e la salute dei nostri quadrisnonni era cagionevole assai più di quella di qualunque popolazione dell'attuale terzo mondo, senza confronti possibili);
gli ebrei (fanno eccezione per il seguente paradossale motivo: anche i più miserabili di loro che raccattavano stracci sapevano leggere e scrivere!  La Bibbia è un libro assurdamente sovrastimato, ma esiste un unico vero motivo per cui la Bibbia rimane un libro straordinario ed è infatti questo: l'obbligo che ogni famiglia ebrea ha di far studiare ai bambini la Bibbia e quindi di saper leggere e scrivere. Questa usanza seguìta soltanto dagli ebrei in Europa è responsabile della cultura di fondo superiore della comunità ebraica rispetto al resto della popolazione generale, dato che essendo una pratica che ormai dura da un paio di millenni, ha finito per rendere effettivamente più performanti le attuali generazioni. Un nobile che Trilussa avrebbe definito "un teppista del Trecento" al massimo aveva qualche secolo di avi cólti nella sua genetica, mentre gli Ebrei superavano quindi tutta la nobiltà europea nel massimizzare il loro retroterra genetico sul piano delle prestazioni cognitive, cosa che spiega il motivo per cui quasi la metà di tutti i premiati del Premio Nobel in Chimica, Fisica, Medicina e Letteratura sono ebrei, anche se disseminati presso le più svariate nazionalità. <Se questo excursus riguardante gli ebrei avesse destato qualche perplessità in qualcuno, lo invito a cercare tutto quel che può reperire in Rete sui cosiddetti ratti "inbred", e capirà che quanto ho appena riferito ha solidi fondamenti sperimentali).
Ergo, siamo arrivati alla conclusione: La Rivoluzione francese ha scombussolato tutto questo quadro deprimente e ha consentito di formare il nostro mondo attuale che può ben definirsi il "tempo migliore che l'umanità abbia mai conosciuto"! E tutto ciò lo dobbiamo proprio ai demolitori di religioni, non dimentichiamolo.

Non dovresti meravigliarti se la risposta ad un tuo atteggiamento pregiudiziale, equiparabile al razzismo, é stata un pò nervosa. La violenza genera violenza, é cosa risaputa.
Tu offendi le categorie religiose, con considerazioni pregiudiziali, addirittura definendo la fede religiosa come una malattia.
Qui non é in questione il tuo essere Piú o meno ateo, ma il tuo modo di rapportarti con coloro che sono credenti.
Poi c'é il discorso sulla società, sulla presunzione che hanno, I nemici della fede, di avere generato il mondo moderno, grande corbelleria.
In realtà loro non hanno neanche fatto la Rivoluzione Francese, che inizia con il contributo fondamentale dell'abate Sieyes Il 17 giugno 1789, il primo che dichiara ufficialmente che il gruppo dei rappresentanti del terzo stato Piú una parte dei rappresentanti del clero, rappresenta la Francia.
E' solo in un secondo momento che i nemici della fede fanno capolino, con le devastazioni e depredazioni di chiese e monasteri.
Credere che quelle devastazioni abbiano prodotto la modernità é veramente una grande sfida al buon senso razionale.
Il mondo è il pensiero moderno si sviluppa in tanti paesi occidentali oltre la Francia, e comunque in tutti questi paesi il ruolo fondamentale dei valori trasmessi dalla fede e dalle istituzioni religiose é indiscutibile.
E il pensiero moderno é pensiero liberale, cioé pensiero di accettazione delle tradizioni culturali e religiose, ed é tutt'altro rispetto a quel pensiero conflittuale che dice che: "la religione é l'oppio dei popoli", oppure "Dio é morto".

Citazione di: InVerno il 25 Ottobre 2025, 16:08:22 PMBenvenuto Luther , ho il sospetto che sarai un elemento interessante. Solo una domanda, perché usare uno pseudonimo che rimanda a cose che non sei tu ?

Scusa, Inverno, perché non dovrebbe essere lui, a me pare che quello che scrive sia perfettamente in linea con l'ideologia e le realizzazioni mediatiche di Luther Blissett. 

Quanto a te, Luther, ti faccio i migliori auguri di partecipazione proficua al forum, anche se é assolutamente evidente la distanza che caratterizza il nostro pensiero. 

Citazione di: Luther Blissett il 23 Ottobre 2025, 21:51:59 PMUna cosa che non possiamo fare a meno di notare è che il pensiero religioso induce talora le persone credenti a sragionare, a farneticare.
 Eppure il pensiero religioso dovrebbe essere una visione del mondo in qualche modo edificante e pertanto anche rasserenante, e invece, fateci caso, può degenerare in atrocità del pensiero.
 Persone che presumiamo essere normali, più o meno come noi, persone che conducono una vita ordinaria fatta di cose ordinarie, e che, se le interrogassimo su svariati argomenti pratici, li sentiremmo ragionare più o meno come noi.
 E invece, se venissero qui a disvelarci qualcuno degli spezzoni della loro visione del mondo religiosa, eccoli che ci rovescerebbero addosso quel qualcosa di atroce che può germinare nel cuore dell'uomo.
 Ovunque si colgono questi soggetti che vengono a dimostrarci come la fede religiosa possa difficilmente distinguersi da una particolare forma di patologia del pensiero.
 Non bastandomi le citofonate dei TdG, né le innumerevoli esperienze derivatemi dalla mia insaziabile curiosità antropologica, periodicamente mi sottopongo ad ampli cicli di giri esplorativi sui siti "religiosi" di Youtube, etcetera... una indigestione di video su Medjugorje e via discorrendo. Ne ho ricavato una deprimente impressione sulla condizione umana in generale e su quella dei credenti in particolare: i credenti sembrano avere un insano bisogno di scaricarci addosso un vissuto minatorio, una alluvione tormentosa di oscure minacce. Costoro anelano ad annunciarci mille e non più mille piaghe bibliche.
 A volte mi viene da pensare, e da sperare, che l'uomo del futuro riuscirà a trovare un modo scientifico di liberare queste persone dagli incubi delle loro cupe visioni del mondo.
Proviamo a definire la religiosità, dalle sue radici.
 Il gruppo prevale sempre sull'individuo, ed è nel gruppo che si formano dapprima tutte le idee che poi vengono assunte e vissute singolarmente dagli individui.
 Preistoricamente, tre sono le radici principali e riconosciute dagli antropologi della nascita nei gruppi umani del sentimento religioso:
 1) L'esperienza onirica: i sogni hanno sempre fortemente colpito l'uomo, e costretto a fare i conti col presentarsi elusivo alla propria coscienza di una vita altra e incoercibile. Il cacciatore tornava stanco e ad ogni suo abbandonarsi al riposo l'attendeva l'incontro con una deuterorealtà inafferrabile. Il sogno oggi è quasi smontato a escrezione psichica, e le sue immagini non ci stupiscono più come poteva accadere ai nostri remoti antenati, per i quali invece le immagini oniriche erano più che spettacolari effetti speciali Telefunken, segni senz'altro di qualcos'altro che premeva sulla coscienza, che ne rimaneva stupefatta ed attonita. Ogni notte i nostri antenati rivedevano i propri morti, oppure scorgevano cose impossibili nel mondo diurno, e il loro stupore davanti ai sogni ora possiamo soltanto immaginarcelo;
 2) L'incontro casuale prima e ritualizzato poi con le sostanze alteranti la coscienza: le droghe e tutte le sostanze psicotrope rivestono una importanza enorme nelle prime scaturigini della religiosità. Tracce dell'importanza di ciò è conservata anche nei testi sacri di tutte le religioni (dal soma vedico, al haoma iranico, al kikaion mediterraneo, etc). Gli sciamani e i curanderos presenti in molti popoli si introducono ai mondi dell'altrove con l'uso meditato di sostanze fungine o altre che permettono loro verso quell'altrove di letteralmente volare. Ma anche tra i comuni abitanti dei villaggi capitava sporadicamente di intossicarsi senza volerlo e di esperire così stati altri di coscienza che scuotevano profondamente quei soggetti, inducendoli a ritenere possibile l'esistenza di altre realtà oltre quella abituale;
 3) Le allucinazioni, e gli altri stati correlati alle patologie psichiatriche: le allucinazioni, soprattutto uditive, rivestono un'importanza capitale nella storia delle religioni. Un'epilessia temporale, ad esempio, può comportare vivide allucinazioni a sfondo religioso, e non conviene per ovvie ragioni citare qui degli esempi, dato che purtroppo è successo che allucinazioni private siano poi divenute estremamente contagiose e nei loro effetti abbiano dilagato tra milioni di persone.                                                                                          Allucinazioni e deliri vengono abitualmente esperite da circa l'1% dell'umanità, ma se consideriamo anche patologie intercorrenti e quelle terminali, diciamo che almeno un terzo delle persone ha la probabilità di incorrere nella vita in simili esperienze.
 Enumerate le tre radici preistoriche, un breve cenno composito e non analitico a quelle storiche.
 Dopo centomila anni di verba volant, sono infine arrivati gli scripta manent, e sono così nate le religioni di massa, parallelamente al formarsi degli imperi, dopo che per decine di millenni gli umani si erano aggregati soltanto in piccoli villaggi.
 I Potenti proiettati nei cieli diventano loro stessi autori indiretti o diretti di alcuni degli scripta.
 I Potenti nei cieli avevano atteso con pazienza divina per almeno centomila anni che l'uomo finalmente avesse inventato lo strumento tecnico della scrittura, per potersi precipitare a scrivere anch'essi i loro Libri (beh, sì, anche i Potenti hanno una loro libido scribendi... ).
 Sofisticate teologie verranno poi ricamate a partire da quei Libri.
Non tutte le religioni sono nate a tavolino ma tutte a tavolino sono state ottimizzate.
 

Ciao Luther, non so se, a seguito di questo post, debbo considerarti un PRA(Presuntuoso razionalità ateo). Un PRA é un soggetto che certamente si dichiara ateo, ma questi sono fatti suoi, e che presume la superiorità razionale del suo ateismo rispetto alla condizione di credente, e questo é un fatto che invece interessa chi é credente, ed interessa me, perché é una posizione pregiudiziale, discriminatorio, come il razzismo tanto per intenderci.
Nell'atteggiamento del PRA ci sono due  pregiudizi. Il primo sta nel pensare che l'idea ateista sia intrinsecamente razionale, cosa errata: sia affermare che Dio esiste, sia che non esiste, non può essere frutto di un discorso razionale, per cui se si crede all' una o all'altra cosa questa credenza comunque non é razionale. Razionale é la posizione dell'agnostico che afferma di non sapere se Dio esiste o no.
Il secondo pregiudizio é quello di "superiorità razionale" del  PRA rispetto ai credenti, che vengono descritti come "fanatici", allucinati, isterici.
Il problema, caro Luther, é che  la storia umana, è soprattutto la storia della civiltà umana, é una storia di credenti e non di PRA.
Ci sono stati alcuni periodi, nella storia, nei quali i PRA hanno fatto capolino, ma le cose non sono andate tanto bene. E' successo durante la Rivoluzione Francese, con il grande spargimento di sangue che comportò, culminato poi nella dittatura napoleonica.
E' successo nella rivoluzione Russa, altro grande spargimento di sangue, culminato nella dittatura staliniana.
E' successo nella Germania nazista, quando i nazisti portavano nelle loro celebrazioni gli ostensori religiosi privi del l'ostia, a simboleggiare l'assenza di Dio.
Contrariamente a quello che tu pensi, Luther, la religione rappresenta il più alto livello di razionalità umana, una razionalità sociale che, di origine umana o meno, ha compreso la necessità di implementare principi etici negli individui permettendo loro di costruire una società migliore.
Questo é stato fatto certamente sfruttando meccanismi di condizionamento umano che vanno al di là della coscienza razionale, ma la razionalità sta nel messaggio che ha condizionato gli individui.
L'individuo irrazionale può essere indotto allo stesso modo a seguire il simbolo di una croce uncinata o il simbolo di una mamma con un bambino in grembo, ma mentre nel primo caso questo porta orrore è morte, nel secondo caso questo porta al rispetto per la vita, e quindi esprime una razionalità superiore in senso sociale.

Ciao Luther, é un racconto interessante quello che fai. Spesso per dare una buona educazione ai bambini si usano meccanismi artificiosi come quello utilizzato da tua madre. 
Se sia un bene o un male non so, dipende dal l'efficacia, e nel tuo caso, vedendo quello che scrivi, direi che l'efficacia non é stata eccezionale.
Comunque se hai realmente passione per la ricerca ti consiglio di approfondire gli studi sulla Sacra Sindone prima di affermare con superficiale ingenuità che si tratta di una simulazione medioevale basandoti solo su una datazione al radio carbonio fatta su piccole parti periferiche, e quindi certamente condizionate da rammendi fatti nel tempo alle slabbrature del tessuto, oltre che da un paio di incendi.
La Sacra Sindone presenta una molteplicità di cose inspiegabili per la nostra conoscenza odierna. Nessuno sa spiegare con certezza come si sia potuta produrre, e nessuno sarebbe in grado di riprodurla oggi, figuriamoci nel medioevo. 

E' segno di saggezza, iano, il colore rosso é il colore della saggezza, e un saggio non può che scrivere in colore rosso, lo sappiamo anche noi non saggi che, rispettosamente, evitiamo rispettosamente di leggere le purpuree perle di saggezza (in realtà io c' ho pure provato, ma non c'ho capito niente, sarà per il fatto che non sono saggio).
Saluti a te, saggio iano.