Citazione di: Alberto Knox il 07 Agosto 2025, 21:37:11 PMintendo dire  che non basta dirsi sostenitori della teoria del caso o sostenitori della teoria Divina . Se non si spiega niente che differenza c'è fra le due possibilità?

Le due teorie potrebbero essere logicamente equivalenti, ma il fatto stesso di avere forma diversa ( forme diverse logicamente equivalenti significa che si può ottenere una dall'altra attraverso passaggi logici) secondo me comporta diverse conseguenze comportamentali.
Quindi sono in ogni caso diverse nei fatti che ne conseguono.
Il fisico Feynmann è famoso per aver riscritto la teoria elettromagnetica in diverso modo, apparentemente quindi un semplice esercizio di stile, ma per questo ha preso il premio Nobel, perché agli effetti pratici è aumentata la nostra capacità di manipolare la realtà attraverso quella riscrittura, come se avesse inventato una nuova teoria.
Nelle diverse narrazioni della realtà è facile vedere le differenze che ce le fanno opporre l'una all'altra. Più difficile vederci l'evoluzione dello stesso racconto.
E' facile vedere le zebre e gli elefanti come cosa in se, talche le specie non sarebbero un escamotage narrativo di una storia che è continua, ma che non si può che raccontare che a salti, perchè raccontarla nella sua continuità significherebbe tenere un diario, che neanche Matusalemme potrebbe scrivere.
Il racconto, nella misura in cui non può fare a meno di interpretare i fatti, nel farne il riassunto, non essendoci un solo modo per farlo, implica già in se conseguenze normative, sul come cioè conviene comportarsi, diverse.
Se disponiamo di più racconti contemperamente, quello religioso e quello scientifico, ad esempio, questo è un problema per chi crede nella verità, ma una ricchezza di punti di vista per chi non ci crede.

Citazione di: Alberto Knox il 07 Agosto 2025, 19:49:29 PMSe parlate di evoluzione biologica allora il caso può anche avere ruoli importanti ma l evoluzione era già presente quando ancora non vi era alcun organismo biologico vivente su cui l evoluzione potesse operare? è possibile indicare due aspetti differenti dell evoluzione? uno che giochi a livello biologico e uno che abbia ruoli casuali o specifici nel caso della materia  prima dell entrata in gioco della vita?

Se anche capissimo come la materia si sia evoluta in vita, avremmo comunque una conoscenza ancora imperfetta, non sapendo bene cosa sia la materia.
Il problema è che, anche sapendo come la vita si sia evoluta dalla materia, potessimo perciò ottenerla a partire dal fango,  anche così continueremmo a non sapere cosa sia.
Posso costruire una bomba atomica a partire dal fango, non sapendo ancora fare esplodere la vita, ma solo ad eliminarla, per limitarci a ciò che purtroppo sappiamo già fare, continuando a non sapere cosa la materia, e la vita che abbiamo spazzato via, siano.
Perfezionando la nostra conoscenza aumentiamo solo la nostra capacità di manipolare la realtà, continuando a non sapere cosa sia.
Vogliamo sapere per fare, ma è facendo che sappiamo.
Fare e sapere sono uovo e gallina.
Il sapere che nasce dal fare può riprodurre solo ciò che l'ha generato.
Poi c'è quel sapere che nasce da una illuminazione, di cui però io non ha mai pagato la bolletta, per cui non ti saprei dire.

Citazione di: Duc in altum! il 07 Agosto 2025, 19:56:59 PMBenissimo, mi conforta il sapere che siamo in due.. 
Dal fatto che "la verità ci rende liberi" (cit. Vangelo), quindi chi più chi meno, ognuno sperimenta e vive il suo grado/livello di schiavitù, che non ci permette di essere pienamente sereni e gioiosi.

Cosa vuoi che ti dica, per me la verità non esiste, e la libertà forse, ma se esiste anche solo quest'ultima, per me è già un Dio.
Quella della libertà al minimo è una sensazione, che comunque mi tengo ben stretta, anche perchè illudendomi di esercitarla, è invece un fatto la serenità che ciò mi reca. Sennò a cosa servirebbe tanto filosofare?
Si tratta alla fine di dare un adeguato peso alle cose della vita, senza sopravvalutarle, ne sottovalutarle, non potendo ignorare di avere una coscienza che giudica.
Non so se le scelte sono libere, ma il possederne la coscienza, come cosa che erroneamente diamo per scontata, ci fa sentire liberi.
Per chi quella coscienza non ha infatti il problema della libertà neanche si pone.
Gli atei non possono giurare di esser tali, perchè possono negare solo il Dio di cui possono parlare.
I credenti che si limitano a por fede al solo Dio di cui possono parlare, o di cui dicono le scritture, non sanno quanto profonda sia la loro fede.

Citazione di: taurus il 07 Agosto 2025, 19:16:28 PMIl dissidente teologo H.Kueng _ nei suoi diversi testi.. riporta quanto sia stato benefico l' avvento di Panzer

Penso che le cose alla lunga siano andate così.
Ma vedendo lo sconquasso provocato sul breve , Lutero, se avesse potuto sarebbe tornato sui suoi passi.
E a me rimane la curiosità di sapere cosa avrebbe fatto di diverso, se vi fosse potuto tornare. Forse magari un bel niente.

Citazione di: baylham il 07 Agosto 2025, 18:13:43 PMPuoi abbracciare una religione anche a tempi alterni (comunque non è economico), ma non puoi abbracciare più di una religione contemporanemente. Il conflitto tra religioni è inevitabile, se non lo risolvi vai fuori di testa.
La coscienza è la parte regolatrice, decisionale di me, come posso io avere il suo controllo?

Non hai controllo sulla coscienza. La coscienza è il centro di controllo, se no andiamo in regressione infinita, su un controllore che controlla il controllore, che controlla il controllore...
 Il problema è che abbiamo la fissa di poter controllare ogni cosa. Parliamo come se tutto ciò di cui possiamo dire possa esaurire ogni questione, ma la questione non si esaurisce se non parlando di cose che diamo per scontate, ma sulle quali se interpellati non sappiamo dire.
Sant'Agostino l'aveva già capito.
La conoscenza della realtà è una questione che non si può mai chiudere, e ci possiamo solo illudere di farlo spostando le domande su cose che sembrano ovvie, ma sulle quali semplicemente tralasciamo di farci domande. Che cosa è il tempo? E' ovvio, tutti lo sanno, ma poi nessuno sa davvero dire cosa sia.
Lo stesso dicasi per Dio, il caso, il determinismo,
Se sapessimo bene cosa è il caso allora vedremmo il volto di Dio.
Possiamo cambiargli nome, Dio, caso, determinismo, un nome per ogni diverso racconto della realtà, ma la sostanza non cambia.
L'errore del monoteismo è che, prima ancora di dichiarare sacro un testo, ammette che sia possibile una sola forma di conoscenza, detta verità, mentre unico è solo l'oggetto della conoscenza.
Gli scienziati, nella ricerca della teoria del tutto , non hanno maggior fortuna.
Forse il mio Dio è l'unicità della realtà, se pensare che altrettanto unico ed inimitabile possa essere un testo mi sembra blasfemo.
Di inimitabile c'è solo la realtà.

Citazione di: baylham il 07 Agosto 2025, 17:29:04 PMDubito che il politeismo sia più facile e tranquillo del monoteismo, è complicato ed ansiogeno essere servo di tanti signori, è facile andare fuori di testa.

Ma in fondo , se hai tanti padroni, di chi sei veramente servo?
Ciò che vuole dire Sapa è che abbiamo perso la capacità di accogliere gli altrui dei, e quindi chi vi crede, e non dico noi occidentali, per colpevolizzarci, ma dico tutti quelli che hanno abbracciato religioni monoteistiche, con la pretesa di essere servi di un solo padrone, la cui fede consapevolmente hanno abbracciando, ignorando tutti gli altri dei che li popolano. Significa essersi resi servi della propria coscienza, elevandola a nostra suprema essenza, quando è solo la punta di un iceberg.
Significa non considerare sacro quel testo mai scritto che è in noi. Significa idolatrare la scrittura.
Io temo che Sapa abbia ragione da vendere.

Citazione di: niko il 07 Agosto 2025, 14:32:04 PMPer me e' abbastanza semplice: determinismo vince su libero arbitrio e caso, perche' all'infinito, in uno spazio di combinazioni possibili finite,  tutte le possibilita' si realizzano.

Questa sembra essere la teoria dei mondi paralleli, grazie alla quale nessun caso si realizza se si realizzano tutti insieme.
Non è la mia preferita, ma ha la stessa dignità delle descrizioni alternative proposte da me ed Anthony.
Non è la mia preferita perchè per risolvere il problema della capra e dei cavoli, li fa transitare per mondi diversi dove non si possono incontrare.
Preferisco provare a risolvere il problema in una realtà che è una,
accettando il rischio di essere ''accusato'' se non di monoteismo, di monorealismo.
Insomma, mi sembra un tentativo in cui non ci si esime dal complicare a dismisura la situazione, pur di risolvere in ogni caso il problema.
Non che me l'abbia ordinata il dottore, però la semplicità è la medicina che preferisco continuare ad assumere.
Io voglio riconciliare le diverse cose riportandole alla stessa sostanza nello stesso mondo, senza riservarne uno diverso per ognuno di loro, risolvendo così il problema della loro conflittualità.
la realtà, oso sperare non sia in se conflittuale.
Il conflitto lo introduciamo noi quando cerchiamo di conoscerla, popolandola di cose inconciliabili.
Riportare tutte le cose alla stessa sostanza significa solo effettuare il processo inverso, quello dove acquisiamo coscienza di non saper nulla in effetti,
per ripetere il processo poi con maggior coscienza, nel quale infine concreto ed astratto diventano la stessa cosa a cui si è dato diverso nome, in ragione della diversa forma di conoscenza che rappresentano.
Fra diverse forme equivalenti logicamente, non v'è conflitto, se non apparentemente, quando nascono in modo indipendente l'uno dall'altro.
Insomma, se non è Dio, è il caso, se non è il caso è il determinismo, ma sempre la stessa zuppa è, detto in senso positivo.

La forma della norma è sostanza comportamentale.
L'etica non è indifferente all'estetica.

Citazione di: anthonyi il 07 Agosto 2025, 13:29:26 PMNon é questione di nomi, iano, il caso é un concetto teorico, una rappresentazione del modo in cui forme organizzate di materia possono generarsi, basta che ci siano adeguate molteplicità di casi che si ripetono tra i quali si genera quello buono.
La complessita e dimensione del sistema umano, insieme con la velocità dell'evoluzione della cultura umana negli ultimi 10 mila anni, però, non offrono assolutamente una molteplicità adeguata di possibilità casuali.

Non mi avventuro dunque nemmeno a illustrarti che hai riscritto la genesi mettendo il caso al posto di Dio, senza volerti accusare di blasfemia , essendo un peccato inesistente per un non credente, e senza voler togliere alcuna dignità a quella del testo sacro.
Anche perchè sarebbe presuntuoso volerti spiegare ciò che io ho solo appena intuito nel corso di questa discussione.
Posso dirti solo che se tu non comprendi ciò che volevo dire, adesso io comprendo meglio la tua posizione di credente, perchè pur continuando a non credere, non vedo più tanta distanza fra le nostre posizioni.
Abbiamo due descrizioni equivalenti, se non nel senso logico, nel senso che entrambi cercano di spiegare la stessa cosa, equivalendosi quindi nello scopo.
Però, anche quando fossero logicamente equivalenti, differenti cioè solo nella forma, credo che ne trarremmo norme comportamentali diverse.
O almeno questo diceva il fisico Feynmann, uno dei ''miei profeti'', per il quale cambiare forma una teoria, significa a tutti gli effetti scoprirne una nuova a fini di ciò che con essa saremo capaci di fare, o ci sembrerà opportuno fare, rinormando di fatto il nostro comportamento.
Cambiando punto di vista sulla stessa cosa essa apparirà diversa, e la diremo dunque diversa se non abbiamo coscienza di averlo cambiato.
Se cambiamo forma a qualcosa saremo ben giustificati a dargli un diverso nome, se la forma diversa vogliamo indicare.
Non è quindi il diverso nome a fare diversa la sostanza, se manteniamo la coscienza di aver dato diverso nome a diversa forma.

Citazione di: sapa il 07 Agosto 2025, 13:32:51 PMQuindi, secondo te il passaggio dai politeismi al monoteismo è un evoluzione? Mah, non so, forse hai ragione, ma a me non sembra.

Non sembra neanche a me. Dove l'ho detto?

Citazione di: sapa il 07 Agosto 2025, 10:56:11 AMProbabilmente intervengo fuori posto con un post del menga, però non posso fare a meno di notare che le discussioni a tema religioso vedono sempre contrapposti diversi monoteismi e altrettanti ateismi. Le religioni del libro sono direi sempre mono, si tratta di affermare un Dio su tutto e di attenersi alle regole e alla visione dettate dal libro. L'inimitabilità di tutto il castello è prerogativa di ogni libro e di ogni monotesimo, va da sè, altrimenti sarebbe un castello di carte. L'ateismo, d'altra parte, si schiera sempre contro il libro, il Dio e l'intero castello viene negato. Tutto ciò è, secondo me, fonte di angoscia e sentimenti negativi, perchè chi crede non può fondamentalmente concepire che non si creda nel suo Dio, così come chi non crede non riesce a capire come si faccia a credere. Ma forse il problema non sarà proprio il credere/non credere in un solo Dio? Come si fa a credere in un essere supremo che si occupa di tutto l' universo, fin nei minimi particolari delle singole vite di ogni forma vivente sparsa nel cosmo? In questo, devo dire, io mi sento più vicino ad essere un pagàno, è molto più rasserenante credere che gli dei siano molti, che ogni fiume sia un dio, che ogni fonte d'acqua sorgiva abbia la sua ninfa o dea, che il mare sia in tempesta perchè Poseidone è adirato e via dicendo. Sbaglio, o i politeismi non hanno quasi mai alcun libro sacro da venerare e il problema dell'inimitabilità non è sentito, tanto che alcuni dei del pantheon di una religione possono entrare anche in quello di un'altra religione? Questo modo di vivere il rapporto con la religione per me è molto più attraente di ogni monoteismo. E alla fine, anche più facile e tranquillo. Grazie, ho finito. Se ho detto delle cavolate, mi corigerete!

Io la penso come te, ma per quanto la bellezza di un corso d'acqua possa ispirarmi, e comprendendo quindi perchè gli antici l'abbiano fatto abitare da una ninfa, tornare a questa concezione , ipse facto, mi sembra una sconfitta. Però poi non cambia molto la sostanza, e mi ridurrò solo a dare alla ninfa un altro nome.
Se gli dei sono numerosi possono ''essere uno'', perchè uno è un numero. In ogni caso non vedo un buon motivo perchè debbano essercene un numero preciso, che sia uno o tre, o ventiseo = sei Perseo.
mi sembra però che ha maggior consapevolezza chi avendone più di uno ne dichiari il numero, non escludendo di poterlo cambiare, mentre chi ne dichiara uno, non è chiaro perchè, non intende cambiarne il numero, segno che della moltitudine dei suoi dei non ha consapevolezza.
Come si può spiegare ciò?
Una spiegazione potrebbe essere che fra i tanti dei che i monoteisti hanno, senza saperlo, uno di questi è il numero uno, al quale, pur essendo un numero come tanti, danno un significato speciale, forse lo stesso significato speciale che gli atei danno invece allo zero, nessun dio.
Per me invece i numeri sono ''tutti uguali'', ma poi anch'io avrò i miei dei che non so.

Citazione di: anthonyi il 07 Agosto 2025, 09:53:08 AMLa competizione tra Dio e caso, é certamente vinta dal caso in tutte le specie viventi ad eccezione di quella umana che fa caso a sé.
Questa particolarità é presente nello stesso pensiero di Darwin e questo non solo a causa di valutazioni di opportunità politico religiosa, ma anche di ragionamenti che poi trovano spazio ampio nella ricerca sociale.
La nostra società moderna appare troppo complessa e ordinata per pensare che sia il mero prodotto di meccanismi di selezione biologica.

Si, ma complesso cosa significa esattamente?
Ammaestrato dal fatto che a Dio, senza saperlo, ho cambiato nome, chiamandolo caso, non avrei difficoltà parimenti a dargli nome ''complessità'', con la coscienza però questa volta di avergli cambiato solo il nome.
Parliamo di cose che ci sembra di conoscere bene, come ammoniva Sant'Agostino, nel caso del tempo, ma che quando ci chiedono di dire di cosa si tratti, non sappiamo farlo.
Chi è più intimo a Dio di chi vi pone fede, ma non per questo sa dirci bene cosa sia.
Cosi, parimenti, succede se volgiamo spiegare cosa sia il caso o la complessità o il tempo, cose con le quali, finché non ce lo chiedono, ci sembra di stare in intimità, ma che quando dobbiamo presentarli ad altri ci appaiono come estranei che nessuno ci ha mai presentato.
La scienza in effetti queste cose prova a definirle, e volte ci riesce,, però queste definizioni, guarda caso, non sembrano mai coincidere del tutto con gli oggetti delle nostre sensazioni...

Citazione di: daniele22 il 07 Agosto 2025, 10:24:13 AMil classico colpo di fulmine

Non ci ho capito molto Daniele.
Comunque, se vuoi dire che il colpo di fulmine è il finale evidente di un lungo lavoro oscuro che avviene nell'atmosfera, sono d'accordo, e lo stesso lavoro potrebbe fare il processo che porta alla fede, anche se noi saremo tentati sempre di dire che siamo stati fulminati sulla via di damasco.
Possiamo parlare solo di ciò ce ci è evidente, però ciò che si può dire non esaurisce mai la questione.
La realtà non può essere come ci appare, se dietro questa apparenza c'è un lungo oscuro lavoro.
La realtà è il risultato di un calcolo che non decidiamo di fare, ma a cui si può risalire per decidere di non farlo più, o di rifarlo in modo nuovo una volta presa coscienza appunto che  dietro c'è un calcolo riproducibile a volontà o modificabile , creando una realtà virtuale la cui sostanza però non è diversa da quella naturale.
Il termine stesso ''evidenza'' richiama l'immediatezza della visione, come se non vi fossero intermediari fra noi e la realtà.
Troppo bello e troppo facile per essere vero.
L'intelligenza che porta all'intuizione è un processo logico dove si salta la coscienza di alcuni passaggi per necessità, per l'impossibilità di avere il controllo totale su tutto.
Dio ci ha lasciati liberi di scegliere, o forse semplicemente non è in grado di controllarci del tutto?
Magari è solo un povero diavolo, come noi.

Le ipotesi delle teorie non sempre sono del tutto esplicitate, e a me pare che la teoria delle probabilità non dice in modo esplicito che ad ogni lancio di dado presieda un diverso Dio, o meglio, questa potrebbe essere la definizione del caso, che la teoria assume come ipotesi.
Il caso dunque non sarebbe altro che l'ipotesi divina camuffata, dissimulata da chi Dio ha negato come possibile ipotesi a priori, per dire infine, come da premessa di questa discussione, quanto le due ipotesi siano strane, a ben vedere, allo stesso modo.

Il dilemma posto da Benedetto XVI quindi, forse, non ha motivo di essere.

Insomma, a me pare che, mentre i monoteismi hanno ridotto molti dei ad uno, la scienza negandoli, li ha moltiplicati.

E qui ci sta bene un proverbio genovese che spesso cito:
''Nell'acqua che non si vuole bere ci si annega''.

Il forumista ''Duc în altum'' con la sua firma sembra indicarci da quale parte lui stia.
Forse però c'è poco da scegliere da quale parte stare, se come temo ( per dire da che parte  invece io sto) l'ipotesi divina  sia necessaria, perchè quando la neghi, allora essa, sotto mentite spoglie, sembra rispuntare fuori,
e non direi che si tratti di un caso.

"Solo quando hai perduto Dio, hai perduto te stesso;
allora sei ormai soltanto un prodotto casuale dell'evoluzione".
(Benedetto XVI)
Questa è l'attuale firma del forumista Duc in altum!
Siccome non credo in Dio, ne al caso o al determinismo,
fra queste scelgo l'ipotesi più utile alla bisogna.
Essendo ipotesi le pongo tutte sullo stesso piano, per cui non devo fare scelte a priori, potendole mettere tutte alla prova, anche quando mi sembrassero strampalate.
A me sembrano tutte quelle sopraelencate, a priori, oggi, ugualmente strampalate.
Ma non è stato sempre così.
L'ipotesi di Dio è stata la prima a sembrarmi strampalata, e le altre solo dopo.
Immagino ciò derivi dalla mia abitudine ad usarle.
Quelle per le quali avevo maggior abitudine hanno faticato ad apparirmi come strane.
Mi pare che l'ipotesi di Dio, o fede in Dio, richieda (necessariamente ? ) il libero arbitrio, da quello che leggo in questo forum.
Questo significa che la ''teoria''  che ne deriva ponga pochi vincoli comportamentali di fatto.
Altre teorie , come quella di Darwin, ne pongono di più, lasciandoci di fatto solo liberi di applicarla o meno, ad esempio per creare nuove specie, cosa che facevamo comunque anche senza conoscere la teoria di Darwin,  in base alle conoscenze empiriche dei pastori.
Creare nuove specie per i credenti suona blasfemo, ma come detto appena sopra non è a Darwin che se ne possa dare in particolare la colpa, ma ai pastori.  Nella teoria divina è Dio a crearle, ma il buon pastore, chiamato ad esempio nei  testi sacri, pascola animali al cui accoppiamento presiede, in modo più o meno mirato, creando nuove specie.

L'ipotesi divina si differenzia dal caso perchè la prima implica volontà, ma l'ipotizzare qualcosa dotato di volontà non è comunque sparito dall'orizzonte degli degli uomini, anche quando escludano l'ipotesi divina.

Io noto che gli effetti del caso, nella sua impersonalità, non sono diversi da quelli del personale libero arbitrio.
Entrambi infatti sono ugualmente imprevedibili.

Il caso sembra un Dio a cui si sia tolto il libero arbitrio, senza incidere però in modo significativo sui risultati.
Di quella che sembra una differenza sostanziale, non si trova poi riscontro nei fatti.
Cioè, se anche immaginiamo un caso dotato di volontà, il risultato, spalmato nella moltitudine individuale, non cambia.
La vera differenza dell'ipotesi divina non è nella volontà messa in campo come libero arbitrio , ma nel fatto che, essendo Dio uno, e non tanti, non vi si può applicare la statistica.

Citazione di: daniele22 il 06 Agosto 2025, 17:45:11 PMHai mai pensato che il gesto inconsapevole possa corrispondere invece all'insieme dei gesti che uno più o meno consapevolmente scarta nel mercato dei gesti disponibili? (Atti di fede compresi). E che quindi l'atto di fede esca come conseguenza.

Non vedo la consequenzialità.
Vedo, e lo comprendo, la volontà di voler controllare tutto.
Questo però non è del tutto possibile, perchè ha un costo.
Sarebbe come se ogni volta che devi applicare il teorema di Pitagora  dovessi ogni volta dimostrarlo.
Così alla fine vi poni fede, dimenticando pure quale sia la dimostrazione.
Così il teorema diventa una cosa vera in se.