Citazione di: daniele22 il 23 Ottobre 2024, 08:36:36 AMIn passato ho anche fumato molte canne. In quei casi il mondo è "oggettivamente" lo stesso, ma la percezione che se ne ha è assai diversa ... in breve, le tue capacità cognitive senza ombra di dubbio restano tali e quali rispetto a quando non hai fumato una canna. Immagino che farmaci contro la depressione possano svolgere la stessa funzione delle droghe. Penso quindi che per questo motivo il concetto di malattia mentale sia assai fumoso. Se intendiamo poi una droga come una forma di alimentazione, così come una mela, l'acqua o l'aria, si può immaginare che anche questi alimenti possano mettere in crisi il concetto di malattia "organica", possano cioè farci ammalare senza che noi ce se ne dia conto

non credo c'entrino le canne in questo discorso.

Il cervello funziona in un certo modo e alcuni scienziati hanno trovato alcune sostanze che vengono a mancare, oppure eccedono in occasione di alcuni sintomi. Così questi farmaci aiutano il cervello a trovare un equilibrio. 
Un po' come succede con il cuore o altri organi. 

Però trovare uno stile di vita diverso, o pensare in modo diverso, oppure affrontare i problemi in modo diverso, è un altro modo per arrivare a un rimedio. 
Nessuno credo sia contro questo tipo di approccio. Quello che dico però è che questi sono esperimenti. Non sono il tentativo di cura in senso scientifico. 
Per avere una cura in senso scientifico dovresti avere una diagnosi, sapere cioè cosa succede al cervello e aiutarlo, anche con farmaci, a reagire nel miglior modo possibile. Poi ci metti anche lo stile di vita per tenere a bada il problema. 
Ma se la tua diagnosi si ferma al racconto personale del paziente (ecc.), allora evidentemente non sai quello che succede al cervello. Tentare di porre rimedio sarà perciò un mero esperimento. 

Citazione di: Jacopus il 22 Ottobre 2024, 22:58:33 PMCaro Dubbio. Tu mi rendi felice e in questo modo aumenti il flusso di dopamina prodotta dal mio secondo organo preferito. Mi rendi felice (vabbè sto esagerando) perchè mi piace parlare di questi argomenti anche se sono un autodidatta (laureato in giurisprudenza, puoi immaginare che c'azzecca).
Neurologo e Psichiatra stanno allo stesso livello, sono entrambi laureati in medicina e quindi sono medici a tutti gli effetti. Lo psicologo invece è laureato in psicologia e non è medico. Spesso gli psicoterapeuti sono laureati sia in medicina che in psicologia, oppure, dopo la laurea in medicina/psicologia hanno fatto dei corsi specifici per diventare psicoterapeuti di una certa scuola. Rispetto alle competenze, se si sente un fischio vicino all'orecchio, oppure si soffre di emicrania, oppure perdiamo sangue dal naso (e non è una banale epistassi), oppure non ci vediamo più, questi sono disturbi di competenza del neurologo. Se invece pensiamo di essere in contatto con il papa, crediamo che alla radio stanno parlando di un complotto contro di noi, dobbiamo controllare dieci volte se abbiamo chiuso la porta di casa, sentiamo un angoscia inspiegabile al mattino, non riusciamo a dimenticare la nostra fidanzata che ci ha lasciato, non riusciamo a dormire perchè abbiamo visto morire il nostro più caro amico, allora, in questi casi, può intervenire lo psichiatra. I farmaci invece sono sperimentati direttamente dalle ditte farmaceutiche, attraverso la somministrazione di placebo e principio attivo a dei volontari. Lo psichiatra e il neurologo sono a conoscenza dei risultati e scelgono, secondo la loro competenza e maestria, il farmaco più adatto. La differenza, lo ripeto, è che al paziente neurologico è sufficiente, nella maggior parte dei casi, un trattamento medico tradizionale, farmaco-chirurgico, mentre per il paziente psichiatrico il trattamento è più complesso, poichè la malattia mentale affonda le sue radici nella mente del paziente, che è sia nel cervello, sia nell'ambiente che il paziente vive-ha vissuto-vivrà.

Penso tu abbia compreso dove voglio andare a parare. 

Un medico che somministra un farmaco, soprattutto se è uno specialista, lo fa conoscendo la diagnosi e sapendo che quel farmaco è utile per combattere quella malattia. 
Se uno psichiatra ha in cura uno che è disperato perchè la fidanzata l'ha lasciato non gli darà un farmaco mirato per curare quella sua disperazione. Ammesso che una disperazione non sia curabile con una pillola verde, che per altro potrebbe avergliela pescritta anche il neurologo. 

Cioè sono due medici sarà vero (lo psicologo invece non lo è) ma il cervello è uno e non ci può essere uno specialista del cervello (il neurologo) o uno della mente (psichiatra). Altrimenti mi stai dicendo che sono cose diverse.

Non ho mai sentito poi farmaci per la mente. La mente non è un organo che si può curare con un farmaco. Il cervello si.

Per questo chiedo quali farmaci può prescrivere uno psichiatra? 

Citazione di: Jacopus il 22 Ottobre 2024, 22:01:21 PMPremesso che non sono così esperto da differenziare in modo preciso i due tipi di farmaci, ho qualche certezza in più rispetto ai farmaci psichiatrici che di solito agiscono inibendo o stimolando i flussi di neuro trasmettitori che il nostro corpo produce i ogni momento (ad esempio per digitare sulla tastiera mi serve l'acetilcolina). Questo perché è l'anomalo flusso di neurotrasmettitori a provocare gli effetti del disturbo, l'eccesso di dopamina è implicata nella schizofrenia mentre la carenza di serotonina nella depressione. Ci sono dei farmaci che si chiamano "inibitori"  perché lasciano aperta la porta alla produzione dei neuri trasmettitori bersaglio, oppure la chiudono. È un modo farmacologico che agisce sul sintomo ma è molto efficace.  Lo stesso principio d'azione inibitorio o eccitatorio nella produzione di neuro trasmettitori può essere usato dal neurologo ma l'eziologia (causa) della malattia è diversa perché c'è un danno fisico, riscontrabile strumentalmente, come nel Parkinson, mentre se si fa una risonanza magnetica ad un depresso, la funzionalità del cervello è nella norma ma vi è un anomalo flusso di neuro trasmettitori. Per questo la malattia mentale è più complessa e necessita di un intervento multidisciplinare.

non ho capito molto.

Stabilisco un criterio, magari è sbagliato ma da qualche parte dovremo iniziare.

Per me un neurologo è un medico specialista del cervello. Lui può usare il farmaco.

Lo psichiatra sta un "tantino" sotto il neurologo ma può essere consultato quando il neurologo non ha una cura farmacologica da utilizzare per quel tipo di sintomo avvertito dal paziente. Per cui lo psichiatra potrà solo sperimentare un farmaco su quel paziente, ma non consigliare un farmaco in quanto è quello indicato per quel sintomo ed in genere per quella malattia. 

Sicuramente la mia cronologia sarà sbagliata, ma partiamo da quello che ho detto. 
Fammi capire cosa c'è di sbagliato in quello che ho detto. 

Citazione di: Jacopus il 22 Ottobre 2024, 20:50:48 PMSi certo, la depressione è tra l'altro molto diffusa e molto invalidante. Ancora due precisazioni nella veste di "Alberto Angela de noantri". Quando si parla di disturbo fisiologico e mentale del cervello, troviamo subito sdoppiata la funzione di cura, infatti c'è il neurologo per il disturbo fisiologico e lo psichiatra per il disturbo mentale. Sono due dimensioni che pur distinte possono
condizionarsi a vicenda. Tra psichiatra e psicologo la differenza invece consiste nel mezzo di cura privilegiato, per lo psicologo la relazione e la parola, per lo psichiatra il farmaco. Accanto a questi due approcci vi sono altri possibili interventi che sono i progetti socio-educativi, importantissimi nelle persone che hanno disturbi gravi o situazioni multi problematiche (disturbo mentale-povertà-quartiere difficile-figli precoci-storie detentive o di dipendenza da sostanze).

visto che siamo di fronte agli Alberto Angela...una domanda: perchè lo psichiatra dovrebbe curare con i farmaci se questi non sono disturbi fisiologici? E' il neurologo che avrebbe tutto il diritto di utilizzare un farmaco per curare problemi neurologici visto che quelli sono disturbi fisiologici. Perchè li usa anche lo psichiatra? Cosa cura lo psichiatra utilizzando il farmaco?

Citazione di: Jacopus il 22 Ottobre 2024, 18:14:35 PMLe malattie mentali sono malattie "atipiche". Basti pensare che l'eliminazione dei manicomi ha ridotto il tasso dei malati mentali. Non credo che accadrebbe la stessa cosa se eliminassimo gli ospedali. La malattia mentale è una malattia che ha molto più a che fare con la società di una malattia organica ordinaria. Ha a che fare con la povertà, con i traumi, soprattutto quelli vissuti nella prima infanzia. Sulla loro tassonomia si può distinguere fra malattie mentali maggiori e minori (senza addentrarci nelle centinaia di definizioni del DSM, la Bibbia degli psichiatri). Le maggiori sono quelle in cui si perde il contatto con la realtà o in modo permanente o in modo temporaneo (fenomeni di acuzie e di sub-acuzie), le minori sono quelle in cui si vive un disagio ma non si perde il contatto con la realtà. Anche in questa seconda categoria possono esserci disturbi molto seri, come chi si isola e non esce più di casa, chi deve lavarsi le mani in continuazione, chi è triste e pervaso da crisi di panico, chi ha attacchi di rabbia distruttiva. In caso di disturbi maggiori, è consigliabile, di solito, psicoterapia, interventi socio-riabilitativi e farmacoterapia. Servirebbe pertanto una squadra operativa fatta da psichiatra, psicologo, educatore ed assistente sociale. In caso di disturbi minori, la farmacoterapia è meno importante. La psicoanalisi è solo un tipo di psicoterapia fra le decine disponibili. Forse è solo la più famosa ma ne esistono molte altre altrettanto valide.

Non hai mensionato una malattia ad oggi riconosciuta come tale, che poteva essere onneverata fra i disturbi generici della mente, ovvero la depressione. 

Citazione di: Jacopus il 21 Ottobre 2024, 21:18:30 PMLa malattia mentale o il disturbo mentale ci pongono di fronte ad un continuum, per cui non vale più la scissione malato/sano. Siamo tutti nevrotici e quindi siamo tutti malati e quindi siamo tutti sani.

Sarebbe una discussione interessante quella che scaturirebbe dalla domanda: cos'è la malattia?

secondo la prassi la malattia è una disfunsione di qualche tipo. Cioè una alterazione di un "normale" processo biologico.

Il processo biologico potrebbe comunque essere alterato da un fattore ambientale (famiglia, società, clima, ecc.) oppure sorgere spontaneamente da una alterazione biologica magari dovuta all'età. Ma quando diventa malattia?

I principali motivi sono due:
Il primo è più soggettivo ed indica: un malessere (non sentirsi piu bene e quindi chiedere aiuto); 
Il secondo è la patologia, che rappresenta una oggettiva (dichiarata e documentabile) condizione di un organismo che non fa piu bene il suo dovere (cioè è malato). 


La psicoanalisi cura quindi patologie o malesseri?

Presumo malesseri. 

Perchè questi malesseri abbiano patente patologica credo vada trovato un nesso fra le disfunzioni organiche e i sintomi. 
Non so se ho detto bene... ma spero di essermi spiegato. 

Le malattie mentali, anche le nevrosi o di tutti gli altri generi possibili ed immaginabili, sono disfunsioni organiche. Solo che nella maggior parte delle volte non se ne sa nulla in senso organico. Quindi si va dallo psicologo che cerca di fare il lavoro contrario (ma piu faticoso) di eliminare la disfunsione... cambiando la vita del paziente. Un po' quello che fa il dietologo. Il dietologo ti dice che il tuo organismo potrebbe star bene solo se fai certe cose in particolare (o se mangi certe cose) e non altre. Praticamente devi cambiare il tuo modo di vivere. Ma non è una patologia andare in sovrappeso... 
Spero di essermi spiegato.

Citazione di: green demetr il 20 Ottobre 2024, 00:18:12 AMIl metodo è quello tansferale a partire dall'isolamento di dati veritativi.
La falsificazione è quella della cura, se il paziente non viene curato i dati supposti veri dall'inizio (quello che dice il paziente, guidato dall'analista) vanno re-interrogati.
Dunque il metodo è quello classico deduttivo.
Questo  nel metodo scientifico freudiano.
Ma poichè siamo in un forum filosofico ti rimando all'industria culturale e alla costruzione di un pensiero post-freudiano, che come in tutti gli altri casi costruisce il suo inverso, ossia un metodo emotivo.
E dunque come dici anche tu antiscientifico, e infatti viene chiamato SUGGESTIVO.
Se pensi di stare bene allora stai bene.

Compito della filosofia è farti capire che stai male, malissimo.
salve.

Non sono pratico, quindi non so quanti pazienti siano stati curati da questi terapeuti. Ma solitamente per stabilire che il metodo funziona ci dovrebbe essere una percentuale di guarigioni. Non basta dire che uno sia guarito, quando ce ne sono mille che non sono stati guariti. Anche uno che prega e che ha fede, potrebbe guarire da un problema emotivo rispetto ad esempio ad un male di vivere. Ma quella non è una guarigione, o meglio quella non è una cura medica, ma una cura spirituale. Ma siamo su piani completamente differenti. 
Solitamente, come si fa per una malattia qualsiasi, ci si basa su una statistica di casi analoghi. Poi ci sono gli accertamenti diagnostici e infine la cura. Quindi curare un paziente significa avere una diagnosi, e poi sapere come curare il paziente che ha quella malattia. Diagnosi sbagliate sono rare se i sintomi e gli accertamenti sono inequivocabili. Quindi se il metodo funziona, dovrebbe esserci un numero alto di guarigioni. 

Citazione di: Jacopus il 19 Ottobre 2024, 22:36:47 PMSecondo me non è possibile dare punti di riferimento certi, poiché il modello stesso è incerto e fonda la sua validità proprio da quella incertezza. Se può aiutarti Freud paragonava la psicoanalisi all'archeologia. Il ritrovamento di reperti nascosti servono a ricostruire il senso di quanto accaduto, che a sua volta prova a spiegare ciò che accade. 

Si può aiutare gli esseri umani conoscendo il modo di aiutarli. 

Io non so come aiutare chi ha bisogno, posso stargli vicino e dirgli qualche parola di conforto, ma non ho un metodo. 

Ma chi dice di avere la possibilità di aiutare il prossimo deve avere un metodo che può mettere a disposizione.

Cioè siamo coscienti che c'è un mare di gente che viene fregata dal "prossimo" per molto meno?

Per me è il minimo conoscere il metodo. 

Citazione di: Jacopus il 19 Ottobre 2024, 22:03:41 PMHai ragione Dubbio, l'affetto da solo non basta. Anche perché non è un affetto spontaneo ma l'uso dell'affettività per ottenere dei miglioramenti nello stato psicologico di una persona. Indubbiamente anche un grande amore o una amicizia profonda possono avere effetti terapeutici. La psicoanalisi aggiunge un setting che consiste nell'unire aspetti di affettività con aspetti più cognitivi e tipicamente clinici. Da un amico ti confidi ma se non ha una preparazione specifica non otterrai mai da lui lo stesso livello di attenzione di un terapeuta che fa bene il suo lavoro. Per questo sono importanti i temi del transfert e del controtransfert che indicano la necessità di collegare aspetti metodologici e ripetitivi con aspetti emotivi che agiscono sulla singolarità terapeuta/paziente. Credo anche che la psicoanalisi non sia necessariamente adatta a tutti ed anche per gli adatti i risultati possono essere molto diversi. Non è un vaccino né un operazione chirurgica. Opera sulla nostra mente, sulla storia della nostra mente e lo fa attraverso una procedura non direttamente biochimica (come si può fare con i farmaci) ma, appunto, affettiva. La fatica del lavoro di psicoanalista a sua volta impone che gli psicoanalisti si sottopongano a supervisione oltre che ad un percorso iniziale molto serio per poter accedere e diventare membro in Italia della SPI (società psicoanalitica italiana). Poi, detto fra noi, non bisogna neppure idolatrare la psicoanalisi. Potrebbe andare benissimo per migliorare il proprio comportamento la psicologia dinamica di Jung, la psicologia cognitiva oppure anche la palestra o un corso di teatro. La mente umana è poliedrica e non ama un'unica strada, neppure per la guarigione. Grazie comunque per l'interesse per questo argomento che permette anche a me di rifletterci.

Ma vedi che comunque arrivi al dunque. Chi poi fa le veci di un amico o di un famigliare, cioè uno che tu potresti chiamare "psiconalista" utilizza un medoto, altrimenti non potrebbe accedere a diventare psicoanalista. O menbro di ecc. ecc. 

Cioè sembra di entrare in una "setta"... 

per questo chiedo punti di riferimento certi.

Citazione di: Alberto Knox il 19 Ottobre 2024, 21:34:44 PMil fondamento costitutivo dell elettrone è l'energia . Resta da identificare cosa intendiamo per energia.

io non penserei tanto a ciò che costituisce l'elettrone (troppo sofisticato come quesito). Mi accontento al momento solo di stabile quale sia la sua zona di appartenenza. E quello sarebbe il campo elettronico. Se quello fosse l'intero universo sarebbe solo da stabilire cosa costituisce l'universo. Ammesso che a l'elettrone importi esattamente cosa costituisca l'universo per come lo stiamo vedendo noi. 

Citazione di: Jacopus il 19 Ottobre 2024, 21:28:53 PMIl metodo psicoanalitico non è né deduttivo, né induttivo, ma emotivo. Un concetto cardine della psicoanalisi è "nebenmensch", ovvero la persona vicina. Attraverso la vicinanza affettiva si crea la relazione, la relazione crea il transfert, il transfert prova a riparare le ferite che hanno prodotto il sintomo patologico. Freud, condizionato dalla cultura del suo tempo, avrebbe voluto che la psicoanalisi potesse fregiarsi di un metodo induttivo, che inizialmente sembrava a lui quello della interpretazione dei sogni, dei lapsus e di tutti quei movimenti inconsci che sviluppiamo nella vita quotidiana. Ma in realtà nessuno guarisce attraverso una interpretazione. Quel modello era il modello tipico e asimmetrico fra curatore e malato. In seguito la psicoanalisi ha approfondito di più il nesso fra cura e relazione affettiva, che sembra (almeno a me) il vero fulcro della psicoanalisi. Nondimeno un legame con il metodo induttivo rimane attraverso l'esame clinico dei casi, che permette di esaminare come e perché vi sia stato o non vi sia stato un successo terapeutico.
Per capire la complessità del tema, se hai voglia, potresti leggere un testo divulgativo ma non banale, veggetti-finzi, storia della psicoanalisi, Mondadori.

Metodo affettivo? Perdonami non voglio infierire, ma che metodo è? 

Sappiamo tutti che abbiamo bisogno di persone amiche, o persone che ci sono vicine in modo affettivo. Potremmo anche delegare questo a persone estranee, cioè a persone che non hanno alcun legame affettivo con noi. Ma chiunque faccia volontariato sarebbe equiparabile ad uno psiconalista.

Il punto quindi non è centrato.  

Citazione di: Alberto Knox il 19 Ottobre 2024, 21:13:00 PMIn realtà con universo intendo lo spazio, la materia , l energia , le leggi naturali, le forze fondamentali e tutto quanto 

no aspetta, un passo alla volta. Hai buttato dentro qualsiasi cosa. 

L'elettrone fa parte di un campo elettronico. 

Il campo presumo sia l'intero universo. 

Ora sta da definire l'universo per l'elettrone. 

Citazione di: Jacopus il 19 Ottobre 2024, 20:52:50 PMBuonasera Dubbio. Il tono di Koba è disdicevole ma il succo del discorso è reale.  Definire la psicoanalisi come deduttiva o induttiva è riduttivo. La psicoanalisi ha una storia complessa, fuoriusciti, creazione di correnti alternative (Jung e Lacan, la teoria dell'attaccamento, Ferenczi espulso e che oggi viene riscoperto, ecc.). Sinteticamente la psicoanalisi dichiara che agiamo nel mondo per motivi oscuri anche a noi stessi, motivi che sono originati dai nostri rapporti primari familiari e che possono essere gestiti meglio se si raggiunge consapevolezza di quei rapporti primari. Quei rapporti familiari si riepilogano nel setting terapeutico che è in sostanza una relazione simbolica, dove riavvengono i fatti salienti della vita del paziente. Lo strumento principe del terapeuta è l'ascolto non giudicante e responsivo, quello della madre/padre sufficientemente buon*. Prima del setting e dei collegati problemi di transfert, il terapeuta è portatore di una teoria della struttura della mente umana, che si è evoluta nel corso del tempo e che ha avuto anche dei riscontri strumentali parziali (ad esempio l'inconscio è riconosciuto come reale parte della mente, mentre il super/Io non è ancora stato localizzato, anche se risponde a strutture tipiche dei lobi frontali). Ancora andrebbe considerata la nascita della psicoanalisi storicamente. Basti pensare che il disturbo famoso ai tempi di Freud, l'isteria, ora è stato sostituito dal narcisismo. La sessualità indicata come motore dell'agire umano aveva un significato diverso in una società sessuofobica. Insomma curare la psiche ha tante prospettive, e la psicoanalisi è lo specchio di questa complessità. Per questo motivo non è possibile rispondere alla tua domanda.

Stiamo parlando allora di cosa? 

La mia domanda non era priva di senso. 

Parliamo sicuramente di esseri umani.

Sicuramente gli esseri umani non sono delle cavie. E un metodo costruito senza un criterio basato su qualcosa di solido (e il primo che mi è venuto è il metodo induttivo e deduttivo)  fa degli umani cavie rispetto al metodo (di natura appunto  sconosciuta).

Citazione di: Alberto Knox il 19 Ottobre 2024, 20:39:46 PMChe l'universo sia uno è un affermazione arbitraria, universo , unico -verso. Ma non possono esserci altri-versi? se no, su cosa si fonda tale radicale convinzione che non su la mera ragione ?

non mi sono spiegato completamente. L'universo è uno per l'elettrone. Eravamo partiti dall'elettrone e da ciò che ho detto a tal proposito. Penso tu abbia risposto pensando all'elettrone che abbiamo in comune...no?

Citazione di: Alberto Knox il 19 Ottobre 2024, 20:16:33 PMAncora non abbiamo definito lo spazio oltre l universo però...

L' universo è uno. Se ci fosse uno spazio fuori l'universo, quello spazio fuori, sarebbe sempre l'universo.