@ Pensarbene.
Possiamo fare anche un infinito rimando fra una intelligenza e  altra, a quella aliena, spostando così il problema, ma senza risolverlo.
Ma se consideriamo l'intelligenza almeno in parte come quella cosa che non controlliamo, allora è sufficiente fare un rimando a noi stessi.
Possiamo provare in parte a capire cosa sia l'intelligenza, ad esempio provando ad esternarla nelle vesti dell'intelligenza artificiale, ma proprio questa sembra confermarci che l'incontrollabilità sia una delle caratteristiche salienti dell'intelligenza.
Stranamente poi l'incontrollabilità della nostra ''propria'' intelligenza non ci allarma. Perchè?
Probabilmente perchè gli allarmi a furia di ripetersi non suonano più come tali, come probabilmente succederà anche per l'intelligenza artificiale. Quello che non sappiamo è solo per quanto tempo dovranno risuonare prima di diventare rumore di fondo.
La nostra intelligenza, nella misura in cui non la controlliamo, può considerarsi a tutti gli effetti una fonte esterna, a cui però non dovrà sembrare miracoloso poter accedere, visto che esterna non è.
In fondo, traendo spunto da altri tuoi post, noi nasciamo come un limpido paesaggio dove tutto è ben visibile, il paesaggio di tutte le possibilità, che ci consentirà di sopravvivere in qualunque mondo nasceremo, e cresciamo quindi chiudendo finestre su questo paesaggio per adattarlo a quello in cui di fatto nasciamo.
Un paesaggio che però muta, per cui finestre nuove andranno chiuse e riaperte.
l'intelligenza ha appunto l'immediatezza di una finestra che si apre su un paesaggio che però è sempre rimasto li, dietro alla finestra chiusa.

Nei termini spesso richiamati da Jacopus si tratta più propriamente, fuori di metafora, di una elasticità del cervello, che diversamente da come si credeva, và ben oltre i sei mesi dalla nascita.
Per capire quanto prontamente si adatta il cervello all'esperienza, ticchettare con un dito sul tavolo per qualche minuto ne modifica lo stato.
Poi ci sono modifiche più o meno reversibili, ma comunque ognuna con la sua reversibilità, per cui sia quando è il mondo a cambiare attorno a noi, sia quando accidentalmente viene ad essere menomata la nostra capacità di interagire con essa, il cervello riorganizza le sue risorse residue per riacquisire efficienza.
Sembra che in termini evoluzionistici, ad esempio, il cervello si sia riorganizzato, cedendo parte delle capacità visive in favore delle capacità razionali.

Ogni cosa che si pone teoricamente in essere è esatta nella misura in cui è esatta la sua definizione, ma non necessariamente è esatto il confronto fra queste cose esattamente poste in essere.
Questa non è una banalità, perchè si è scoperto che è così, ma non si credeva che così fosse, e non è certamente banale se a distanza di millenni da quella scoperta la cosa continua a destarci sorpresa.
La cosa poi si è ripetuta e ogni volta che ciò accade inevitabilmente si grida al nichilismo,  al punto che per Pitagora, il primo degli antichilisti, il quale credeva che tutto fosse numero, la scoperta dell'incommensurabilità era da non divulgare, pena la fine....della sua visione del mondo, con la sua conseguente destabilizzazione.
I moderni hanno risolto questo problema democraticamente allargando la platea dei numeri, per cui appunto gli irrazionali sono oggi considerati numeri, e da lì in poi è stato un diluvio di nuovi numeri, cui la pretesa antinichilista si è puntualmente opposta senza successo, ma non del tutto inutilmente, perchè una sana critica fà sempre bene alla crescita dei numeri.
Quello che sorprende semmai è come il meccanismo si ripeta senza che l'antinichilismo ne prenda norma.
Si oppone cioè ogni volta come fosse la prima volta, e chissà forse è proprio bene che sia così, andare sempre avanti ma col freno amano inserito, perchè più sicuro sia il percorso.
La storia della matematica in qualche modo dimostra di essere fra tutte le storie, la più ''attuale'' perchè ciclicamente le sorprese che essa ci ha riservato si rinnovano in modo indipendente, perchè riespresse puntualmente tali e quali ogni volta da chi prova ad avventurarsi per la prima volta alla scoperta della matematica, dei quali Eutidemo è esempio.
Per cui non c'è proprio nessuna critica da fargli, ma anzi ringraziarlo perchè ci aiuta a rinnovare il nostro stupore verso le conquiste vecchie e nuove della matematica.
Conquiste che hanno molto a che fare con la filosofia,  segnando la storia di un pensiero umano che non è tanto cambiato in fondo, se è capace di rinnovare stupori millenari.

Citazione di: Pensarbene il 01 Marzo 2023, 17:06:50 PMParlando di Io, perché mai l'Io non potrebbe o non dovrebbe avere una matrice informatica di base?🙂
Se ce l'avesse,come io credo,altrimenti tutti gli esseri umani sarebbero completamente pazzi,
questa matrice non andrebbe di certo persa ma sarebbe rilasciata insieme alle altre informazioni riguardanti la materia/energia nel momento della "morte".
Interessante osservare che, in campo evoluzionistico,ci sono scienziati non ortodossi che propongono l'idea di una evoluzione basata su matrici che forniscono libere informazioni ...liberamente secondo quanto la materia/energia va costruendo,imparando e variando.

Infatti. Perchè l'io non dovrebbe avere una matrice informatica di base, se abbiamo la libertà di supporlo?
(Naturalmente sto facendo finta di sapere cosa siano le matrici , i tensori e così via, assimilandoli a qualcosa di intuitivamente più vicino a me, come geometria in particolare e matematica in generale.)
Ma l'io prima di tutto è una percezione, e porre liberamente su esso ipotesi vale come tentativo di esplicitare la percezione.
Non sarebbe il primo tentativo di successo in tal senso.
Ma sembra che tali ''esternazioni'' si configurino, almeno inizialmente, come un rigetto, perchè la percezione dell'io è territoriale, per cui chi è dentro me è con me, e chi è fuori di me è contro me, così la conoscenza di se diventa disconoscimento di sè e, almeno al momento mi sentirei purtroppo di dire che il disconoscimento è la prova che il tentativo di esplicitazione è andato a buon fine.
Ora, per ricomporre di nuovo l'io, occorrerebbe considerarlo come unità funzionale, cosa che comunque non ha mai smesso di essere.

@Pensarbene.
Rileggendo i tuoi post, dopo una (penso sana) diffidenza iniziale, mi trovo molto d'accordo.
Mi rendo quindi ancor più conto di quanto pressante sia il problema della selezione delle fonti, ma allo stesso tempo nel mio piccolo devo confermare che la qualità delle fonti deperisce a vista d'occhio.
Non posso quindi che confortarmi per la tua presenza in questo forum.

Che l'informazione si conservi è una libera assunzione, che può spiegare fenomeni anche in surplus rispetto all'atteso, divenendo fonte di previsioni verificabili.
Ma quanta della sua libertà perciò perde l'assunzione?
Voglio dire che, avendo rinunciato all'evidenza delle ipotesi , si tenti di recuperarla per altra via, mentre io rimango fedele a quella rinuncia.
Però capisco bene che la teoria fisica di più recente conio non possa non influenzare di volta in volta la nostra visione del mondo, e và anche bene, e anzi deve andare così in campo filosofico.

Citazione di: Eutidemo il 01 Marzo 2023, 16:49:59 PM

In genere, comunque, quasi tutte le cose sono fra loro commensurabili; ed infatti è molto difficile che ci si metta a discutere circa l'effettiva lunghezza di un oggetto rispetto all'altro, perchè la cosa è facilmente verificabile in modo oggettivo (qualsiasi unità di misura si utilizzi).

Salvo determinati casi, ovviamente!

***

Quanto ai "quanti", se mi consenti il "calembour", io non farei confusione tra la "macrofisica" e la "microfisica"; perchè seguono leggi molto diverse!

***

Un saluto!

***

Non confonderei estensione con lunghezza.
L'estensione è la proprietà di un oggetto, la lunghezza no.
Direi che la lunghezza è la proprietà di un insieme di almeno due oggetti, perchè ci vogliono almeno due oggetti per fare un confronto, e la lunghezza è un risultato di quel confronto.
Come si possa matematicamente esprimere quella lunghezza è poi un ulteriore questione.
Ma l'uomo qui non è misura , ma misuratore, colui che confronta gli oggetti.

Citazione di: Pensarbene il 01 Marzo 2023, 16:21:00 PMChe cos'è l'Io?

Un soggetto a libera interpretazione, come libera è l'assunzione che l'informazione si conservi.

Citazione di: Eutidemo il 01 Marzo 2023, 13:36:14 PM

Non si tratta di assumere la "misura" come un "assioma", bensì come il risultato di un diverso tipo di calcolo.

La misura infatti non è un assioma, ma il confronto fra due cose, e se dal confronto risulta che sono commensurabili si può assumere indifferentemente l'uno come misura dell'altro e viceversa.
Se risultano incommensurabili si può ancora fare, ma a condizione di ammettere nel consesso dei numeri, i ''nuovi'' numeri irrazionali.
La storia della matematica è quella di un club che vuole avere fama di esclusività, ma che poi ammette soci di ogni tipo, anche i più strani, pur di far cassa.
Nella nostra comune percezione rimane però sempre un club esclusivo, e penso sia questo a creare confusione.

Citazione di: Eutidemo il 01 Marzo 2023, 13:36:14 PM

Ciao Iano.

Tu scrivi che dire che il cerchio non è "quadrabile" equivale a dire che il quadrato non è "cerchiabile"; il che ci può anche stare!

Ci sta o non ci sta?

Non escluderei di essere immortale se solo sapessi chi sono.
Più che un informazione che si conservi c'è un informazione che manca.

@Eutidemo.
Secondo me per uscire dalla confusione dovresti concentrarti sul significato di ''misura''.
Io ho provato spiegarlo modo mio.
Si può capire cosa significhi che qualcosa non ha misura solo se si ha chiaro cosa sia la misura.
La confusione può nascere dal fatto che si tratti di un concetto a noi familiare, per cui diamo per scontato di sapere bene cosa sia, ma magari non è così.
Dicendo di ''misurare qualcosa'', partiamo col piede sbagliato, perchè la misura non riguarda solo ciò che andiamo a misurare, ma riguarda il metro non meno del misurato.
Riguarda cioè il confronto fra DUE COSE, una delle quali si assume convenzionalmente come metro, e l'altra come cosa da misurare.
Dal confronto, diversamente da come credevano gli antichi, si potrà scoprire che non tutte le cose sono fra loro commensurabili.
Un altro modo di dirlo è che una delle due può avere rispetto all'altra misura irrazionale.
Per fare un esempio, se il mondo fosse quantizzato, il quanto sarebbe la misura di ogni cosa, e ogni cosa risulterebbe commensurabile ad altra.

Citazione di: Eutidemo il 01 Marzo 2023, 06:22:17 AM

Ciao Phil

.

1)

Invece di dire che la "quadratura del cerchio" è "impossibile" (come effettivamente è), non sarebbe più semplice dire :

a)

Che l'area del  cerchio non è mai esattamente "misurabile", a causa del  𝝅 (3,14), i cui decimali sono pressochè infiniti e/o indefiniti:

https://it.wikipedia.org/wiki/Prime_100000_cifre_di_Pi_greco

b)

Per cui, visto che l'area del  cerchio non è "mai" esattamante "misurabile", di conseguenza è "impossibile" equipararla a nessuna altra forma geometrica esattamente "misurabile"; il che, per una questione di mera "logica", oltre che di "matematica".

Cioè, invece di dire che la "quadratura del cerchio" è "impossibile", perchè non dire che è "impossibile" anche la "triangolatura", la "rettangolatura", la "pentagonatura" del cerchio, e via dicendo?

Oppure queste sono invece possibili (confesso la mia ignoranza in materia)?

Inoltre, se è vero che l'area del  cerchio non è "mai" esattamante "misurabile", di conseguenza dovrebbe essere "impossibile" equipararla esattamente neanche all'area di un qualsiasi altro cerchio; perchè, se nessun cerchio è "mai" esattamante "misurabile", come si fa a dire che è "esattamente identico" ad un altro cerchio?

E' "esattamente identico" solo se ci si ferma agli stessi decimali (il secondo o il centomilessimo), ignorando quelli che vengono dopo.

.

Ha già risposto Phil.
Io aggiungo una battuta.
Dire che il cerchio non è quadrabile equivale a dire che il quadrato non è cerchiabile.
In sostanza bisogna assumere ''assiomaticamente cosa sia misura'' delle altre cose, cercando di riportare ad essa le altre cose.
Se assumo ad esempio che la misura sia il ''cerchio'', non essendo il quadrato cerchiabile, allora esso avrà misura approssimativa, ma non esatta.

Provare a quadrare il cerchio equivale a chiedersi ''quanti quadrati misuri un cerchio'', e provare a cerchiare un quadrato significa chiedersi ''quanti cerchi misuri un quadrato''.
Possiamo assumere un rettangolo al posto di un quadrato ''come misura''.
La risposta è si, ma bisogna tener conto delle scelte che oggi noi possiamo fare e che gli antichi non potevano fare.
Noi oggi potremmo scegliere un rettangolo con lati fra loro incommensurabili, mentre gli antichi non potevano fare questa scelta, in quanto che esistano lati incommensurabili è stata una scoperta successiva.
Quindi possiamo fare qualunque scelta al di là delle conseguenze pratiche, oppure fare scelte convenienti.

Gli antichi davano per scontata la commensurabilità, ma hanno scoperto che non tutto è commensurabile con grande sorpresa.
Tutto è commensurabile a tutto in un mondo quantizzato, ma non in un mondo continuo.
Noi in che mondo viviamo?
In nessuno dei due secondo me, se troviamo ugualmente utile applicare la matematica del continuo quanto quella del discreto.

Citazione di: Claudia K il 01 Marzo 2023, 10:30:45 AMOk, grazie della spiegazione, che teoricamente tornerebbe anche a me, SE non fosse che i grandi "salti" di cui stiamo parlando (nella storia come nella preistoria) hanno altissime probabilità o prove di non essere stati affatto "condivisi" nella convinzione di popolo o di "sistema".
Galileo per tutti.
Un esempio molto più recente di genio (immensamente ipovalutato, a mio parere) ?
Guglielmo Marconi!
Autodidatta e pure tendezialmente solitario.
Non aveva vent'anni quando il sacro fuoco di una intuizione (venuta da DOVE?) lo induce a perseverare sino a cambiare la vita di tutti...

Andare contro i pregiudizi, che nel loro insieme costituiscono il sentire comune, ha spiacevoli conseguenze sociali. per cui è più facile farlo quando già le proprie condizioni di vita equivalgono accidentalmente a quelle conseguenze, e anzi la spinta a farlo potrebbe stare propriamente nel desiderio di una rivalsa sociale.
Ogni genio è l'apice di un processo umano, tanto è vero che quando il processo è maturo i potenziali geni, per quanto non abbondino, non sono mai soli, ma solo uno viene indicato dalla storiografia.
Il rischio di insistere sul genio, senza nessun merito volergli togliere, è che ci sfugga il meccanismo che lo ha prodotto, meccanismo che si può provare a riprodurre, senza aspettare che si produca, una volta presane coscienza, e magari è proprio quello che sta già succedendo, se è vero la scienza la si percepisce sempre più distante dal sentire comune.
Apparentemente il genio và contro il sentire comune, e questo è certamente vero, ma è in effetti il prodotto finale del lento cambiamento del sentire comune, causato da cambiamenti di condizioni impersonali che non devono essere necessariamente locali.
Se si condividono gli approcci risolutivi, non é strano che problemi che si presentino indipendentemente ai solutori trovino la stessa soluzione.
Ogni specie possiamo farla equivalere ad un approccio risolutivo appunto specifico.
Credo che lo stesso concetto abbia espresso Eutiedemo parlando di ''archetipi'', ma non conoscendo bene il significato del termine io non l'ho usato.

Citazione di: Pensarbene il 01 Marzo 2023, 01:59:23 AMNota: la migliore cultura umana arriva da una Fonte Ignota di cui non sappiamo un bel niente e forse è meglio così.
Qualcuno parla di alieni, di Spirito e altro,ma il discorso non cambia: noi esseri umani siamo, in parte, DEBITORI di quello che sappiamo e comprendiamo: una FONTE ci informa quel tanto che basta attraverso le intuizioni,senza di essa saremmo ancora sugli o sotto gli alberi!

Questa ipotesi però secondo me nel migliore dei casi suona come una resa, e nel peggiore come una speranza.
Per quanto riguarda l'intuito la sua caratteristica è l'immediatezza.
All'improvviso la soluzione appare, come quando apri una finestra, perchè chiusa pregiudica la visione.
Il genio è sopratutto onestà intellettuale che vale l'ingenuità di un bambino, e poi sapere andare contro quei pregiudizi che i bambini ancora non hanno.

Citazione di: Claudia K il 01 Marzo 2023, 01:01:49 AM
Ragioniamo...
Da dove derivino le convizioni potrebbe essere secondario se non fosse proprio il focus dell'opener, così come lo era nel mio thread sul "Il mistero delle grandi menti del passato".

Molto in subordine, e pur volendo accedere al "chissenefrega da dove arrivino le convinzioni" (che non avrebbe nulla di logico in risposta a chi si sta chiedendo proprio questo) ...sommessamente penso che nella Vita (per averne una bussolINA) sia anche e sempre importante scendere dai più variegati e autoritenuti "olimpi" e accettare di guardarla (la Vita) anche (o forse in primis) nelle sue manifestazioni CONCRETE.
Mi rotolo nel fango (e invito a farlo) pensando ...sì...senza alcuna vergogna...(pensa Te!) addirittura alle performances di robe tipo "La Corrida di Corrado" in ri-edizioni varie fino al 2020!
E' utile, è utile per la busssolINA!
Lì ti rendi conto - per quanto basito ed affranto - che le "convinzioni", quando campate in aria e sostenute da NULLA, conducono solo a deliri pietosi, per quanto coltivate per una vita intera e in modo ossessivo...

Nel frattempo, o meglio : in tempi in cui la comunicazione e la possibilità di confronto erano svantaggiatissimamente imparagonibili a quelli odierni...si ebbero "salti" epocali nel Sapere di ogni branca.

Come si può non pensare che ci sia una fonte esterna , quanto ammettere che "la convinzione" non possa bastare ?

Forse sono andato fuori tema, ma intendevo il successo di una comunità di individui dove ogni individuo rappresenta la possibile soluzione a un problema, ma perchè potenzialmente  sia tale,  deve essere ferma la convinzione di ognuno, e la sua origine generica è il ''libero arbitrio'' che vale come un distributore casuale di convinzioni.
Fede è...quando un idea ci possiede.