iano:
L'intervento del caso è un espediente narrativo al pari dell'intervento divino.
Infatti ne' dell'esistenza dell'uno ne' dell'altro abbiamo prove.
Non è facile trovare prove di qualcosa di cui si ha solo una vaga idea , appena quanto basta per farne i protagonisti di un racconto , con il fondato sospetto che essi nascono proprio  dall'esigenza del racconto.
Nella realtà non abbiamo esempi di distribuzioni casuali , ma solo distribuzioni in cui è più o meno facile trovare un ordine.
Trovato un ordine si mette una etichetta causale.

Citazione
giopap:
Concordo.

Anche per me il caso non é che la mancata conoscenza (soggettiva, epistemica) del reale (oggettivo, ontologico) ordine.


Ma si tratta di un ordine di fatto, non finalisticamente realizzato da alcun soggetto cosciente intenzionale (il quale anzi, per poter realizzare -per assurdo, ammesso e non concesso- qualsiasi scopo attraverso mezzi adeguati, necessiterebbe prioritariamente, di un ordine non finalistico, da conoscere per potervi applicare i mezzi adeguati ai fini.

Citazione di: baylham il 14 Aprile 2020, 12:20:01 PM

Citazione di: giopap il 14 Aprile 2020, 08:54:20 AM

Per me il grandissimo Stephen Jasy Goulg é il più coerente e creativo cultore e sviluppatore del darwinismo dopo l' iniziatore della teoria; lui stesso, pur giustamente criticando e in qualche caso superando Darwin, come é giusto fare se si coltiva una scienza, orgogliosamente rivendica il suo darwinismo autentico, coerente, conseguente, opponendolo agli pseudodarwinisti dei cosiddetti "darwinismo sociale", sociobiologia", preteso "egoismo dei geni", che (dico io; Gould preferisce non esporsi su questo terreno dell' interpretazione storica, limitandosi alla critica scientifica) altro non sono che falsità ideologiche quante mai antiscientifiche al servizio dell' ingiusto privilegio e della reazione.

La teoria del "gene egoista" è attribuibile a Dawkins. Ritengo che Dawkins sia uno dei migliori divulgatori della sintesi neodarwiniana, la sua teoria una delle più intelligenti, la sua lettura del neodarwinismo imprescindibile. Falsità ideologiche, antiscientifiche, al servizio dell'ingiusto privilegio e della reazione: mi domando quanti di coloro che esprimono questi giudizi superficiali hanno letto il libro di Dawkins.
Comunque Dawkins è più fedele e coerente alla teoria di Darwin rispetto a Gould.

Prendo atto del radicale dissenso.


infatti per me Dawkins (che mi sono letta), con la tesi peregrina e falsificata empiricamente, ideologica reazionaria del preteso "egoismo dei geni" (per non parlare delle altre fantasticherie a briglia sciolta sui "memi") é un pessimo biologo, mentre SJG é stato il più grande, coerente, creativo biologo "darwinista".

Sì, quello di Darwin (e della moderna biologia) non é per nulla finalismo (realizzazione di intenzioni aprioristicamente concepite da una mente consapevole).


E' casomai una sorta di"pseudiofinalismo a posteriori", cioé il fatto che cose nate casualmente restano e si propagano se "funzionano" nell' ambiente in cui si trovano "come se per assurdo, ammesso e non concesso, qualcuno le avesse appositamente studiate allo scopo".


Per me il grandissimo Stephen Jasy Goulg é il più coerente e creativo cultore e sviluppatore del darwinismo dopo l' iniziatore della teoria; lui stesso, pur giustamente criticando e in qualche caso superando Darwin, come é giusto fare se si coltiva una scienza, orgogliosamente rivendica il suo darwinismo autentico, coerente, conseguente, opponendolo agli pseudodarwinisti dei cosiddetti "darwinismo sociale", sociobiologia", preteso "egoismo dei geni", che (dico io; Gould preferisce non esporsi su questo terreno dell' interpretazione storica, limitandosi alla critica scientifica) altro non sono che falsità ideologiche quante mai antiscientifiche al servizio dell' ingiusto privilegio e della reazione.

Grazie, Davide, fai delle domande profonde, che costringono a pensare o a ripensare (in assenza di una risposta definitiva saranno sempre aperte fintanto che qualcuno vivrà e ne sarà cosciente).


Personalmente sono portata a credere (in assenza di certezze in proposito) che l' universo fisico sia sempre esistito e sempre esisterà in divenire secondo leggi universali e costanti, senza inizio né fine,
Infatti dici bene che razionalmente, scientificamente non é possibile pensare a un inizio preceduto dal nulla, che infatti richiede inevitabilmente eventi non naturali (secondo natura nulla si crea, nulla si annichila, tutto si trasforma secondo modalità universali e costanti); questo anche ammesso che non sia semplicemente assurdo, autocontraddittorio, senza senso (e dunque a maggior ragione realmente impossibile) pretendere che al nulla succeda qualcosa (anche "preternaturalmente"): nel nulla nemmeno il tempo esiste, e dunque é senza senso pretendere che vi sia un "dopo" con qualcosa di reale rispetto a un prima senza nulla di reale (e dunque fra l' altro anche senza un prima, un adesso e un dopo).
Inoltre in concomitanza con determinati peculiari fatti naturali rappresentati dalla vita di animali per lo meno dal comportamento sofisticato e complesso "oltre una certa soglia" (non identificabile con precisione nemmeno grossolana) credo esistano esperienze coscienti, e nel caso umano anche autocoscienti.


Questione se siamo qui per caso o no.
Secondo me la logica, il significato dei concetti che pensiamo impone che uno scopo possa averlo chi già esista ed agisca per l' appunto intenzionalmente, per conseguire fini attraverso mezzi.
Ma allora "il tutto", la totalità del reale, la "realtà nel suo complesso", oltre al quale per definizione null' altro può essere reale, non può avere uno scopo, dal momento che nulla di diverso da esso può averlo voluto non esistendo nulla oltre ad esso che possa averlo voluto come fine (da conseguire attraverso mezzi costituiti da ulteriori fatti reali che per definizione oltre al tutto non possono darsi).
Quindi ogni scopo nella realtà sarà inevitabilmente sempre, per definizione, uno scopo limitato, di una parte della realtà stessa per un' altra parte. Il "tutto", quello che é reale complessivamente inteso non può avere scopo o senso, semplicemente c' é e basta, inevitabilmente (non solo non potrebbe non essere così, ma nemmeno si potrebbe sensatamente pensare come ipotesi che così non fosse).

Ma, secondo me di certo non é opera finalizzata di una Provvidenza divina (come mi avevano insegnato i miei genitori).


Ciò non toglie che possiamo riempirla di aspirazioni e ideali estremamente forti e appaganti (nel lottare per raggiungerli, non necessariamente nel raggiungerli).


In un certo senso penso che siamo granelli di sabbia oggettivamente insignificanti in questo infinito universo, ma che possiamo soggettivamente trovarci significati e scopi fortissimi, elevatissimi, appagantissimi da coltivare per quell'effimero istante che dura la nostra vita.


Non mi riferisco a nessuno in particolare, ma ho l' impressione che della fede in una provvidenza divina esistano molti "surrogati laici" ugualmente infondati, come il pensare alla continuità della vita (non della nostra!) oltre la morte (nostra!) illudendoci che ciò rappresenti una qualche nostra continuità o sopravvivenza oltre l' inevitabile fine.

Ovvio che non sbagli.


Ma ciò non toglie che prima di morire quello che faremo conterà almeno per noi e auspicabilmente anche per altri.


Potrà anche contare molto ed essere fortemente soddisfacente, se avremo abbastanza fortuna e virtù (per dirlo a là Machiavelli).


Mi sembra una questione di ottimismo/pessimismo: potremo vivere bene ma moriremo; id est: moriremo, ma potremo aver ben vissuto

Citazione di: daniele75 il 13 Aprile 2020, 07:36:28 AM
Esiste da sempre, permea ogni forma di vita sottoforma di energia vitale intelligente, collabora inizialmente con gli istinti, pulsioni. Forma un io vergine una scintilla che guida l'esistenza, questa vita non muore, e siamo noi. Non ha memoria, ne confine. Inutile fossilizzarsi sull ego e sull io, loro sono artificiali è moriranno

No, io non sono affatto la vita di batteri, funghi, alghe, vegetali e animali diversi a me che per centinaia di milioni di anni ha preceduto la mia nascita a mia totale insaputa (allora; per me non era nulla) e che per centinaia di migliaia di anni sopravvivrà alla mia morte a mia totale insaputa (allora, e il fatto che ora lo sappia é in proposito del tutto irrilevante; per me non sarà nulla).


La mia vita, il mio sentire, la mia coscienza sono ben altre cose!


Inoltre la vita sulla terrà avrà comunque fine. Ed altre vite su altri lontanissimi pianeti sono, sono state e saranno altre cose, senza alcuna continuità con la vita sulla terra (men che meno con la vita personale propria di ciascuno di noi): saranno altre vite di altri viventi.


Per vivere serenamente senza illudersi sull' immortalità propria bisogna saper accettare la (propria) morte (della propria vita), evitando escamotages linguistici che non ne scalfiscono minimamente la granitica realtà

Citazione di: viator il 12 Aprile 2020, 22:26:59 PM
Salve Davide. Secondo me ciò in cui dovrebbe consistere la "coscienza superiore" sarebbe (citando giopap) "una coscienza superiore che non muore quando finiscono i semplici legami biochimici".
Poichè la coscienza (di qualsiasi cosa) secondo me consiste prima di tutto nel potersi ricordare (almeno di esistere....poi magari anche del resto)........ecco che la memoria è LA BASE DELLA COSCIENZA.Quindi una "coscienza superiore" dovrebbe consistere in una memoria (le memorie di qualsiasi genere - indipendentemente dal SUPPORTO nel quale sono registrate - CONSISTONO IN UNA SERIE DI DATI IN SE' NON MATERIALI), cioè, ripeto, in una certa massa di conoscenze, sensazioni, DATI IMMATERIALI..........la quale può venir trasferita altrove alla morte dell'organismo (corpo) ed al disfacimento del supporto (nervi, cervello, neuroni) che ospitava tali DATI.La mia personale visione della cosa è un pochetto diversa da quanto ho appena accennato, che rappresenta una semplice estrapolazione di quanto detto da te e da giopap.Se volere, prendetelo pure come un suggerimento o un'analogia. Saluti.

Però se rimane su un supporto materiale diverso dal mio cervello (scritto in un quaderno, riprodotto in una registrazione audio, archiviato in un file di un computer) qualsiasi mio pensiero o ricordo, non esisterà comunque più la mia esperienza viva del pensarlo: il mio sentire, pensare, ricordare, gioire, soffrire, amare, odiare, ecc. non ci sarà mai più.
Facciamocene una ragione se vogliamo vivere una vita felice.

Davide:
La vita singola dura un istante alla fine. Alla fine della vita che tu non abbia fatto niente o abbia fatto molto non cambierà.

giopap:
Vero.
Ma durante la vita, che tu faccia questo o faccia quello può fare molta differenza.
Siamo effimeri, di noi non resta nulla, ma credo che possiamo ugualmente fare qualcosa che ci faccia felici e di cui essere fieri; e che possiamo esserne paghi e contenti, se -fra l' altro- non pretendiamo l' impossibile; per esempio l' immortalità.

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Mi piacerebbe sapere cos' altro potrebbe essere se non un ridicolo atteggiarsi ad autorevoli interpreti di una presunta, mitologica "tipica psicologia sessuale del maschio" il bacchettare un' interlocutrice come una che "dimostrava di essere (omissis) una persona che ignorava le basi della tipica psicologia sessuale del maschio...............le quali basi tu eri e sei perfettamente autorizzata a misconoscere essendo appunto femmina".

(Gli altri maschi diversi da te evidentemente non sono da te autorizzati a considerare in maniera un po' più realistica e meno arcaicamente ridicola i molteplici variabili atteggiamenti psicologici maschili, con vari gradi di "tipicità", in fatto di sesso: per fortuna fanno tutti tranquillamente e volentieri a meno delle tue non richieste e autorizzazioni).

Miglioramento dell' assistenza agli anziani ed eutanasia (che può essere decisa unicamente dal diretto -a interessato -a direi "per definizione": solo io so se é per me preferibile morire bene che continuare a vivere male da parte mia) non sono affatto alternative reciprocamente escludentisi.

Citazione di: Davide il 12 Aprile 2020, 16:43:22 PM
Davide: (Qualcosa come) L' anima È pura energia, è dentro e fuori. Interagisce con la materia, è un tutt'uno con l'universo. La consapevolezza primaria non muore e non ha memoria, è solo vita. Se poi attraversa i microtubuli non lo so. Tubi o non tubi, sempre è onnipresente. Lo sapevano gia 3000 anni fa.

Questo non l'ho detto io

Citazione


Sì, scusami, l' ha detto Daniele75



Davide:
(Questo l' hai scritto veramente tu)

Credere nell'esistenza di una coscienza superiore è un opinione che tu non condividi ma ci sono tante infondate credenze più diffuse, più assurde a cui molta gente crede quindi è questione personale. Diciamo che non vuol dire credere in un Dio che decide ogni cosa ma credere che il caso non esista e che ogni processo fisico non sia dato da una serie infinita di coincidenze, a partire dal l'espansione dell'universo con il big bang.

giopap:
Vero.

Però a me pare che un determinismo del divenire naturale, contrariamente a un Dio che decide ogni cosa, non sia identificabile coerentemente, senza contraddirsi, con l' esistenza di una coscienza superiore che non muore quando finiscono i semplici legami biochimici.







Daniele 75:
L'attaccarsi alla vita è erroneo, chi ha compreso, non si attacca, ma vive come un testimone, assapora tutto, ma sa che nulla è impermanente, non si attacca. Ma una madre non puo capire...un padre si.

giopap:
Secondo me l' attaccarsi eccessivamente alla vita, cioé non accettando la morte, che ne é parte integrante quanto la nascita, é erroneo. Nel senso che non consente una vita buona e felice.

E credo che lo possa capire una madre non meno che un padre.

Secondo me la vita in generale e in particolare la vita umana non hanno alcuno scopo oggettivo.


Sta a noi trovarcene di soggettivi che siano abbastanza soddisfacenti per farcela gradire e amare.


Tenendo conto che senza la vita non ci sarebbe la morte e senza la morte non ci sarebbe la vita; e dunque una vita complessivamente, "tutto sommato", soddisfacente deve tener conto anche dell' inevitabilità della morte (la deve saper accettare).

Non credo che esista un'unica, generalizzata "tipica psicologia sessuale del maschio" (anche perché esistono diverse culture in cui potrebbe essere molto variamene declinata); ma anche ammesso e non concesso che esista, non credo che un maschio che mi fa (legittimissimamente; senza che io pretenda di sindacare alcunché in proposito, ci mancherebbe altro!) l' elogio della masturbazione ne possa sensatamente essere considerato un' interprete "autorevole".
Di certo non di più di tante femmine (per la cronaca, non sto alludendo a me) che anzi talora di una buona conoscenza delle (molteplici e varie) tenenze comportamentali maschili si avvalgono per ottenerne i più svariati vantaggi e gratificazioni dai loro partner (a diverso titolo).

Ipazia:

Riguardo a tale questione, che costituisce la ricerca fondamentale della condizione umana, ho constatato che esistono [/size]cervelli senza coscienza. E con l'epidemia ne abbiamo avuto una dimostrazione di grandi proporzioni al di là di ogni ragionevole dubbio. Ma in tutta la mia esistenza non mi è mai capitato di incontrare una coscienza senza cervello. Da ciò ho tratto la convinzione, empirica ed aperta, che prima venga il cervello e poi la coscienza. Se il microtubulo, o quant'altro, non è d'accordo batta pure un colpo a dimostrazione che non siamo in presenza di una verità del tubo.

Risposta di giopap:
Esattamente allo stesso modo nemmeno potrebbe capitarti di trovare un cervello con in corso determinati eventi neurofisiologici propri della veglia (non in fase di sonno senza sogni, di coma e men che meno morto) senza coscienza.
Dunque si deve trarre correttamente la convinzione empirica ed aperta che né prima venga il cervello e poi la coscienza (ad esso correlata) né che prima venga la coscienza e poi il cervello (che ad essa é correlato), ma invece che coscienza e cervello coesistono in reciproca contemporaneità.
Ma delle due cose i cervelli si originano e di trovano nelle coscienze, mentre le coscienze, contrariamente a potenziali d' azione ed eccitazioni e inibizioni trans-sinaptiche, non si originano né si trovano nei cervelli.
E non le coscienze che sono correlate - coesistenti a determinati cervelli ma invece quelle che li contengono vengono prima di essi, dal momento che di fattole percezioni di cervelli non sono di certo mai le prime esperienze coscienti dei bambini.







Davide:
Sono d'accordo la coscienza per manifestarsi ha bisogno di una mente. Comunque io non sono nessuno, sono solo curioso e appassionato da questi argomenti ma sono convinto che ci sia una coscienza superiore che non muore quando finiscono i semplici legami biochimici.

Risposta di giopap:
Secondo me la mente (la res cogitans) é parte della coscienza (altra parte essendo la res extensa, la materia).

Ma che in presenza di "legami chimici" (o meglio: di alcuni processi neurofisiologici cerebrali; con questi ultimi non affatto identificandosi, essendo "tutt' altre, sia pur necessariamente coesistenti, cose") una coscienza esiste é dimostrato scientificamente; invece che ci sia una coscienza superiore che non muore quando finiscono i semplici legami biochimici é solo un' infondata credenza fideistica.





Davide:
Si io penso sia sbagliato cercare qualcosa come l'anima in una parte del corpo.

Risposta di giopap:
Anch' io lo penso.

Ma credo che la coscienza coesista al cervello (in certe situazioni fisiologiche).E che la coscienza correlata a ciascun cervello non gli sopravviva (nè lo preceda nell' esistenza reale); ma che nessuna coscienza sia contenuta in, o si origini da, alcun cervello, ma invece che tutti i cervelli siano contenuti in coscienze che li precedano (le percezioni materiali costituenti un cervello non sono mai di fatto la prima esperienza cosciente che si vive alla nascita).





Davide:
(Qualcosa come) L' anima È pura energia, è dentro e fuori. Interagisce con la materia, è un tutt'uno con l'universo. La consapevolezza primaria non muore e non ha memoria, è solo vita. Se poi attraversa i microtubuli non lo so. Tubi o non tubi, sempre è onnipresente. Lo sapevano gia 3000 anni fa.

Risposta di giopap:
Nulla che non sia materia può in alcun modo interagire col mondo (l' universo) fisico materiale, nemmeno in particolare i cervelli, se ne é possibile la conoscenza scientifica, la quale infatti implica necesariamente la ineluttabile, inviolabile successione ordinata di effetti da cause secondo leggi del divenire universali e costanti.