Citazione di: Alberto Knox il 12 Dicembre 2024, 23:55:06 PMSì va bene non c'è nessun problema , vai ad annoiarti da un altra parte piuttosto. Ma un ultima osservazione, la tua risposta è incompleta. la conoscenza fondata sul linguaggio fa a capo la coscienza che è consapevolezza del mondo . L autocoscienza va oltre. Indica la capacità  di essere consapevoli di essere un io pensante . L'autocoscienza è il riconoscimento del propio sè.  Per questo non me lo puoi dimostrare.

Seguo il consiglio, ma ancora non mi annoio. Essendo completamente ignorante in dottrina psicologica debbo dire che l'argomento mi intriga assai perché penso che una teoria filosofica sull'individuo possa dissestare l'impianto emotivo della maggioranza del mondo civile.
Tempo fa ebbi un violento alterco con un uomo, un amico che si ostinava ad attribuirmi intenzioni che non avevo e che purtroppo erano giustificate a suo dire da una sequenza di indizi ambigui che giocavano anche a favore di quello che pensava. Le donne non c'entravano, per quel che può valere. Un classico si direbbe. Nel momento che lo allontanò da me per almeno un paio di mesi gli dissi: "io starò pure delirando, ma ricordati che fintanto che con comprendi la mia follia non riuscirai mai a comprendere la tua".
La mia domanda sarebbe: ammessane l'esistenza, quanto potrebbe gravare questa follia collettiva mascherata tanto da confondersi con la normalità sulla malattia psichica che noi si studia?

Citazione di: Alberto Knox il 12 Dicembre 2024, 18:20:25 PMQuello che ti ho chiesto non c entra niente con il discorso, mi interessava solo sapere cosa rispondevi. Ad ogni modo la risposta esatta è che nessuno può dimostrare ad un altra persona di avere autocoscienza.

Ovvio, ogni conoscenza fondata sul linguaggio è metafisica. Poi però c'è metafisica che si confronta con la realtà linguistica condivisa e quella che invece è campata per aria e trova vaghe alleanze che stanno assieme più o meno per interessi materiali, vedi imperativo categorico su misura e non per tutti. Alberto, questa discussione con te mi sta annoiando. Non mi dici nulla di quello che già conosco, mentre tu non ti interessi affatto delle mie balzane idee che non comprendi. Sai benissimo che tutti e due desideriamo un mondo migliore, ma tu stai posato nel tuo assolutismo personale che è quello di un mondo che è già oltre il suo tramonto. Non vedo altro che concludere il dialogo

Citazione di: Alberto Knox il 12 Dicembre 2024, 11:05:36 AMprima mi dovrai dimostrare di avere autocoscienza e non una coscienza simulata. Solo allora comincerò a parlare di autocoscienza.No Daniele questo in kant rimanda all imperativo ipotetico. vuoi laurearti? allora devi studiare. Vuoi comprare una casa? allora devi lavorare. Kant pone dunque un netto distacco fra i desideri dell io che rispondo all imperativo ipotetico al "devi" dell imperativo categorico , il quale risponde alla legge morale. Per kant questa legge siamo noi stessi a formularla , adeguandoci a tale legge la volontà rimane libera perchè siamo noi stessi ad aver formulato la legge alla quale ci adeguiamo.tutto molto bello , lo dice anche Telmo Pievani, purtroppo la logica dell economia ha tutta un altra prospettiva, sono più libere le merci di circolare che non gli esseri umani. A questo punto siamo arrivati.

Testa dura cuore tenero? Vai a sapere. Non so se la tua capraggine sia vera, simulata oppure se mi sfuggano i tuoi scopi dato che non posso per certo saperli; due belle parole non palesano certo l'intenzione di chi le dice ... il diavolo veste Prada ... Dovresti comunque essere più accorto e rileggere meglio quello che avevo scritto. Soprattutto perché in Italia più di un terzo della popolazione è analfabeta funzionale. In ogni caso, quando mi spiegherai cosa significhi che io debba dimostrare di non avere una coscienza simulata, forse, e dico forse perché nemmeno volevo replicare a questo tuo ultimo intervento, forse appunto ti spiegherò come l'imperativo categorico sia nulla più di un caso particolare dell'imperativo ipotetico. Una costruzione da topi di biblioteca, da menti umancelesti in ultima analisi. Non mi associare poi a Telmo Pievani per favore, non me lo nominare proprio, primo perché mi sta antipatico, ma sopratutto perché dubito assai che uno che pensa al linguaggio come a un'invenzione possa sposare le mie idee. Cacciari forse; anzi, dopo avere capito che non leggerò il suo "Metafisica concreta", troppo impegnativo per i miei gusti (mi sono bastate le prime cinque pagine, ho finito il primo capitolo comunque), chiedo a Koba e a Ipazia che hanno letto il testo se in questo vi si parli di etica. Dato che il libro me l'hanno regalato mi impegnerei anche a tradurre, come già sottolineò donna Ipazia e se lo dice lei figuriamoci io, parti di questo ... non troppo lunghe però, punti problematici insomma

Citazione di: Alberto Knox il 11 Dicembre 2024, 23:32:20 PMquesta è la tua conclusione perchè dovrei insistere a controbatterla?

 Detta così sembra che questo "dover essere" sia sinonimo di costrizione , cioè io mi costringo ad agire in conformita con una certa etica morale autonoma o eteronoma che sia. Non è questo che ho presentato io però. Se torniamo all imperativo categorico esso non dice nient altro che quello che la legge morale dice dentro di te. Sei tu a decidere cosa scegliere non c'è una costrizione se sei tu a formulare la legge alla quale ti adegui. Ma avevamo detto niente più kant quindi non voglio contestare niente. Cosa devo contestare? contesto che il fondamento dell etica lo riponi nella ragione e nella logica questo è ovvio per quanto concerne la mia impostazione filosofica non posso fare altrimenti. La logica è come il calcolo e il calcolo , lasciato a se stesso, ti trasforma in calcolatore. Per la logica è ragionevole far fuori un competitore se il propio imperativo logico è fondato sull io. Il lavoro piu stupefacente dell universo non sono due occhi che brillano di intelligenza e di logica ma il lavoro piu stupefacente sono due occhi che brillano di intelligenza , di bontà e gentilezza.  Esistono persone così? poche ma io le ho viste ed è per loro che io voglio continuare a crederci.

daniele ha scritto:
 "A mio giudizio ci sarebbero almeno un paio di cose che sarebbero d'ostacolo all'attuazione di un'etica più "sana" di quella che da sempre viviamo. Con buona pace dei filosofi che fino ad oggi si sono cimentati nell'impresa, il primo ostacolo sarebbe dovuto alla presenza di ciò che noi chiamiamo il "dono" dell'autocoscienza che tanti pomi avvelenati produsse e produce ancor oggi tanto da chiedersi se si tratti più di una malagrazia che di un dono, e il secondo dall'istituto della proprietà privata che sicuramente favorirebbe il "mors tua vita mea" .

Chi è che chiama dono l autocoscenza? ho sentito persone chiamare dono la vita ma non l autocoscienza anche perchè sarebbe poco saggio, non è ancora chiaro se possiamo definire autocoscienza autentica o coscienza simulata quella che crediamo essere autocoscienza. Ma anche se fosse di regalato non c'è niente, tutto è frutto di evoluzione e di lavoro. Avremmo potuto anche avere le ali allora avremmo detto , grazie al dono delle ali...?
Per quanto riguarda la propietà privata essa è nata il primo istante incui l'uomo tracciò il primo confine con un bastone solcando il terreno con una linea. è naturale  stabilire le zone di pertinenza, questa è casa mia e non è anche casa tua perchè se no chi ti impedisce di parcheggiare la tua macchina nel mio garage mentre io sono a lavoro? se ricordo bene eliminare la propietà privata era un sogno dei comunisti di prima generazione.

Citazione di: Koba II il 09 Dicembre 2024, 11:04:25 AMIl dogmatismo osservabile in una discussione pubblica come qui nel forum è in parte rimosso e in parte il prodotto dell'ignoranza.
Rimosso perché ognuno volendo essere nella verità e quindi volendo dire cose oggettive, solide, deve dimenticare il presupposto antropologico da cui parte e che decide tutto, ogni mossa successiva.
Si vuole cioè dimenticare l'arbitrarietà dell'inizio per convincersi che l'esito del cammino abbia un valore generale, non solo per il pubblico ristretto formato da coloro che accettano lo stesso presupposto antropologico.
Ma poi a un certo punto nel confronto ci si rende conto che le proprie stupende argomentazioni non hanno alcun significato per coloro che partono da presupposti radicalmente diversi.
Non c'è proprio dialogo. Ma solo disputa, tra sordi... poiché ognuno è sordo all'immagine di uomo dell'altro.
Si tratta di uno spettacolo piuttosto deprimente che si tenta di nobilitare con il riferimento al concetto eracliteo di polemos, cioè di contrasto capace di generare significati.
Bisognerebbe semplicemente accettare che la scelta soggettiva del presupposto antropologico da cui si parte deve avere un'oggettività non in riferimento agli altri e al mondo, ma in riferimento a se stessi, cioè al di fuori di questa spiegazione paradossale: deve avere radici reali nel proprio Sé. E più queste radici sono profonde e più sarà significativo per se stessi il cammino che quel presupposto che si è scelti consentirà di fare.

Per esempio un freudiano vedrà nei testi di Jung sulla religione qualcosa di vago e pericoloso, come il tentativo di voler recuperare delle forze irrazionali, e per questo lo accuserà di essere un reazionario o addirittura un fascista.
D'altra parte il religioso che legge gli stessi testi accuserà Jung di psicologismo in quanto le immagini religiose vengono ridotte nella psicologia analitica a simboli in cui si condensa l'energia psichica, simboli che poi sono sentiti come aventi esistenza indipendente dalla psiche dell'uomo proprio perché prodotti dell'inconscio e quindi sentiti come estranei. Ma questo non toglie che tali manifestazioni non abbiano una reale esistenza oggettiva, cioè per Jung al di fuori della psiche umana Dio non esiste.

Questo per dire che si potrebbe passare la vita intera in queste dispute in cui ciascuno dei giocatori, immemore dei propri presupposti, pensa di dover far vincere la verità.
Ma questa è cultura, non è filosofia.

Queste parole sono del defunto Papa Ratzinger, portatore di un pensiero che non è di sicuro il mio, ma le condivido pienamente.

Rientrando in tema pure se mi mancano le competenze, in questi giorni mi è capitato tra le mani un piccolo testo di Cesare Musatti (di famiglia ebraica) che titola "Ebraismo e psicanalisi". Da quel poco che ho letto, e chissà se continuerò a leggere, l'autore si pone in modo abbastanza critico nei confronti di Freud e al tempo stesso vuole mostrare che la psicanalisi sia potuta nascere e svilupparsi soltanto in un ambiente ebraico.
Ad altri più esperti lascio eventuali commenti

Citazione di: green demetr il 08 Dicembre 2024, 23:41:49 PMTi sbagli il solipsista è colui che nega la realtà.
E' solo chi la vede per quella che è ossia un crogiolo di complessi familiari, avidità, invidia e sopratutto odio, quello sì inconsapevole a se stessi, ma chiarissimo per gli altri, può cominciare, non dico a risolvere, ma a pensare ad ovviare ad una simile tragedia del vivere insieme.
Naturalmente se il pensare il bene singifica pensare che non esiste, allora mi par chiaro che significa arrendersi al male, o essere dalla parte di coloro che fanno del male al prossimo, o essere direttamente chi fa del male.
Il male non esiste? Ecco, quello è solipsismo, incapacità di vedere il reale.

Citazione di: Jacopus il 03 Dicembre 2024, 09:48:55 AMTi ringrazio per la risposta e per la discussione. Forse hai ragione. Tutti probabilmente siamo dogmatici in qualche cosa, altrimenti il terreno ci scivolerebbe sotto i piedi. Posso aggiungere che più di dogmatismo, ognuno di noi ha bisogno di padri e madri, reali e simboliche, apprese a scuola e nella vita quotidiana o sui libri.

Mi congratulo per la tua onestà di fronte a PhyroSphera. Il punto di coraggio è stato quello di prendere in mezzo tutti e non solo te stesso. Immagino quindi che tu percepisca questa indimostrabile sensazione di dogmatismo collettivo. Da parte mia sto ancora aspettando una risposta da colui che mi ha sfidato al saloon, e chissà mai se giungerà tale risposta. Infatti, penso che dovresti infine avvalorare quello che chiamo "dogmatismo invisibile", già "dogmatismo negativo" (vedi discussione da me aperta tempo fa) riveduto e corretto. Il guaio, la terra sotto i piedi che ti manca, è che siete tutti dogmatici senza saperlo. Solipsisti inconsapevoli che riescono a stare in piedi tramite fantasiose alleanze che scaricano su altrettante fantasiose alleanze i mali del mondo. A cent'anni e oltre dalla discesa in piazza della relatività di Einstein non avete ancora digerito che il relativo si riferisce a un assoluto. Da notare che la fisica è figlia della filosofia, non di tutta la filosofia, ma di quella che si è attestata cercando la verità al di fuori di noi. La ricerca snobbata, il "conosci te stesso" la si trovava comunque già tra i presocratici, vedi l'uomo misura per tutte le cose, o anche Pirrone di Elea tanto per dire. E non sarebbe mai morta tale ricerca che infatti riemerse nel nome della psicologia alla fine del medioevo, proprio in quei tempi quando la fisica bastonò Tolomeo usando Copernico; lì, in quei luoghi spazio temporali pure il Dio ebraico si prese una bella legnata.
Ma noi, voi, siete rimasti ancora ai tempi di Tolomeo. Se si vuole, si potrebbe anche organizzare una psicoterapia di gruppo

@Alberto Knox
@Koba II
Ciao Danalberto, stai attento a non avvalorare troppo la mia tesi giacché potresti non accorgerti di valicare il famoso punto di non ritorno. Mi rivolgo pure a Koba dato che in un post aveva menzionato Alcibiade e non mi era chiaro quel che intendesse. Sorvolo quindi sul linguaggio e torno sull'intervista:

[Voi parlate di "condividui", viene prima il noi dell'io: in che modo e che implicazioni comporta?

«Per capire la nostra unicità, la nostra singolarità, si deve partire dallo spazio condiviso, noi-centrico formato dalle nostre somiglianze di funzionamento e di ambiente. La nostra natura corporea impara ad esprimersi creando abitudini e riti, mimeticamente condivisi dai membri del gruppo sociale .......................... Parlare di condividui significa sostenere che in ognuno di noi coesiste una somiglianza con l'altro che precede e fonda la differenza. Da qui nasce anche la convinzione che sia la dimensione sociale e non quella individuale a definire l'umano. Le conseguenze sono molte, sia da un punto di vista esistenziale che da quello etico-politico».]

Tutto ok, però lo stesso Kant sosteneva che generare nuovi vocaboli quando non ve ne sia necessità corrisponda a una pretesa di legiferare in campo linguistico che ha scarsamente successo. Dal punto di vista che si rivolge alla morale quindi ¿qual è la necessità di parlare di condividui quando il dolore e il piacere, che sono responsabili delle affettività, sono percepiti dal singolo?
Si parla inoltre di "mimeticamente condivisi"; immagino pertanto che si voglia riferire il fatto che che le tradizioni affermate siano realtà condivise sì da tutti, ma non necessariamente accettate con benvoglienza da tutti. Essendo quindi che la questione etica nel nostro stato di diritto è retta soprattutto dalla tradizione comprensiva delle leggi positive che in essa sono già inscritte, mi chiedo quale valore abbia la figura del ribelle in questa società. Perché qualora l'etica dovesse attenersi alla ragione e non al sentimento la figura del ribelle non potrebbe certo essere liquidata attraverso una semplice espressione di maggioranze. Buon fine settimana

Citazione di: Koba II il 27 Novembre 2024, 15:20:43 PMArticolo interessante.
Molte cose che ho scritto recentemente, nei post su neurobiologia e in quelli su Spinoza, sono in effetti in linea con ciò che viene detto nell'intervista.

Partire da ciò che siamo realmente e quindi capire che non può esserci mai puro disinteresse, puro senso del dovere. Questo non significa dire che l'uomo è machiavellico. Certe rappresentazioni dell'uomo come profondamente egoista sembrano essere in realtà basati sul narcisismo dei manuali di psicopatologia.
In realtà essendo poco vitale per sé la manipolazione degli altri (perché alla fine gli altri scappano), la cura delle relazioni, lo sforzo dell'equilibrio e della salute in esse, esprime l'ambizione di una prosperità che è sia individuale che comunitaria, anzi che è individuale proprio perché comunitaria.
E questo fuori da ogni retorica sentimentale di cui anche qui ci si abbandona troppo spesso.
La commozione per l'empatia per esempio: nulla su cui sbrodolare, ma prodigioso fatto biologico, che è potenzialmente arma di manipolazione o strumento per sintonizzarsi con l'altro.

A me è piaciuto soprattutto il "se vorremo e se saremo capaci" finale. Di Spinoza conosco praticamente nulla, a parte il Dio sive natura. Ricordo però l'orribile bolla di cacciata dalla comunità ebraica. Riguardo alla narrazione dei dati scientifici avrei qualche cosa da chiedere, o che venisse precisata. Ma c'è una cosa che contesto in particolare ed è il suo pensiero finale sul fuoco. Mi convince poco "l'invenzione del fuoco", anzi, non mi convince per nulla. Tanto che io direi: Sbattendo casualmente sul fuoco, imparandolo quindi e affezionandovisi, il corpo in movimento nell'ambiente, le relazioni che instaura e le affezioni (odio et amo) a cui va soggetto (persone e cose) cominciarono a strutturare il linguaggio umano fino a giungere un giorno (neanderthal?, sapiens?) a farci parlare attorno al fuoco.
Questa è la brutta bestia da affrontare da parte di una specie che osa addirittura proclamarsi Sapiens. Ma mi facciano il piacere! ... auspico una più feconda umiltà nel nome della ragione

Citazione di: Alberto Knox il 26 Novembre 2024, 22:58:04 PMSolo Knox andrà benissimo grazie.Non ho chiesto spiegazione perchè avevo già risposto a questa tua osservazione al post n°81
"Ci sono persone che sono sorde alla dimensione estetica, ci sono persone che guardano un quadro e l'unica cosa che sanno pensare è "quanto costa?" .
Analfabetismo estetico , è possibile che fra le persone vi sia anche un analfabetismo etico? ma insomma , chiedetevelo, io penso di sì , guardando il comportamento di alcune persone. Ma poi penso se sono sempre stati così, anche quando erano bambini o se invece lo sono diventati a seguito della durezza della vita perchè la vita può essere dura e toglierti sensibilità e delle volte neache per colpa tua ma per una serie di circostanze , di tragedie e uno si anestetizza lui stesso perchè ha sofferto così tanto che non ne vuole più sapere e allora si chiude , diventa cattivo ma nel senso latino del termine , prigioniero , imprigionato dalla sofferenza che la vita gli ha dato . Forse una delle frasi più belle di Gesù è quando ha detto "non giudicate". "

E ora riprendo, non giudicate disse , ma Gesù disse anche "perchè non giudicate da voi che cosa è giusto?"  siamo chiamati a giudicare le azioni ingiuste, quelle sì, le azioni , propio a causa che siamo responsabili delle nostre azioni vanno giudicate e in taluni casi punite come nel caso di Riina. Aveva commesso diversi delitti quindi ecco che è stato giusto giudicarlo e condannarlo. Non dico che non fosse anche una brava persona del resto anche un serial killer prova amore e a cura dei propi figli. è propio perchè siamo capaci d amore e di odio, di gesti di carezze e colpi di pistola che dobbiamo scegliere come vogliamo agire e quindi , in difinitiva , la persona che vogliamo essere.

Siamo tutti cattivi nel senso di prigionieri. L'induismo ha ben chiara questa nozione che viene messa bene in luce all'interno della Baghavad Gita nel dialogo tra Krishna e Arjuna.
Volevo solo dire che non sono favorevole alla cultura della personificazione del male e del bene, cosa assai praticata all'interno del nostro plurimillenario sistema socio economico. Nessuno conosce la metafisica che regola l'azione dell'individuo e nessuno può giudicare nel senso di sentenziare pubblicamente l'immoralità di una persona o di un gruppo di persone. Così agendo potresti incappare nella calunnia; puoi dire di sicuro e a buon titolo "no, non è la mia via". Non è questione quindi di mancanza di estetica, ma di un'estetica che ci piace o non ci piace. Per questo ho detto che il mondo parla ai nostri sentimenti. Ma il dato certo, non metafisico, quello provocato da questo "parlare del mondo" qual è? È la conoscenza del proprio dolore e piacere fisico; tale conoscenza, a mio vedere, fa da base d'appoggio a tutte le metafisiche che regolano la vita, non solo quella di un individuo, ma quella dei vari popoli. Tant'è che gli indiani del nord America, così almeno si narra, non riuscivano a capire perché i bianchi mentissero. Probabilmente, opinione personalissima, era perché non avevano i soldi ... erano anche poveri tecnologicamente a dirla tutta. E allora vedi che non ha nemmeno tanto senso dire che non c'è un senso della vita in cui tutti si possono identificare. Poiché il danaro, oggetto metafisico per eccellenza, non può non contribuire a dare un senso per la vita nella società in cui esso opera.
Così siamo ritornati ancora alla faccenda della morale autonoma che io contesto e che sembra essere contestata anche nell'articolo che ti propongo. In particolare nell'intervista si accenna alle fasi di crescita del bambino così come ne parlai con Athena, desaparecida, nel tema del libero arbitrio

https://www.avvenire.it/agora/pagine/vittorio-gallese-l-essere-umano-e-corpo-in-movimento

Citazione di: Alberto Knox il 26 Novembre 2024, 11:08:22 AMBhè non mi chiamo certo Alberto knox ovviamente, mi chiamo Daniele, sì come te. E adesso che sono uscito allo scoperto dovrò impegnarmi molto se non voglio uscirne totalmente sconfitto dal nostro amichevole confronto che io ho definito in modo un pò gogliardico con "combattimento" ma che in realtà è solo confronto. E poi mancherebbe l arbitro fra l altro. I grandi filosofi del passato avevano tentanto di stabilire una sorta di terreno comune per quanto riguarda l etica . Questi filosofi cercarono altresì un modo per formalizzare il ragionamento umano fornendo delle regole inattacabili di deduzione logica. Seguendo procedimenti concordati di argomentazione razionale speravano di eliminare la confusione , l incomprensione e le controversie che caratterizzano le relazioni umane. Bisogna dire che questo obbiettivo, ammesso che fosse possibile, non è stato mai realizzato. Il mondo è piu che mai afflitto da grandi controversie e diversità di pensiero , diversità di religioni le cui ognuno di esse pretende essere il detentore della verità assoluta. A dire che l assolutismo o meglio la verità assoluta va combattuta sono le milioni di persone che a causa di essa sono state uccise. Per queste ragioni io, daniele, non posso sostenere una verità assoluta anche ammesso che ci sia. Sostengo invece l alleanza fra scienza e fede, e fra le varie grandi tradizioni spirituali , le differenze non devono piu indicare una verità assoluta ma punti di vista da rispettare reciprocamente e arricchire in modo reciproco il pensiero . Sarà solo tramite il rispetto delle differenze e trarne insegnamento che l essere umano potrà forse cominciare  a capire cosa sia vivere in maniera etica.