Citazione di: Carlo Pierini il 09 Maggio 2019, 05:23:07 AM
CARLO
Anch'io penso che sia preferibile esser liberi di fare ciò che si vuole. Ma in regime di "determinazione intrinseca" - com'è il regime che governa una macchina programmata - si fa ciò che impone il programma, non "quello che si vuole". Un robot non fa quello che vuole.

Se il programma (deterministicamente) lo scegliamo noi e non siamo impediti da cause di forza maggiore a realizzarlo, evidentemente facciamo quello che vogliamo (come potrebbe benissimo fare, in teoria; se venisse effettivamente realizzato) un robot in grado deterministicamente di compiere scelte e non impedito nel realizzarle da coercizioni estrinseche).

In questo caso ciò che non dipende da noi (da come siamo e di conseguenza deterministicamente agiamo) é il fatto che siamo come siamo e di conseguenza deterministicamente agiamo, e non il fatto che deterministicamente agiamo e il modo in cui lo facciamo in conseguenza deterministica di come siamo.

Citazione di: Carlo Pierini il 08 Maggio 2019, 17:05:53 PM

Citazione di: sgiombo il 08 Maggio 2019, 16:27:23 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 07 Maggio 2019, 22:30:28 PM

Citazione di: Ipazia il 07 Maggio 2019, 22:01:16 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 07 Maggio 2019, 20:33:09 PM
Tu, invece, hai qualche motivo fondato per definirla un'invenzione?

IPAZIA
Tu, invece, hai qualche motivo fondato per dire che non lo è ?

CARLO
E' l'esperi-enza. Nello stesso modo in cui, nella scienza, l'esperi-mento distingue la scoperta dall'invenzione arbitraria (o dogmatica). Se l'umanità non avesse modo di esperire il divino, di Dio non si sarebbe mai parlato.

SGIOMBO
L' argomentazione non é affatto cogente: si può benissimo parlare e si parla di cose (e persone; Persone, se preferisci) mai esperite da nessuno e del tutto inesistenti in realtà, dagli ippogrifi alle sirene ai centauri all' Araba Fenice allo scudetto vinto (e quando mai?) dalla Cremonese (la squadra della mia amatissima città) al grande amore fra me e Liz Taylor e chi più ne ha più ne metta.

CARLO
E' la tua argomentazione a non essere cogente. Io non ho parlato solo della visione <<dello scudetto della Cremonese>>, ma anche e soprattutto della profonda complementarità-analogia tra i contenuti di quelle esperienze con i significati di altre figurazioni simboliche (a me allora sconosciute) appartenenti alla storia del pensiero simbolico-mitico-religioso umano. Ed è SOLO questa singolarissima caratteristica  che eleva quelle esperienze dallo status di banali allucinazioni casuali e prive di significato al rango di vere e proprie visioni estatiche, compiutamente conformi alla teoria junghiana degli archetipi.
In definitiva, io giudico la correttezza della teoria di Jung sulla base di esperienze reali che ne corroborano la validità, mentre tu la giudichi sulla sola base della tua ...ignoranza più o meno intenzionale, voluta, orgogliosamente rivendicata.

Purtroppo (anzi: senza "purtroppo", ne sono ben contento) ignoro sia Jung che le visioni estatiche, ragion per cui non posso commentare queste ultime tue affermazioni.

Ma la mia affermazione che la tua tesi "Se l'umanità non avesse modo di esperire il divino, di Dio non si sarebbe mai parlato" é proprio cogente; infatti il concetto di "parlare" non implica affatto la realtà (esperibile; eventualmente esperita) dei suoi "contenuti", ma può darsi anche di concetti aventi una connotazione-intensione cogitativa ma non alcuna denotazione-estensione reale.

Mi sembra evidentemente di sì.

Tutto lo sviluppo (e l' eventuale involuzione senile o patologica) dei cervelli é in sostanza potenziamento o indebolimento sinaptico (anche nel senso di aumento o diminuzione delle connessioni sinaptiche fra i neuroni.

E questo ha un ovvio corrispettivo nelle coscienze ai cervelli coesistenti - corrispondenti, che possono essere variamente condizionate a seconda delle circostanze, delle varie esperienze di vita vissute.

Citazione di: Ipazia il 08 Maggio 2019, 14:07:42 PM

Citazione di: Phil il 08 Maggio 2019, 01:07:42 AM
Come dicevo nel post, credo che il processo di astrazione sia sufficiente: ogni idea di un ente immateriale (dio, anima, fantasmi, etc.) nasce astraendo caratteristiche del reale e poi alterandole o pensandone l'opposto; la stessa idea di im-materiale, nasce così (negando astrattamente il materiale), no ?

Concordo con l'affermazione (e il post nel suo insieme) nel contesto del discorso sull'immateriale fantasmatico, estrapolabile dal reale immanente come insegnano la storia umana e le psicoscienze ma, dopo aver riflettuto su astratto e immateriale, rimango dell'idea che vi sia una differenza reale tra i due concetti. L'astratto teorizza, l'immateriale opera (lo fa anche l'i. fantasmatico).

Anche il negativo (figlio del polemos eracliteo), come insegna la dialettica materialistica, opera. L'immateriale antropologico è negazione non solo astratta, ma anche concreta, del materiale. L'astrazione si individua a posteriori quando la "negazione" dialettica ha operato la sua sintesi concreta.

La morte, nel contesto del vivente, è negazione reale, terribilmente concreta, della vita. Nel contesto degli elementi chimici che compongono il vivente invece non produce alcun mutamento. Quindi è sempre il contesto il fondamento ontologico su cui costituire una episteme fondata. Nel contesto antropologico l'immateriale è un ente reale (mente, psiche, cogito,...) capace di rendere operative e concrete le sue astrazioni, manipolando materiale con materiale. Realizzando alfine quello che Marx definisce condizioni materiali dell'esistenza la cui regia non è certo ascrivibile a mamma natura se non attraverso una sua emergenza alquanto originale.

Il trascendentale immanente kantiano esiste ed è una cosa seria, reale. Non un fantasma. E' un reale  impossibile da interpretare e manipolare senza una sua metafisica ad hoc che Kant iniziò a delineare nel suo processo esistenziale principale ("l'ape e l'architetto" di Marx) sfruttando al meglio del suo tempo l'assist cartesiano.

Che (il pensiero di) ciò che non é reale possa avere effetti ben reali (anche "corposi", anche "grandiosi") concordo ovviamente: quanta gente é stata ed é ammazzata per effetto, diretto o meno, coerente o meno, "debito" o "indebito", dell' idea di Dio!

Ma ciò non ne fa (di ciò che é pensato e non reale se non unicamente in quanto tale, mero oggetto di pensiero) altrettanto ovviamente qualcosa di reale.

MI scuso per la banalità di queste affermazioni, ma mi sembrava che potesse sorgere qualche malinteso.

Citazione di: davintro il 07 Maggio 2019, 23:32:10 PM
Non è la prova ontologica (di cui considero un punto debole argomentativo il carattere morale-assiologico della categoria di "grandezza", carattere che rende arbitraria la sua applicazione riguardo l'utilizzabilità come predicato di enti) la via tramite cui considero un passaggio deduttivo tra la presenza tra la pensabilità dell'idea di Dio e la sua esistenza, bensì tale pensabilità non come pensabilità in generale, ma come pensabilità di un ente per definizione spirituale, immateriale, irriducibile all'essere un insieme di parti spaziali da unire tramite l'immaginazione. Quindi paragonare l'idea di Dio a quella di un ippogrifo o a una teiera vuol dire non considerare la differenza qualitativa tra il modo di formarsi l'idea di un oggetto materiale, formarsi concepibile come sommatoria di parti spaziali, tramite la fantasia, e quello di una nozione, che significando un contenuto immateriale, non può essere pensato come un'insieme di spazi di cui l'immaginazione ne inventa l'unificazione, ma come un'unità semplice e primitiva che richiede una realtà ad essa corrispondente responsabile della sua presenza tra le potenzialità del nostro pensiero. Questa richiesta è un'esigenza della nostra razionalità, non ci trovo nulla di infalsificabile o fideistico, chi intende falsificare tale esigenza è libero di argomentare riguardo la riconduzione della modalità di formazione delle idee di enti immateriali alla stessa di quelli materiali, se ci riesce (riconduzione che io troverei assurda, ma resto disponibile a vagliare eventuali argomenti a riguardo e a valutare la loro forza persuasiva senza alcun dogmatismo).

Citazione
Non vedo proprio alcuna differenza con la celebre prova anselmiana.
 
Di qualunque idea si parli, si può stabilire se essa abbia un referente reale o meno unicamente attraverso una verifica empirica (un giudizio sintetico a posteriori) e non attraverso giudizi analitici a priori, dal momento che qualsiasi considerazione sulle caratteristiche proprie dell' idea stessa é relativa ad essa in quanto pensata, "contenuto di pensiero" e non a eventuali suoi referenti reali (reali ulteriormente rispetto alla realtà del pensiero stesso dell' idea come mero concetto cogotativo).

La data di nascita dell'idea di Dio può riferirsi al suo divenire esplicito oggetto di attenzione da parte dell'essere umano in un certo momento della storia, ma il mio discorso, come precisato in precedenza, non riguarda l'origine dell'idea di Dio nel momento in cui diviene effettivamente pensata da un uomo, ma le condizioni della sua pensabilità da parte dell'uomo come predisposto a pensarla, indipendentemente dal fatto che in un certo momento tale pensabilità sia attuata effettivamente. Confondere i due piani, quello dell'effettivo pensare un'idea, e quello delle condizioni di potenzialità della pensabilità del significato è il classico errore dello psicologismo relativistico, che presume di far coincidere il significato oggettivo di un'idea con i soggettivi atti psicologici tramite cui esso viene storicamente pensato da un pensiero, arrivando all'assurdo di negare la verità oggettiva e universale dei princìpi logici sulla base della contingenza storica degli atti soggettivi tramite cui questi atti vengono pensati. La questione delle condizioni di pensabilità potenziale del significato dell'idea di Dio da parte dell'uomo è altra rispetto a quella, non filosofica, ma storica, dei modi in cui l'uomo ha effettivamente cominciato a pensare a Dio, e non si risolve in questa. Possiamo pensare a una data di nascita per quanto riguarda l'attualizzazione del pensiero di Dio, non rispetto alla sua pensabilità in generale, che, essendo inscritta nell'essenza del significato dell'idea in questione e nell'essenza del pensiero umano predisposto verso di esso, attiene a un piano trascendentale, sovratemporale, quello della relazione di adeguazione di un'idea alle possibilità, non necessariamente attuali, per un pensiero di riceverla. Far coincidere il piano della pensabilità potenziale con quello delle attualizzazioni del pensiero porterebbe a concepire assurdità come pensare che la potenzialità per il pensiero umano di apprendere la matematica si originerebbe nel momento in cui effettivamente il bambino impara a contare a scuola, e allora, una volta negato ogni innatismo della predisposizione, facendo coincidere quest'ultima con la sua esplicita attualizzazione dell'idea, dovremmo arrivare a sostenere che qualunque essere, anche un cane o una pianta, potrebbero con la stessa facilità imparare a contare, proprio perché le differenze ontologiche, essenziali di predisposizione non avrebbero più alcuna autonomia rispetto al momento in cui si passa dalla predisposizione all'attuazione del pensiero. In realtà, così come la mente umana è predisposta a contare indipendentemente dal fatto di ricevere quegli stimoli che portano a tematizzare esplicitamente tale facoltà, così l'idea di Dio è eternamente presente tra le potenzialità del pensiero umano, indipendentemente dall'individuazione di una data storica in cui l'uomo ha cominciato a tematizzare esplicitamente tale idea, e dunque il problema di rendere ragione di tale predisposizione non può essere risolto sulla base dell'individuazione storica stessa

Citazione
L' uomo nasce con la predisposizione a pensare (anche) cose inesistenti, (anche) concetti matematici.
Ma questa predisposizione comportamentale (che invece, per lo meno per quanto riguarda i concetti matematici, non é del cane né di altri animali) in nessun modo prova l' esistenza reale di ciò che essa, esplicandosi, attuandosi (da mera potenzialità che era) in seguito alle sollecitazioni empiriche e agli insegnamenti ricevuti, fa sì che venga pensato.
Questo vale indifferentemente per ogni e qualsiasi cosa pensata (Dio, ippogrifi, teiere interplanetarie e chi più ne ha più ne metta): non si può in base al solo pensiero, attraverso giudizi analitici a priori, indipendentemente da verifiche-falsificazioni empiriche a posteriori stabilire che cosa esista- accada realmente e che cosa no (ma solo che cosa sia coerente o meno con le premesse ideali, "cogitative" e non necessariamente reali, di partenza).
Pretenderlo significa proprio confondere i ben diversi piani ontologici del (reale unicamente in quanto) pensato-pensabile e del reale in quanto tale.
 
l'idea di Dio è presente tra le potenzialità del pensiero umano (== può esere pensata dagli uomini), esattamente come quelle di triangolo, di linea retta, circonferenza, ippogrifo, teiera interplanetaria, ecc., indipendentemente dall'individuazione di una data storica in cui l'uomo ha cominciato a tematizzare esplicitamente tale e tali altre idee.
Ma ciò non ne prova di certo l' esistenza reale.

Citazione di: Carlo Pierini il 07 Maggio 2019, 22:05:54 PM

Citazione di: sgiombo il 06 Maggio 2019, 14:01:49 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 05 Maggio 2019, 23:03:49 PM

Citazione di: bobmax il 18 Novembre 2018, 20:50:53 PML'assenza del libero arbitrio è TOTALE. Ed è proprio questa sua assoluta inesistenza a far cambiare ogni prospettiva, anche su ciò che abbiamo sempre considerato ovvio.

CARLO
E se vivessi in un regime che ti proibisse di scrivere messaggi come questo, tu cosa avresti da recriminare?

Un tale regime negherebbe, impedirebbe la libertà di azione da costrizioni estrinseche, e non la determinatezza intrinseca (il determinismo) delle volizioni di ciascuno (delle sue vittime).

CARLO
...E quindi? La risposta qual'è? Cos'hanno di privilegiato le costrizioni intrinseche rispetto a quelle estrinseche?

Di privilegiato non saprei.

So solo che la questione del libero arbitrio o in alternativa del determinismo (== determinazione delle proprie azioni da parte della propria costituzione o "modo di essere"; che si può esplicare di fatto purché nessun regime ci proibisca con la coercizione di fare quel che si vuole) é altra da quella della presenza o meno di costrizioni estrinseche (politiche, militari, da "mera forza bruta", ecc.).

Citazione di: Carlo Pierini il 07 Maggio 2019, 22:30:28 PM

Citazione di: Ipazia il 07 Maggio 2019, 22:01:16 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 07 Maggio 2019, 20:33:09 PM
Tu, invece, hai qualche motivo fondato per definirla un'invenzione?

IPAZIA
Tu, invece, hai qualche motivo fondato per dire che non lo è ?

CARLO
E' l'esperi-enza. Nello stesso modo in cui, nella scienza, l'esperi-mento distingue la scoperta dall'invenzione arbitraria (o dogmatica). Se l'umanità non avesse modo di esperire il divino, di Dio non si sarebbe mai parlato.

L' argomentazione non é affatto cogente: si può benissimo parlare e si parla di cose (e persone; Persone, se preferisci) mai esperite da nessuno e del tutto inesistenti in realtà, dagli ippogrifi alle sirene ai centauri all' Araba Fenice allo scudetto vinto (e quando mai?) dalla Cremonese (la squadra della mia amatissima città) al grande amore fra me e Liz Taylor e chi più ne ha più ne metta.

Citazione di: odradek il 06 Maggio 2019, 15:25:44 PM

La filosofia si è sempre fatta in due maniere; o con il concetto di Dio o senza.

Concordo con questo discrimine filosofico fondamentale, secondo me molto più sostanziale di quelli fra materialismo e idealismo o fra metafisica e dialettica (si vede che da giovane ho "doverosamente", ma anche con soddisfazione, studiato il Materialismo Dialettico, che tuttora apprezzo non poco pur dissentendone, in quanto militante comunista; quale tuttora orgogliosamente sono).

Infatti si può essere naturalisti (che per me é il discrimine ontologico fondamentale) senza essere materialisti, ma non senza essere ateisti o per lo meno deisti "trascendentisti" (non certo essendo teisti "immanentisti").

CitazioneDa quanto scrivi si direbbe proprio che tu sia un' ottima persona e un potenziale ottimo frequentatore del forum.

Ber arrivato anche da me!

Citazione di: green demetr il 07 Maggio 2019, 00:47:02 AM

E' ovvio che la scienza è una delle armi per la trasformazione del Mondo.
E' ovvio che filosofia e scienza vadano tranquillamente a braccetto.
La prima critica il metodo, la seconda lo applica.
Ma se per questo a fare filosofia secondo per esempio Cacciari, sono stati nel novecento molto di più i fisici stessi che i filosofi, legati alle vecchie metafisiche.

Citazione 
Non saprei dire in che proporzione rispetto ai "filosofi di professione" (i professori di filosofia come Cacciari, che spesso sono filosofi non molto migliori), ma certo anche parte dei fisici, in particolare nel XX secolo (ma non solo) hanno fatto filosofia.
Secondo me rarissimamente eccelsa (forse Scroedinger), raramente buona (Einstein, Gell Man) spessissimo pessima (Bohr, Heisenberg, Hawking, magari, come nel caso di quest' ultimo, pretendendo di negarlo; o "quello del principio antropico", che non mi ricordo nemmeno più come si chiami).

Non è quello il problema.

Il problema è che la filosofia e la scienza, sono modalità della ricerca del vero (vero per l'uomo), ma proprio perchè modalità non si presentano mai come scevre da tante premesse ideologiche e finalistiche, esse fanno parte della prassi umana.

Io non sono come Sini un fautore della fine della filosofia intesa come sapere universale, e ormai relegata al ruolo di controllore critico dei processi.

Trovo che un simile pensiero, sebbene ampiamente condivisibile e di fatto realista, e non da mammolette, sia COMUNQUE un pensiero che NASCONDE una modalità di manipolazione della ideologia stessa in cui siamo calati.
Puzza di teologia a chilometri di distanza.

Citazione
Penso, concordando in parte, che la filosofia e la scienza, sono modalità della ricerca del vero (vero per l'uomo), esse fanno parte della prassi umana, non si presentano mai come scevre da premesse irrazionali, indimostrabili, e tuttavia non sempre necessariamente ideologiche e finalistiche; e ovviamente non in ogni specifico caso nella stessa misura.
E anch' io dissento dai fautori della fine della filosofia intesa come sapere universale, e ormai relegata al ruolo di controllore critico dei processi.

Sei sicuro che Gould (senza ing, che è il pianista    ) riesca a tenere un discorso come quello dell'evoluzione su binari critici, esenti da auto-rimandi, auto-glorificazione della scienza?
Mi riesce difficile pensarlo. Comunque essendo un vecchio articolo che lessi, posso essermi anche confuso.

Citazione
Ne sono sicurissimo per quanto umanamente possibile; ha anche condotto vigorose "battaglie dialettiche" contro lo scientismo, oltre che contro le superstizioni antievoluzionistiche (lo collocherei fra gli scienziati del XX secolo che hanno fatto della "discreta filosofia").
Rivolgerei piuttosto, e pesantemente, una simile critica-accusa a ben altri biologi, come certamente Dawkins e forse Wilson; oltre che certamente a qualche filosofo, come Dennett e i Churchland.

Non so se riesci a capirmi.
Dico solo che la scienza è lo scentismo, non nel senso dell'applicazione metodologica, quanto del suo porsi al pubblico.

E' il suo porsi al pubblico come faro dell'umanità che la rende inevitabilmente nemica della filosofia, che ancora voglia, ovviamente, dirsi universale (ossia critica generale dei saperi, non critica particolare dei saperi, come invece pare stia diventando).

Citazione
La scienza é un insieme di teorie ("cose", enti ed eventi), le quali non possono "porsi al pubblico" da sé in alcun modo, ma possono esserlo da parte di soggetti attivi intenzionali: chi le elabora e/o di chi le accetta.
Ora, e vero che non pochi scienziati (ma anche forse più numerosi filosofi o pretesi tali) di fatto porgono al pubblico la scienza come unico faro dell'umanità che la rende inevitabilmente nemica della filosofia (le filosofie diverse dal loro scientismo), ma ciò non giustifica il fare di tutte erbe un fascio ovvero il cadere nell' hegeliana "notte in cui tutte le vacche sembrano nere".

NB
Neanche in realtà me la sento di prendermela con gli scienziati, che ovviamente CREDONO in ciò che fanno (se no, non lo farebbero).

Citazione
Soprattutto nell' ultimo secolo, spesso credono principalmente ai soldi e al prestigio che possono conseguire (talora "barando al gioco", come dimostrano vari episodi reali; magari acquisiti al servizio permanente effettivo del peggior imperialismo disumano e genocida, come ad esempio lo spregevole, famigerato matematico, ma che molto si é dedicato alla fisica, anche teorica, von Neumann, l' altrettanto spregevole e disumano Teller, e almeno in qualche imitata misura Fermi).

Me la prendo con quel think tank di oratori, che pagati dai consigli di amministrazione delle grandi lobby di potere, CERN etc..
Spacciano il viaggio sulla luna, come CONQUISTA dell'umanità. Ma di quale umanità stanno parlando? Di quella che si fa le guerre da secoli?
Stendiamo un velo pietoso.
I miei sono solo sfoghi inutili.  

Citazione
Infatti.
Ma soprattutto, dannosissimamente per l' umanità, raccontano balle ideologiche in perfetta malafede (oltre che in penosa incomprensione del problema) a proposito dei gravissimi danni che all' ambiente producono le tecniche (che loro impropriamente chiamano spesso "tecnologie") odierne applicate secondo i principi e le regole ineludibili dei vigenti ordinamenti sociali capitalistici, nei quali loro sguazzano beatamente, e di presunte sempre tempestivamente disponibili "bacchette magiche tecnologiche" in grado di rimediarvi (e questa mi pare di poter dire sia "la quint' essenza dello scientismo").

Citazione di: Carlo Pierini il 06 Maggio 2019, 17:16:55 PM

Citazione di: sgiombo il 06 Maggio 2019, 08:15:58 AM
La filosofia comprende la critica razionale della conoscenza (scientifica o meno: gnoseologia, epistemologia), la quale é altro dalle scienze naturali e non vi può essere letteralmente "integrata" ma casomai "allegata", aggiunta.

CARLO
Appunto: una "critica razionale" alla quale la scienza risponde nello stesso modo in cui Indiana Jones risponde al filosofo che lo martella di obiezioni: <<L'archeologia si dedica alla ricerca dei fatti. Se vi interessa la verità, l'aula di filosofia del professor Tyre è in fondo al corridoio>>.
Conosco un solo scienziato che è ricorso all'aiuto di un filosofo della scienza per cercare di esprimere compiutamente la propria teoria in uno scritto divulgativo. Ma la delusione è stata così cocente e l'opera così eterogenea e confusa che il libro successivo se lo è scritto da solo. Si tratta del neuroscienziato J. Eccles e del filosofo K. Popper.

CitazioneSgiombo:
Bene, a me interessa la verità.
ergo mo rivolgo inanzituto alla fiolosofia, poi alle scienze.

SGIOMBO
E inoltre l' ontologia (conoscenza razionale della realtà in generale: in ciò che é scientificamente conoscibile e in ciò che no

CitazioneCARLO
1 - Il tuo (e di Hume) "...indimostrabilmente..." significa ben poco se si fa un'unico fascio in cui con-fondere l'indimostrabilità dei postulati della fede  (per esempio: <<ogni evento mentale è l'espressione di un evento bio-nervoso>>) e i postulati di validità ampiamente dimostrata della scienza (p. es.: <<i pianeti girano intorno al Sole, non intorno alla Terra>>).

Sgiombo:
Infatti David Hume non fa affatto di tutte le erbe un fascio: ti consiglio vivamente di leggerlo!

La verità "ampiamente dimostrata" delle teorie (e non: postulati) scientifici é ampiamente dimostrata, come ci insegna il grande David Hume, solo alle condizione indimostrabili della intersoggettività e del divenire causale (deterministico, per lo meno in senso debole, probabilistico) delle sensazioni materiali.




Carlo:
2 - L' affermazione: <<è conoscibile solo ciò che è matematicamente misurabile>> non è una affermazione matematicamente misurabile quindi si relega da sé alla categoria della non-conoscenza, cioè, dell'arbitrarietà.

CitazioneSgiombo:
Non capisco (ma comunque la affermazione qui criticata per me incomprensibilmente non é mia; io affermo che solo ciò che é misurabile quantitativamente é conoscibile scientificamente in senso stretto: quello delle scienze naturali).
In particolare non comprendo come un' affermazione possa essere matematicamente misurabile (a metri? A chili?).

Carlo:
Infatti, la tua è una affermazione arbitraria, perché, invece, si può conoscere, per esempio, un'espressione d'amore in misura sufficiente da poterla distinguere chiaramente da un'espressione di rabbia, o di noia, o di gioia o di follìa pur non misurando matematicamente un bel niente. L'intensità di un sentimento d'amicizia non si misura sulla quantità di decibel con cui qualcuno dice "ti voglio bene", ma dalla qualità e dall'armonia tipica (anzi, archetipica) dei gesti che lo esprimono nel loro insieme.

CitazioneSgiombo:
E infatti non stai parlando (proponendo esempi) di conoscenza scientifica.

Carlo:
In altre parole, non sei legittimato ad escludere a-priori la possibilità che anche ciò che è "mentale" sia "misurabile" e quindi conoscibile. Così come la misura quantitativa consiste nel confronto tra l'entità reale e l'archetipo numerico ideale (il numero è un'idea pura), la  consiste in un confronto analogo: tra l'espressione reale e l'espressione archetipica ideale.
In definitiva, nulla osta alla realizzazione del socratico <<γνῶθι σαυτόν>>, <<conosci te stesso>>. Chi nega questa possibilità nega il cuore pulsante della Filosofia, rinnega le sue radici.

CitazioneSgiombo:
Sono legittimato a farlo dalla verifica empirica: prova a trovare un' unità di misura (per seguire i tuoi esempi di cui sopra) dell' amore, o della rabbia, o della noia, o della gioia o della follia!

La misura consiste nello stabilire rapporti esprimibili mediante numeri fra quantità omogenee (l' "archetipo numerico ideale" non so che cosa sia ma sospetto fortemente che c' entri come i cavoli a merenda).

Checché ne pensasse Platone, il numero é un concetto astratto.

" la misura qualitativa consiste in un confronto analogo: tra l'espressione reale e l'espressione archetipica ideale" per me é arabo; anzi, cinese strettissimo della settima dinastia. 

(Stranamente) concordo con l' affermazione finale: "In definitiva, nulla osta alla realizzazione del socratico <<γνῶθι σαυτόν>>, <<conosci te stesso>>. Chi nega questa possibilità nega il cuore pulsante della Filosofia, rinnega le sue radici.

Citazione di: Carlo Pierini il 05 Maggio 2019, 23:03:49 PM

Citazione di: bobmax il 18 Novembre 2018, 20:50:53 PML'assenza del libero arbitrio è TOTALE. Ed è proprio questa sua assoluta inesistenza a far cambiare ogni prospettiva, anche su ciò che abbiamo sempre considerato ovvio.

CARLO
E se vivessi in un regime che ti proibisse di scrivere messaggi come questo, tu cosa avresti da recriminare?

Un tale regime negherebbe, impedirebbe la libertà di azione da costrizioni estrinseche, e non la determinatezza intrinseca (il determinismo) delle volizioni di ciascuno (delle sue vittime).

Citazione di: Jacopus il 20 Aprile 2019, 23:42:56 PM
Per Phil . Questi studi, molto anglosassoni, si basano su strutture di test piuttosto banali, come la scelta di un colore o di una immagine, o il premere un tasto ad un determinato input, un rumore, un odore. Avevo conoscenza di questo tipo di esperimenti da circa 10 anni. La obiezione più comune è relativa alla impossibilità di traslare questo processo sperimentale da laboratorio a scelte molto più complesse di premere un bottone o scegliere un colore, come quando si parla di scegliere una religione, una dottrina politica, una carriera professionale, un desiderio sessuale, una intenzione violenta, un percorso di studi, una scelta morale o che implica un impegno lungo anni o tutta la vita. In merito a queste risposte non credo che sia possibile rispondere attraverso questi inutili giochi da laboratorio.

Già Libet dieci - quindici anni fa o forse più, aveva infatti condotti esperimenti di questo tipo.

Secondo me tendono a confermare (nei loro limiti, ovviamente, essendo limitati infatti a scelte molto semplici e apparentemente banali), che ogni determinato evento di coscienza* necessariamente coesiste - corrisponde a un determinato evento cerebrale (nelle altre, ben diverse coscienze** di eventuali, per lo più meramente potenziali o indiretti, osservatori); eventi, questi ultimi, comprese le scelte apparentemente liberoarbitrarie, evidentemente deterministici. 

Mi sembra di capire che ciò che afferma Davintro e la presunta dimostrazione goedeliana cui accenna Phil non siano altro che la vecchia anselmiana "prova ontologica" dell' esistenza di Dio.

Palesemente errata e falsa perché pretende indebitamente di passare dal campo del pensiero (il pensabile, i concetti puramente mentali; pensabile nell' ambito del quale il concetto di Dio implica l' esistenza esattamente come il concetto di ippogrifo implica le due ali ornitologiche e le quattro zampe equine) al campo della realtà (realtà nella quale, a quanto pare, fino a prova contraria, non esistono quadrupedi alati né dei; potrebbero esistervi, come anche la teiera interplanetaria di Russell e un' infinità di altre cose, ma non é dimostrato esistano effettivamente, per davvero).

Vorrei porre un' altra questione ad Apeiron (ma stiamo forse abusando della sua pazienza).
 
L'azione a distanza (considerata del tutto astrattamente, a prescindere dall' entanglement quantistico; ma in modo forse applicabile in qualche modo anche ad esso come caso concreto?) non potrebbe essere forse alternativamente interpretata come la reale presenza di una caratteristica ignota (una "variabile nascosta"; ulteriore eventualmente nel caso dell' entanglement quantistico), tale da determinare una sorta di "propensione" o "potenzialità" a reagire in un certo modo a determinati stimoli (a subire mutamenti causali determinati) in maniera correlata fra le due entità distanti.
Cioè non potrebbe essere che la particella A presenta una certa caratteristica ignota di misura "x", tale che se essa viene sollecitata in un determinato modo il suo spin diviene "positivo" (come rileva Alice) e la particella ad essa entangled B presenta tale caratteristica ignota di misura "y" (correlata alla misura "x" della stessa caratteristica nella particella A), tale che se sollecitata in analogo modo il suo spin diviene "negativo", come Alice già sa al momento della sua osservazione della particella A e Bob rileva poi direttamente osservando la particella B?
 
In questo modo (se così stessero le cose) ci sarebbe realismo, determinismo e non azione a distanza.
Ma probabilmente, stante che a quanto pare le tre "cose" (caratteristiche del divenire naturale), e in particolare la seconda e la terza, insieme non possono darsi, non è questo il modo di essere – divenire della realtà fisica.