Citazione di: anthonyi il 28 Luglio 2019, 15:10:04 PM

Citazione di: Kobayashi il 28 Luglio 2019, 11:58:07 AMAnche se sono convinto che Francesco d'Assisi sia stato toccato da Dio, teorizzare che la sua opera sia il prodotto dello Spirito di Dio, e non piuttosto della sua umanità stravolta da quel tocco (da cui, tra l'altro non si torna indietro, nella quiete della normalità delle cose), è un azzardo teologico che bisognerebbe evitare.

Ciao Kobayashi, direi che è l'esatto contrario. La Teologia dello Spirito Santo, e della sua azione tramite gli uomini è la parte più forte della teologia cristiana. L'idea che invece queste siano potenzialità umane, sia pur alterate, prelude a spiegazioni totalmente umane del fenomeno della fede.

Ma non ci può mai essere alcuna prova di questa azione divina, per cui la costruzione di una teologia del genere non può che essere pura invenzione umana, o al limite, se vogliamo essere generosi, forzatura interpretativa di qualche espressione biblica (che è essa stessa interpretazione umana dell'incontro con Dio, se si crede che la rivelazione sia avvenuta realmente, come fatto materiale, non come evento simbolico).
E infatti ogni teologia che pensa di poter conoscere il suo oggetto (Dio) non fa che trasformarlo o in  un'immagine metafisica o in una proiezione antropomorfa idealizzata.
Chiaro che da qui, se si vuole essere conseguenti, non rimane che ammettere la verità dell'ateismo.
Che è ciò che accaduto storicamente.
Quindi bisogna tornare ai paradossi biblici dell'incontro tra Dio e l'uomo. L'unica teologia possibile è una riflessione priva di speranze sistematiche su questa vicenda enigmatica.

Per quanto riguarda questi racconti di capacità straordinarie etc., anche se si ha fede che la parola Dio rimandi a qualcosa di reale, di esistente, non potendo stabilire alcuna relazione tra tali capacità e appunto la dimensione che si cela dietro alla parola Dio, non rimane che il versante antropologico da indagare, per cui io mi chiedo se tali qualità anomale non possano essere il frutto di un ribaltamento totale della visione del mondo che nel santo si produce a seguito di una conversione particolarmente violenta.
Cioè, mi chiedo se non sia il caso di pensare alla conversione come ad un azzeramento radicale dei luoghi comuni del vivere umano e quindi come la premessa, per esempio, a forme di empatia che inevitabilmente non possono essere vissute da chi rimane all'interno delle modalità consuete di rapportarsi all'altro.
Anche se sono convinto che Francesco d'Assisi sia stato toccato da Dio, teorizzare che la sua opera sia il prodotto dello Spirito di Dio, e non piuttosto della sua umanità stravolta da quel tocco (da cui, tra l'altro non si torna indietro, nella quiete della normalità delle cose), è un azzardo teologico che bisognerebbe evitare.

Il giudaismo-cristianesimo si basa sul concetto di alleanza, tra Dio e l'uomo.
Un'alleanza descritta nei testi sacri come voluta da Dio, come avviata per iniziativa di Dio.
Per cui l'interrogativo sulla vita di Dio al di fuori dell'alleanza con l'uomo rischia di far perdere il senso autentico della religione.
Che invece si basa su questa domanda: qual'è l'obiettivo di questa alleanza?
E la risposta è: diventare umani, capire che cosa voglia dire essere umani.
La Rivelazione non dice che cosa è Dio, ma cosa è l'uomo.

Ciò che noi tradizionalmente chiamiamo Dio può essere immaginato come il luogo sconosciuto da cui viene il messaggio.
Perché credere all'esistenza, alla realtà di questo "luogo" trascendente?
Per la bellezza e la potenza del contenuto del messaggio. Perché in ciò che rivela il messaggio sentiamo un'attrazione come il desiderio di trovare finalmente la vera pace tornando a casa dopo un lunghissimo e doloroso pellegrinaggio.

Insomma, la teologia sulla scorta del pensiero filosofico greco si è concentrata sulla natura di questo luogo trascendente. Ma il punto essenziale è proprio l'accettazione dell'inconoscibilità di quella dimensione. La fede è appunto questo: credere che il messaggio venga da Dio senza sapere che cosa sia Dio. Accettare questo vuoto.
Inutile dire che poi l'uomo non ha fatto altro che cercare di riempire questo vuoto con le più disparate definizioni teologiche.
Scordandosi sempre la cosa più importante: il contenuto del messaggio, l'invito a diventare veramente umani, ovvero a entrare nel Regno.

La separazione da un modo di ragionare netto ma rudimentale viene dalla riflessione critica, la quale va di pari passo – a mio giudizio – con la convinzione di poter progettare il futuro della propria società, cioè la convinzione che sia ancora possibile la politica.
Ma credo sia evidente che il nostro tempo abbia chiuso già da qualche decennio con la politica. Abbiamo al suo posto una quotidiana esibizione oscena del potere, che è tutt'altra cosa rispetto al dialogo intorno a ciò che veramente conta per noi e per le prossime generazioni.
Così chi non si arrende a questa deriva e si lascia coinvolgere da un dibattito pubblico finisce in una specie di chiacchierata violenta che devia ineluttabilmente dal vero oggetto della discussione e finisce solo in disgusto e amarezza.
Gli altri si sono lasciati scivolare nel lato "positivo" di una società fondata sull'idolatria della produzione, ovvero la dimenticanza, la pace che viene dalla percezione di se' stravolta dall'intrattenimento mediatico o da sostanze psicoattive.

In questo mondo dove la produzione, la performance è il valore più alto, dove non c'è alcuna vera alternativa di sistema, la razionalità critica lentamente perde colpi.
Nel Medioevo l'intelligenza era trattenuta dalla percezione di un sistema eterno e inamovibile (ma giusto, almeno...). Ora è trattenuta dalla certezza di un sistema progettato per sacrificare l'umano alle necessità di una produzione che renderà l'élite al potere sempre di più una casta semidivina.

Secondo me se il racconto della Genesi si fosse concluso con il rifiuto di Eva di cedere alla tentazione ne sarebbe venuto fuori un cristianesimo molto diverso, più razionale, più ottimista nei confronti delle capacità umane. Perché avrebbe voluto dire che tra la Parola di Dio e l'essere umano non c'è quell'abisso che invece la vera storia del cristianesimo testimonia.
Bisogna notare che nell'autentico racconto Eva si lascia convincere dalle argomentazioni del serpente perché sono di gran lunga più comprensibili e razionali di quelle di Dio, che impone semplicemente un divieto. Cioè si osserva che fin dall'inizio tra il modo di pensare dell'uomo e la Parola di Dio c'è una distanza incolmabile.
La vicenda di Abramo, che a differenza di Eva rimane fedele a Dio anche di fronte ad una richiesta così assurda e crudele da rischiare la propria salute mentale, ritorna sull'esistenza di questa distanza. 
È ciò che ogni tanto teologi come Barth cercano di spiegarci, mettendo in crisi quegli approcci religiosi razionali così edificanti e soddisfacenti.

Un conto è ragionare sul contenuto della fede, discutere, soppesare le diverse posizioni etc., altro è il tentativo di una giustificazione della credibilità di tale contenuto in un impianto razionale.
Cioè un conto è la teologia intesa come discorso su temi attinenti Dio, altro è l'apologetica classica che intende dimostrare la non inconciliabilità di fede e ragione.
La crisi dell'apologetica classica ha portato molti teologi a concentrarsi sugli aspetti antropologici della fede vissuta.
Un approccio che io condivido perché come dice Freedom è solo lì, nella vita interiore della persona che si apre al messaggio cristiano, che si dischiude il senso profondo del messaggio stesso.
Che tuttavia può e deve essere poi di nuovo approfondito dall'intelligenza del credente.
Dunque la contrapposizione di Freedom e Anthony mi pare sia solo apparente.
E dice benissimo InVerno sul doppio registro: sacerdoti che passano dalla lettera al simbolo all'interno della stessa omelia a seconda delle proprie esigenze è qualcosa che all'inizio disorienta poi alla lunga nausea.
Ma si tratta anche qui di una contrapposizione che si può sanare solo all'interno di un cammino di fede. Il quale – per rispondere infine alle osservazioni di Socrate78 – per poter essere avviato ha bisogno, secondo me, di un'esperienza sufficientemente traumatica (nel bene o nel male) da incrinare il senso comune che sentenzia: non c'è nulla di trascendente ma al limite solo simboli che valgono quanto le creature fantastiche delle saghe! (che è poi quello che continua a ripetere Ipazia, dando voce a un realismo che per forza di cose non può che sfiorare solo la superficie della questione).

Nella Resurrezione è in gioco l'idea che la vera vita, la vita specifica dell'uomo che trascende la materia corruttibile, incarnata da Gesù nella sua perfezione, non possa essere distrutta dalla morte.
Ma tale idea è impossibile da rendere credibile ad un'umanità che ha rinunciato per sempre alla fede in qualcosa che trascende la materia.
Le evidenze del nostro tempo vanno in tutt'altra direzione, per cui con il realismo non si possono costruire argomentazioni capaci di convincere se stessi e gli altri di cose quali la Resurrezione.
Per questo credo che l'unica via per riuscire a collegarsi alla potenza della fede e alla verità della Resurrezione sia la stessa dell'uomo Gesù: lo smarrimento, la sofferenza, l'abbandono.
Una specie di shock in grado di purificare dall'illusione della propria forza, della propria intelligenza.
Da quell'abbassamento ecco emergere l'evidenza di avere sempre vissuto nella menzogna, di essersi sempre nutrito di cose inconsistenti, irreali, come l'orgoglio, il potere, la vittoria sugli altri, mentre l'unica cosa reale e solida è la debolezza che ci lega l'uno con l'altro, la sofferenza che riguarda tutti, la bellezza di non volersi più opporre a questo destino comune e la certezza della salvezza che viene necessariamente se si smette di resistere al Dio che è in noi e in ogni cosa.
Così ciò che prima era sentito come assurdo e inconcepibile ora appare come l'unico possibile senso del mondo.

Capisco il dispiacere per la distruzione di un simbolo della propria fede, ma non dimentichiamo che il senso profondo di quella fede è che ciò che chiamiamo Dio si può conoscere e sperimentare solo attraverso l'amore, così come mostrato da Gesù, qualcosa come prendersi cura delle persone che la vita ci fa incontrare tutti i giorni. Solo così ci possiamo salvare tutti quanti.
Poi a seguire anche le preoccupazioni per i manufatti, che per quanto carichi di significati, rimangono tali, cioè materia inanimata che non soffre.
Ma fino a quando biologicamente non avverrà un salto evolutivo del legame tra gli uomini, fino a quando l'empatia sarà programmata per avere dei limiti che tendono a salvaguardare l'individuo, cioè fino a quando non saremo un super-organismo, diciamo così, una super-coscienza (come il punto Omega di Theilard de Chardin), l'unica strada possibile (secondo me) è quella filosofico-spirituale di un'evoluzione della propria interiorità secondo linee generali che non ripeto perché ben descritte nell'ultimo contributo di Acquario69 (n.87 di Nun Me Scuccia'). Un'evoluzione che prescinde dalle diverse fedi.

Molto interessante.
Su Draghi, tra l'altro, ci si dimentica del ruolo che ha avuto nella resa della Grecia alla Troika.
Infatti le cose in Grecia sono precipitate nel momento in cui la Bce ha deciso di venire meno alla sua prima funzione (in quanto banca centrale) ovvero garantire denaro contante sufficiente per la normale vita economica di un Paese. Quando i cittadini greci si sono ritrovati nella condizione di non poter accedere ai propri conti correnti per l'esaurimento dei bancomat e delle casse degli sportelli bancari, si è scatenato, come ovvio, il caos. E il governo greco ha dovuto accettare le condizioni criminali della Troika.
E ora, proprio in questi giorni, come se niente fosse, Juncker dichiara che "forse" con la Grecia l'Ue ha sbagliato e avrebbe potuto essere un po' più generosa...

Sicuramente se si intende per metafisica ogni discorso teorico generale che va al di là del dato fisico, allora la filosofia non può che essere metafisica.
Ma così si perde il senso specifico del concetto di metafisica. E si finisce per non comprendere quei progetti filosofici come relativismo culturale e pensiero debole che nascono proprio con l'obiettivo dichiarato di un superamento della metafisica stessa.
Il punto centrale è il concetto di verità della metafisica: la convinzione che le immagini mentali del soggetto possano essere perfettamente adeguate all'oggetto.
Tant'è che quando la scienza perde di vista la secolare critica epistemologica a questa certezza diventa scientismo, una forma di metafisica.

Detto questo rimane il fatto che continuiamo a rimanere inconsapevolmente, chi più chi meno, all'interno della metafisica.
Sia chi pensa l'Essere o Dio nei termini di verità assoluta o di principio originario, sia chi pensa che ogni discorso che vuole avvicinarsi al senso dell'esperienza spirituale non sia altro che fantasticheria.
In questo ci si condanna in eterno a ripetere o un discorso metafisico ormai ampiamente sentito come finito, o un discorso sterile sul fenomeno umano perché a causa dell'ossessione contro-religiosa ci si appiattisce, anche non volendolo, sul materialismo.

L'isola di Poveglia, a leggere il racconto di Mazzanti, più che un luogo esoterico mi sembra un luogo maledetto...

Quindi, mettendo da parte per qualche istante lo spirito critico che tutti condividiamo e di cui a volte vorremmo fare a meno, possiamo immaginare che gli eventi terribili abbiano la sinistra capacità di sedimentare nei luoghi in cui sono accaduti?
O sono i luoghi, attraversati da energie (positive o negative), a influenzare gli eventi, a spingere verso gioiose rivelazioni o crimini orribili?

Parlavo di argomentazioni che sono elementari in quanto basate su concezioni metafisiche che banalizzano la questione di Dio. 
Che per te è una fantasticheria e basta. Quindi, di cosa stiamo parlando? Sei interessata ad approfondire le cose dette? A cercare di capire ciò che intendevo. Non credo.

Citazione di: InVerno il 03 Aprile 2019, 12:53:18 PMPerchè sono domande le cui risposte contribuiscono alla nostra concezione del mondo, la quale dovrebbe aiutarci a compiere il percorso che sopra descrivi? Vi sono risposte date (come la convinzione che tale percorso sia possibile) e risposte non date, perdute, o alterate come quelle che alcuni cercano e non trovano. E non è questione di tradizione "popolare" che snatura, è il testamento stesso, ad essere di natura intrinsecamente popolare. E all'interno di quell argine etico e morale si muove il cristiano, o il tentato cristiano, cercando risposte. Io non dico che lo spiritualismo sia irrazionalismo emotivo, dico che alle dovute inchieste logiche non ci si può accontentare con un aporia giustificata dai sensi o dai sentimenti. La via del mistico o del santo in fondo è quella di coniugare prassi e teoria.

Ovviamente non sto dicendo che non si deve riflettere su temi teologici o su paradossi etici sollevati dalla dottrina. 
Sto dicendo che si addentra realmente nel problema di Dio solo colui che cerca Dio. Il cui primo passaggio è capire che il gioco non consiste nella soluzione di un enigma.

Citazione di: InVerno il 03 Aprile 2019, 09:34:42 AMTroppo facile anche pensare sia solo un disguido di metafisica classica o di catechismo.. Questo passare dal piano metafisico alla prospettiva soggettiva è intriso nei testi, accade continuamente sia nel vecchio che nell'antico testamento. Una persona che si affaccia al credo si chiede semplicemente fino a che estensione tale possibilità possa arrivare, e non è colpa sua se utilizzando la stessa logica si trova spesso davanti ad un muro. Se un bambino è stato salvato, perchè non quest'altro? Se nessun bambino fosse stato salvato, il problema non si porrebbe, così come se Dio non fosse mai stato nominato nessuno potrebbe discuterne. Capisco la critica al logocentrismo di alcune argomentazioni, ma la difesa non può essere solamente un irrazionalismo emotivo, dove chi ragiona non capisce mai le ragioni del cuore. I poveri cristi che son nati sordi e non hanno imparato i segni, e non hanno una voce interiore, hanno un cuore un molto, molto turbato. Il cuore si articola con la ragione, e non si può lasciare in aporia una per concentrarsi sull'altra. L'errore però è reciproco, tra logocentrici e patocentrici.

Per te la spiritualità è irrazionalismo emotivo?
Perché tutta la faccenda del cristianesimo si può sintetizzare nella speranza di poter avere un'interiorità nuova che possa liberarci dalla sofferenza e che ci spinga poi all'azione santa, cioè al cambiamento del mondo, alla spiritualizzazione del cosmo.
Questo è il grande sogno. Cosa vuoi che importi la definizione metafisica di Dio? O i problemi che sorgono dal mettere insieme l'onnipotenza divina e la morte di un bambino?
È ovvio che nessun bambino è mai stato salvato, ma è anche ovvio che la religiosità popolare ha bisogno di amplificare la speranza soprattutto se si tratta di popolazioni che nella loro storia non hanno fatto altro che soffrire.
L'unica salvezza viene dall'effetto di quelle persone spirituali "somigliantissime a Cristo":
"Ripudiando la salvezza individuale, ci si imbatte in quella dimensione sobornica (=comunitaria) per la quale tutti sono responsabili di tutti nella santità e «sarà salvato chi avrà salvato»" (Kologrivov, "Santi russi").

Viator, il Dio di cui tu vorresti discutere è il Dio della metafisica, che è ovviamente il prodotto di una tradizione culturale specifica, la metafisica greca appunto, tradizione basata sull'ossessione di una conoscenza assoluta.
Ma nel cristianesimo l'approccio teoretico ellenistico si ritrova a dover fare i conti con l'idea del giudaismo di un Dio personale, che interviene nella storia.
A complicare ulteriormente, ecco l'influenza del diritto romano, e quindi di idee giuridiche come l'organizzazione della salvezza secondo un programma di rispetto esteriore di vincoli elencati nel catechismo cattolico.

Tutte le grandi dispute, compresa quella definitiva della teodicea moderna (nel senso che dopo di essa la religione ha dovuto alzare bandiera bianca), si basano su questa confusione.
Tu stesso passi tranquillamente dal piano metafisico e quindi da uno sguardo d'insieme dell'essere, alla prospettiva soggettiva dell'uomo, e così ti è facile asserire scandalizzato: ma come?! Le malattie non sono un male?! E' possibile accettare un Dio onnipotente che permette la morte di un bambino?!

Troppo facile. Voi atei vi divertite da secoli con argomentazioni elementari.
E questo accade perché non volete approfondire il problema di Dio.
E il primo punto su cui riflettere è il centro del mistero del Dio cristiano. Una questione antropologica, ovviamente, visto che il Dio cristiano è il Dio che si è fatto uomo (affinché gli uomini possano diventare Dio).
È la questione del contatto tra lo spirito dell'uomo e lo Spirito di Dio, lo Spirito di Santità. Che per l'ateo naturalmente è solo autosuggestione. Nel momento in cui, però, si mette da parte questo scetticismo istintivo materialista, si aprono i veri interrogativi su Dio e sulla salvezza dell'uomo.