A Monterosso...

...I cocci di bottiglia di una volta
Oggi li trovate sulla battigia
Ridotti dal mare a vestiga
Di cui  fare raccolta.

Se attenzione vi prestate
Avrete, a casa ritornati,
Grammi di corallini colorati 
Con cui fare collana dell'estate.

Promossa.
Benvenuta.

Citazione di: Il_Dubbio il 14 Giugno 2025, 20:30:09 PMp.s. io dopo un tot che parlo con voi mi sto autoconvincendo che siate troppo presi dalle vostre tesi.
Io ho una tesi...ma mi chiamo il Dubbio apposta...perchè sto mettendo alla prova sia quella mia che quella vostra.
Se vi sentite appagati di quello che pensate, allora buona estate anche a te

Ma seppur appagati di quel che pensiamo, seppur impermeabili ad ogni dubbio, non essendo tu tale, quale dubbio hai tratto da questa discussione?
Oppure puoi darci un esempio di dubbi che ti sono sopravvenuti partecipando ad altre discussioni?
Se si, chi di noi è riuscito a metterti un dubbio?
Diversamente, se un tale esempio sei in grado di darci, alla critica di essere impermeabili al dubbio dovremo aggiungere l'incapacità di suscitare dubbi ad altri, con l'aggravante di non essere riusciti nell'impresa persino con chi, come te, ha spiccata predisposizione ad esso .

Citazione di: Phil il 14 Giugno 2025, 14:54:10 PMQui emerge un'altra divergenza fra uomo e IA: l'uomo, o meglio il bambino, ha bisogno essenzialmente della capacità di astrazione per imparare a contare, l'IA no; l'apprendimento addestramento dei modelli linguistici (o anche solo la programmazione di una calcolatrice) si basa su procedure che non richiedono immaginazione.

Giusto, ma anche qui faccio notare che mentre da un lato l'uomo ha smesso di immaginare le mele per contare, trovandovi vantaggio, l'immaginazione, laddove si rende necessaria, potrebbe essere indice di mancanza di adeguata potenza, a cui essa cerca appunto di sopperire.
Le teorie fisiche non sono inutilizzabili se non riusciamo a trovare una analogia che ce la faccia comprendere, e si troverà ostacolo per ciò solo nel divulgarle.
Possiamo quindi ragionevolmente ipotizzare che l'immaginazione ci distingua dalla macchina (lo dico provocatoriamente) in negativo, cioè è quella cosa che mi aiuta a sopperire a una mancanza di potenza di calcolo, della quale perciò, se è vero che la macchina non può immaginare, non ha però bisogno di farlo.
Siamo noi che abbiamo bisogno di immaginare per metterci al pari della macchina, anche se ciò non rispetta la cronologia storica.
La storia ci dice che prima e venuta l'immaginazione, e poi la macchina che ne ha fatto a meno, posto che conosciamo la storia per intero, perchè la storia completa potrebbe dire il contrario.
Possiamo chiederci se la macchina ha qualcosa di assimilabile all'immaginazione, ma ammesso che possa averla, perchè dovrebbe usarla non avendone stretta necessità?
Quindi il fatto che non ve ne troviamo traccia, non vuol dire che non possa averla.
Insomma il rischio è sempre quello di esaltare tutto ciò che caratterizzandoci ci distingue, anche contro ogni ragione, e che ci facciamo notare di più per la nostre mancanze, parafrasando Nanni Moretti.
Come suggeriva Dubbio, se non ricordo male, l'accento andrebbe posto più sulla coscienza che sull'intelligenza.
Ma per farlo occorrerebbe avere la stessa spregiudicatezza di pensiero di un Alan Turing.

Citazione di: Phil il 14 Giugno 2025, 12:22:34 PMCredo convenga, come in tutti i test, distinguere la valutazione del risultato dalla valutazione della procedura che porta al risultato. Di fronte alla domanda (scegliamo un calcolo matematico in modo da "agevolare" la macchina): quanto fa 3 per 2? Sia io che la macchina rispondiamo 6; siamo arrivati alla stessa conclusione; ma ci siamo arrivati con la stessa procedura di calcolo, con lo stesso metodo? No, perché io posso aver immaginato 2 gruppi da 3 mele ciascuno e poi le ho contate una alla volta, oppure posso aver recitato la tabellina del 3 come un rosario fino a trovare la soluzione (tre per uno tre, tre per due sei...). Il calcolatore, sappiamo con certezza, non ha immaginato le mele e non ha recitato la tabellina né del tre né del due. Per far emergere una differenza "qualitativa" di fronte al medesimo risultato, basta chiedere come ci si è arrivati (certo, una macchina  può essere programmata anche per mentire e rispondere «ho immaginato 2 gruppi di tre mele, poi le ho contate mentalmente e mi sono sentito felice quando ho trovato il risultato").

Si possono usare algoritmi diversi, ma equivalenti, nel senso che giungono allo stesso risultato, sia che il calcolo lo faccia un uomo che una macchina.
Nel tempo poi si selezionano i più efficaci, per cui se è vero che una macchina non pensa alle mele per fare il calcolo, l'uomo ha trovato conveniente smettere di pensarci, non essendo tale pensiero essenziale al calcolo.
Una volta esclusa la necessità di pensare alle mele per fare il calcolo, è più in generale una volta esclusa la necessità di pensare ad alcunché, il calcolo può essere  affidato ad una macchina non pensante.
Alla fine le mele ci serviranno solo per illustrare come è nato il concetto di numero, e come ancora noi lo pensiamo.
Il fatto che la macchina sia più veloce di noi a fare il calcolo , fa passare in secondo piano che noi già avevamo  reso più efficiente la nostra limitata potenza di calcolo sfrondandola dai pensieri inessenziali che lo rallentavano.
Questa limitata potenza la si è resa poi ancor più efficace, impiegandola limitatamente a programmare un computer che poi si occuperà di effettuare il calcolo.

Alla fine quello che ci stiamo chiedendo è se una macchina non pensante possa essere più intelligente di un essere pensante.
Ma nel chiederci ciò siamo consapevoli di star separando il pensiero da quella intelligenza a cui sembrava indissolubilmente legato?

Si confronta l'uomo con la macchina, ma il giudice del confronto è necessariamente umano, e questa è una scorrettezza che non si può evitare.
Quindi cone si può affermare che ci sia un test superato il quale macchina e uomo siano da equiparare, se una differenza presente a priori rimane, che di quel test la machina non può essere giudice?
Dico questo con tutto il rispetto per Turing, che uno come me, che hai geni non crede, fatica a non dirlo tale.

Detto che una differenza rimane, tolta questa dal conto, dire che due cose, superato un test di confronto, possono dirsi uguali, significa che se delle due cose si aveva una diversa conoscenza, questa differenza viene azzerata.
Alla fine del test, dovremmo prendere coscienza che ci eravamo sbagliati nel credere di possedere una conoscenza differenziata, e che delle due cose abbiamo pari conoscenza.
Qualunque test venisse superato dubito che produrrebbe questa coscienza, forse perchè la differenza che per comodità non abbiamo considerato, quella di essere giudici o pure no,  rimane.

Dal confronto con una macchina possiamo sorprenderci delle inattese coincidenze, ma il confronto serve a solo  a confermare, da un lato che non siamo una macchina, e dall'altro che lo siamo più di quanto credevamo.
In ogni caso possiamo conoscere solo la  parte ''macchinosa'' di noi che ignoravamo, ponendola a confronto con una macchina nota, e constatando che sono uguali, restando colui che giudica questa eguaglianza sempre fuori dall'equiparazione.

Citazione di: iano il 14 Giugno 2025, 09:52:46 AMCertamente per cultura, perchè per  biologia non saprei dire, io mi sento uomo, ma vorrei assaporare la libertà di doverne dare continuamente dimostrazione.

Errata corrige.
Certamente per cultura, perchè per  biologia non saprei dire, io mi sento uomo, ma vorrei assaporare la libertà di NON doverne dare continuamente dimostrazione.

E già che ci sono dico, biologicamente parlando, che tristezza... vedere uomini della mia età usare un linguaggio da stalloni riproduttivi, senza più un ormone che li sostenga nell'impresa.
Siamo davvero ridicoli.
Gli ormoni sono un cartello con su scritto ''senso unico''.
Ma quando tolgono il cartello prendiamoci la libertà di svoltare.
E godiamocela pure questa libertà, dopo tanta biologica oppressione.
Questo momento, quando arriva, è quello in cui possiamo finalmente goderci la  vita insieme a una compagna alla pari.
Peccato solo che questa parte migliore della vita duri poco.

Poi, ho piena coscienza che qualunque cultura è opprimente in se, quindi cambiarla non è la soluzione, ma chi dopo essersi appoggiato per lungo tempo su una gamba non prova sollievo nell'appoggiarsi sull'altra?
Che ci siano vere differenze fra uomo e donna chi può dirlo davvero, se nasciamo dentro a culture che fin da subito ci danno una forma mentis differenziata?
Che la biologia possa dirimere la questione è una illusione.
Quando a 4 anni mi hanno sorpreso con una bambina che avevo denudato, attendendomi di essere rimproverato, mi sono sentito dire con sorpresa...''Ma allora sei un vero uomo ! '' , e così ho capito subito, che qualunque cosa fossi, mi era stata assegnata una parte da sostenere.
Non c'è individuo così vessato per presunto genere che non condivida la cultura che lo opprime.

Citazione di: Jacopus il 14 Giugno 2025, 09:05:43 AMA me sembra una sciocchezza Inverno. Potresti citarmi il testo del premio Nobel? Il cervello delle donne è strutturalmente e funzionalmente identico a quello dell'uomo e dotato anch'esso di neuroplasticità. Pertanto è vero il contrario. Più si aprono opportunità più i due generi si amalgamano anche come professioni svolte. Si tratta però di un processo lungo, intergenerazionale, poiché il genere femminile è stato schiacciato per millenni da culture che la ritenevano adatte a qualcosa e non altro. Tuttora se parli con persone colte mussulmane ti diranno che l'Islam non è contro la donna che lavora, ma la donna per la sua natura può lavorare solo come massaia, infermiera, ostetrica, maestra. L'unico vero limite lo vedo solo nei lavori estremi dove servono in modo preponderante i muscoli, ma fortunatamente, grazie alla tecnologia, sono sempre meno rilevanti.

Io concordo con te, però correggerei il tiro: non sono le donne ad essere schiacciate dalla cultura, ma l'intero genere umano, perchè la cultura è un abito per il quale arriva sempre il momento che ti sta stretto, a qualunque genere appartieni.
Detto ciò, non resisto alla tentazione di contraddirmi, perchè la mia impressione è che una differenza c'è fra uomo e donna, laddove la donna mi pare mostri maggiore inerzia al cambiamento, cioè primeggia nel difendere le tradizioni.
In quanto detentori di una cultura possiamo essere i primi nemici di noi stessi.
Se una cultura è diversamente opprimente per genere, la soluzione non è pareggiare per tutti il livello di oppressione.
La soluzione non può venire dal riconoscere il maggior svantaggio per le donne, se ciò allontana l'uomo dal prendere coscienza del proprio , per quanto relativo, perchè nella collettiva presa di coscienza dello svantaggio da sopravvenuta inadeguatezza culturale sta la soluzione.
Certamente per cultura, perchè per  biologia non saprei dire, io mi sento uomo, ma vorrei assaporare la libertà di doverne dare continuamente dimostrazione.
Penso che chiunque, indipendentemente da cosa sia, e che lo sappia o meno, sarebbe felice di liberarsi dall'ansia di dover recitare un ruolo sociale.
In questo dover dimostrare di coincidere con la parte assegnata, quando i ruoli non sembrano essere rispettati, in ciò io non fatico a vedere la causa prima dei femminicidi.
Io sono tanto libero quanto riesco a tollerare l'altrui libertà.
E' quando decido di rinunciare alla mia libertà, che mi sento libero di opprimere gli altri.

Quanto  è intelligente l'intelligenza artificiale?
Tanto quanto possiamo permetterci di essere stupidi noi.

Citazione di: Phil il 13 Giugno 2025, 17:44:49 PM«desiderare ciò che va oltre quello che la macchina può darci, perché è lei parte di noi non noi parte di lei».

Io preferisco questa versione a quella tua, contraria, per quanto interessante è il ragionamento con cui la sostieni, tanto che non sostengo questa perchè la ritengo più ragionevole, ma perchè preferisco dire che ciò che conosco, L'AI, sia parte di ciò che non conosco, l'uomo , piuttosto che il contrario.
Siamo tutti d'accordo che una macchina non pensa, ma se anche pensasse non avrebbe bisogno di farlo in molti casi.
Cioè, anche noi, esseri pensanti, se avessimo le capacità di una macchina,  penseremmo molto di meno.
In certi casi già lo facciamo, quando effettuiamo un compito ripetitivo, e  a un certo punto lo svolgiamo senza più pensarci, ed in modo più efficiente.
Quindi quando ciò è utile, noi siamo capaci di convertirci in un meccanismo incosciente. Cioè la macchina è parte di noi, ma l'attiviamo solo quando ciò si rivela opportuno.
Viceversa una macchina non pensante, non può attivare il pensiero quando ciò sarebbe conveniente.
Una macchina pensante, stante la sua potenza, avrebbe in ogni caso meno bisogno di usare il pensiero, perchè se la soluzione al problema che cerca si trova in un dominio che comprende miliardi di miliardi di possibili soluzioni, invece di arrivarci col ragionamento, ad esempio attraverso una teoria scientifica a partire da un numero di fatti e prove limitati, prova in un miliardesimo di secondo tutte le possibili soluzioni.

Un proverbio dice che chi non ha testa ha gambe, che possiamo estendere col suo contratto, che chi ha gambe può fare a meno di usare la testa, perchè anche errando  prima o poi si va a sbattere nella soluzione, e se a noi le facciate fanno male, la macchina, oltre a non pensare, non prova dolore.

Fare una passeggiata, buttando un passo dietro l'altro, può essere rilassante, perchè è un modo per riposarci dai nostri pensieri.

Citazione di: Il_Dubbio il 12 Giugno 2025, 21:55:31 PMTale ambizione può essere proposta come paura di morire. La domanda è: paura di morire è algoritmo?

E' il suo contrario, perchè l'algoritmo è la morte del pensiero, mentre la morte è un pensiero sempre vivo.

Citazione di: Phil il 12 Giugno 2025, 21:56:59 PMQuindi in un certo senso direi di sì, l'abitudine è la nostra norma che ci rende normale ciò che per altri magari non lo è; ne consegue che quando un'abitudine viene compromessa o non è possibile praticarla, ci troviamo in una situazione "anormale", da cui possono nascere, magari facendo di necessità virtù, nuove abitudini o, nel più mesto dei casi, nuovi rimpianti di vecchie abitudini.

E' così, però credo siano più interessanti le abitudini condivise, perchè creano la normalità del mondo in cui viviamo, fatto tutto di segni di intesa, nonostante non manchi di situazioni anormali, ma che non perciò  cambiamo dall'oggi al domani, finché non arriva qualcuno a cui il coraggio dell'innocenza fa dire che, il mondo è nudo, e allora tutti gli altri non potranno più nasconderlo a se stessi.
Mi ripeto, lo so, e questa rischia di diventare la convinzione di cui morirò.
Però questa convinzione, finché sono in vita, ha il pregio di fare piazza pulita di ogni nostalgia, facendo di ogni attimo una vita intera.

Citazione di: Phil il 12 Giugno 2025, 21:56:59 PMCome disse qualcuno: «[...] fai attenzione alle tue azioni perché diventeranno le tue abitudini, fai attenzione alle tue abitudini perché diventeranno il tuo carattere, fai attenzione al tuo carattere perché diventerà il tuo destino».

Un saggio orientale immagino.
Io da molto predico: ''Attenzione, perchè saranno le nostre convinzioni ad ucciderci, seppure in vecchiaia, quando cioè, non più giovani, non avremo più la forza di contrastarne le conseguenze.''

La natura è un libro scritto in caratteri matematici, come dice Galilei, ma siano noi a scriverlo. Le immagini possono essere oggetto di scrittura, e la scrittura può evocare immagini.
Galilei credeva che l'avesse scritto Dio il libro della natura, ma anche così ha rischiato il rogo.
Che poi l'abbia scritto Dio  oppure noi , non è neanche la cosa più importante, perchè in fondo entrambe le ipotesi funzionano.
La cosa importante è che possiamo dire quel che vogliamo senza rischiare il rogo, salvo futuri regressi che si intravedono non così lontani.