Citazione di: anthonyi il 07 Aprile 2022, 14:05:33 PMCiao eutidemo, I ministri degli esteri sono i capi della diplomazia, e in diplomazia, mentire, é spesso un dovere istituzionale. Quello che possiamo dire é che lavrov lo fa male, molto male, é totalmente incapace di dare una parvenza di verità alle sue bugie. Fossi al posto di Putin, io lo avrei già licenziato, perché lui, Putin, le bugie le sa costruire proprio bene.
Sui fatti di bucha, ad esempio, sarebbe stato più opportunistico scaricare la responsabilità su qualche testa pazza dell'esercito, trovare qualche capro espiatorio, invece cercando di negare si diventa complici.

Condivido pienamente!
Gli avvocati e i diplomatici devono mentire "per contratto"; però lo devono saper fare bene!

@Niko
E' deprimente come tu non riesca a sviluppare nessun autonomo ragionamento, limitandoti soltanto a riportare dei link, come se fossimo in una semplice chat.
Link che, comunque, non dimostrano NIENTE!
***
Ed infatti:

1)
Il tuo primo LINK parla del "1° Caso di Chirurgia su Gemelli Siamesi che risale al X Secolo"; per cui non capisco che cosa c'entri.

2)
Quanto al secondo LINK, e, cioè, ai "neonazisti" dei "12 raggi solari", se quelli sono così scemi da non capire che i 12 raggi simboleggiano i "mesi dell'anno solare", e lo assumono come loro simbolo, questo col nazismo e con disegno del castello non c'entra assolutamente niente; dimostra solo quanto sono "ignorantioti" (come la maggior parte dei neonazisti).

3)
Quanto al terzo LINK, e, cioè, al "Sodalizio Sportivo dei Dodici Raggi", valga quanto ho detto sopra, perchè si tratta degli stessi "ignorantioti" di prima; ed infatti solo nella loro fantasia malata il simbolo dovrebbe richiamare quello delle "SS" naziste.
Le quali, invece non ne hanno mai fatto un uso specifico.

***
Peraltro, a parte quei quattro scemi ignoranti, non mi pare affatto che altri gruppi neonazisti usino il riferimento al "sole nero".
Ed infatti, i neonazisti, "svastica" a parte, secondo la classificazione dell'INTERPOL utilizzano come simbolo identificativo uno dei seguenti "6 simboli":

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Come puoi notare, il "sole nero" non esiste tra i simboli neonazisti; mentre, invece, c'è il "Totenkopf", utilizzato dalla WAGNER.
DI CUI SOLTANTO SI DOVREBBE DISCUTERE QUI!
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Quello che tu proprio non riesci a capire è che, mentre la "svastica", pur essendo un simbolo arcaico di natura propiziatoria, ormai ha un SIGNIFICATO UNIVOCO (così come, più o meno, pure gli altri sei simboli di cui sopra), altri simboli, come la "wolfsangel" e il "sole nero", non hanno affatto un SIGNIFICATO UNIVOCO, ma possono essere utilizzati con SIGNIFICATI DIVERSI A SECONDA DELLE CIRCOSTANZE.

***
La "wolfsangel" ha chiaramente il significato di "difesa del territorio dall'invasore"; in quanto, come ho "vanamente" cercato di spiegarti, appariva sui CIPPI CONFINARI.
A differenza di quanto erroneamente affermi, non era affatto una "runa", bensì era un "oggetto reale".
Ed infatti:

1)
La "Wolfsangel" ( (in tedesco letteralmente gancio per lupi), era una trappola per impedire a lupi di oltrepassare i confini di una tenuta agricola, al fine di predarla, e non una "runa".


2)
Successivamente, con una barra centrale, venne per secoli utilizzata per delimitare i  confini di qualsiasi genere; ed infatti, per delimitare il proprio territorio, ed evitare che il confine venisse "illecitamente" superato da invasori, tale simbolo veniva inciso, come avvertimento, su appositi "cippi" posti alle frontiere (vedi NOTA).

Il significato era equivalente all'attuale "NO TRESPASSING" (vedi NOTA)

IN QUESTO CASO RIVOLTO AI RUSSI INVASORI!

3)
Nel XV secolo fu anche il simbolo di una rivolta contadina contro l'oppressione dei mercenari stranieri che devastavano i loro territori.
COME STANNO FACENDO I RUSSI IN UCRAINA

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Per cui il significato di tale simbolo, in un gruppo che difende il suo territorio dall'invasione dello straniero, dovrebbe risultare OVVIO a chiunque.
Meno che a te!
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Il sole nero sullo sfondo, invece, ha origine "runica", ma, soprattutto nel mondo slavo, ha un significato di inequivocabile natura "apotropaica" (cioè "scaramantica"), e non certo "ideologica"; per cui, chiunque lo utilizzi, nazista o comunista o liberale, lo fa o lo ha fatto unicamente a tale scopo.
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il significato attribuito dagli slavi a questo simbolo è difficile da sopravvalutare, sia attualmente sia sotto il profilo storico; esso indica una connessione con il mondo ultraterreno e il mistico, ed ha soprattutto  una funzione "apotropaica" (cioè "di protezione" del proprio terreno).
Veniva scolpito anche sulle rocce, a protezione del proprio territorio.

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Il significato di questo simbolo, quindi, con riferimento agli slavi ucraini, potrebbe significare il sopravvivere in questi tempi terribili di guerra sconfiggendo la notte dell'invasione russa.
***

***

Tutti ricordano che, pochi giorni prima dell'invasione dell'Ucraina, il "ministro delle menzogne" Sergei Lavrov aveva assicurato il mondo che le truppe russe, avendo terminato le loro innocue esercitazioni, si stavano ritirando in buon ordine in Russia; dando così un lampante esempio di "dezinformacija" sovietica.

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Nel mio TOPIC del 15 febbraio intitolato: "La crisi ucraina è a un punto di svolta; sì, ma quale?", con riferimento alle "assicurazioni" di Lavrov di cui sopra, io avevo infatti scritto testualmente: "Tale "pelosa disponibilità" diplomatica, dietro il suo tono "pseudo-conciliante", secondo me, come spesso è accaduto in passato, "potrebbe" avere lo scopo di rendere più rilassate le difese ucraine, per meglio poterle poi aggredire di sorpresa."
Come, infatti, avvenne pochi giorni dopo!

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Inoltre avevo rilevato un aumento di intensità del "traffico radio"  delle unità militari russe al confine ucraino, il che, solitamente, prelude sempre ad un attacco; così come, nello specifico, il traffico della stazione militare russa UVB-76, di cui avevo riportato nel mio topic 3 minuti di trasmissione continua in "onde corte" di poco precedenti l'attacco.
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Sempre lo stesso Sergei Lavrov, di recente, ha poi definito i cadaveri nelle strade di Bucha una finzione messa in piedi dall'Ucraina "dopo" il ritiro da Bucha dei Russi avvenuta il 30 marzo; ma le fotografie orbitali effettuate dai satelliti appartenenti alla Maxar Technologies risalenti al 19 marzo, mostrano chiaramente che nelle strade di Bucha c'erano già distesi diversi cadaveri ben  "prima" che i Russi si ritirassero.

Altre foto satellitari mostrano cadaveri in strada, che risalgono addirittura all'11 marzo, quando i Russi avevano ancora il pieno controllo di Bucha.

I cadaveri sono rimasti insepolti parecchi giorni, perchè qualunque civile ucraino si azzardasse ad uscire in strada durante l'occupazione russa, rischiava di fare la stessa fine; come nel caso di  Don Giovanni Fornasini, che è stato ucciso mentre seppelliva i corpi delle vittime degli eccidi dei giorni precedenti.
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In ogni caso, sebbene sbugiardato dalle foto satellitari, era evidente che Lavrov stava "comunque" mentendo per la gola; ed infatti, poichè durante l'occupazione russa di Bucha lui aveva "il culo al caldo" al Cremlino, non poteva certo essere in grado di sapere cosa stessero davvero combinando i soldati russi sul posto.
Per cui come diamine faceva a dire aprioristicamente: "Non sono stati loro, ma è stata solo una messa in scena della NATO".
Chi glielo avrebbe mai rivelato, un uccellino?
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In effetti, sarebbe anche potuta essere una messa in scena della NATO;  ma lui, comunque, al momento della sua dichiarazione, non poteva essere in grado di saperlo in nessun modo!
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Come diamine si fa a trattare con simili bugiardi?

A volte, la "wolfsangel" viene sovrapposta al simbolo "slavo" del "sole raggiato", che non è affatto un simbolo nazista; ed infatti, storicamente, non risulta affatto che i nazisti ne abbiano mai fatto un uso simbolico in nessuna delle loro manifestazioni.
Dal 1923 al 1945 non esiste nessuna documentazione in tal senso (almeno a quanto mi risulta).
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La sola ed unica circostanza che tale immagine apparisse anche sul pavimento della torre nord del castello di Wewelsburg, non ne fa assolutamente un simbolo nazista.
Così come il fatto che nella casa di Hitler ci fosse una statuetta rappresentante un maialino, fa per questo del maiale un simbolo nazista (sebbene sarebbe molto appropriato).
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Comunque "ad abundantiam":
- non si sa con certezza se tale disegno ci fosse sul pavimento anche prima che la sala venisse usata dalle SS;
- anche se tale disegno ci fosse stato messo proprio dalle SS, questo non ne fa assolutamente un simbolo nazista, perchè non ogni disegno che facevano i nazisti era necessariamente nazista.
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Inoltre non ci sono testimonianze che la "Obergruppenführersaal" (dove si trova tale disegno), sia stata effettivamente utilizzata nel corso della permanenza di Himmler al castello.
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In ogni caso, se fosse vero che ogni cosa che facevano i nazisti debba  necessariamente diventare un simbolo nazista, allora anche i pantaloni corti alla tirolese dovrebbero costituire un simbolo nazista.

E chiunque ami i cani lupo dovrebbe essere considerato un nazista.

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Diversamente, l'utilizzo del sole raggiato da parte del battaglione AZOV, si rifà ad una tradizione tipicamente slava (anche se l'origine era Vichinga, prima che giungessero sin lì); e non certo al disegno sul pavimento di un vecchio castello tedesco.
Ed infatti, il significato attribuito dagli slavi a questo simbolo è difficile da sopravvalutare, sia attualmente sia sotto il profilo storico; esso indica una connessione con il mondo ultraterreno e il mistico, ed ha anche una funzione "apotropaica" (cioè "di protezione").
Veniva scolpito anche sulle rocce.

Il significato di questo simbolo, quindi, con riferimento agli slavi ucraini, potrebbe significare il sopravvivere in questi tempi terribili di guerra sconfiggendo la notte dell'invasione russa.
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Ma il simbolo in questione, solitamente rappresentato in forma di amuleto, ha radici antiche un po' in tutte le popolazioni (in specie norrene); ed oggi, in tutto il mondo, ben lungi dall'avere un significato "nazista", viene venduto su INTERNET come un portafortuna analogo al "corno rosso".

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Si dice che anche Himmler portasse in tasca un "corno rosso" portafortuna; ma non per questo chi ne fa uso oggi, oppure usa un amuleto col "sole raggiato", deve considerarsi un neonazista!
A nessuno verrebbe mai in mente una simile sciocchezza, sia per quanto riguarda i ciondoli col "corno rosso" sia per quanto riguarda i ciondoli  col "sole nero" (o "bianco" al negativo)
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Diversamente, non c'è dubbio alcuno che chi, invece, portasse un ciondolo con la "svastica", sebbene in origine anch'esso avesse ben diversi significati storici e preistorici, verrebbe subito identificato come un "neonazista".

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Quindi, per favore, non facciamo i furbi, e cerchiamo di non confondere le acque, mescolando le mele con le pere!
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Comunque CHIUDIAMOLA QUI, anche perchè questo topic riguardava  ESCLUSIVAMENTE:
- il gruppo WAGNER
- e NON il gruppo AZOV (per il quale esistono topic a parte.
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Quello che ho fatto vedere non è un teschio qualsiasi, bensì è il logo del gruppo Wagner; la cui stessa denominazione "Wagner", come ho spiegato, è di dichiarata ispirazione nazista.
Però è anche vero che il teschio (con le ossa incrociate) non è soltanto un simbolo "nazista", bensì è anche quello dei "corsari"; denominato "jolly rogers".

***
In tal senso, a pensarci bene, tale simbolo, a parte la somiglianza con quello delle Waffen SS "Testa di morto", può effettivamente avere una relazione anche con la bandiera "anonima" dei "corsari"; i quali,  muniti dal governo di uno Stato di un'apposita autorizzazione, detta "lettera di corsa", erano autorizzati ad attaccare le navi nemiche senza che però apparisse la bandiera dello Stato in questione (che, così, non se ne assumeva la diretta responsabilità).

***
E, in effetti, allo stesso modo, battendo il  "jolly rogers", il gruppo Wagner può commettere le più atroci ignominie sotto "bandiera anonima"; senza, cioè, che il governo russo se ne debba assumere la diretta responsabilità (sebbene tutti sappiano benissimo che il mandante è Putin).
***
Il tatuaggio con il simbolo delle SS del loro capo, è comunque molto inquietante; soprattutto perchè si fa le foto di gruppo con Putin.
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Quanto a gruppo AZOV evidentemente c'è qualcuno che non ha letto la mia avvertenza, oppure se n'è infischiato:
***
AVVERTENZA
Il presente topic riguarda esclusivamente il gruppo Wagner, per cui ogni riferimento ad altri gruppi (di cui si è già ampiamente trattato in altri topic), verrà considerato OFF TOPIC.
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In ogni caso, se proprio vogliamo parlare ancora -fuori sede- del gruppo Azov, mentre la "Wolfsangel" è stata "anche" (residualmente) un simbolo nazista,  il sole stilizzato non è mai stato un simbolo nazista.
***
Purtroppo, c'è ancora qualcuno che, nononostante le mie ripetute spiegazioni, in questo FORUM, insiste ancora a postare il simbolo "Wolfsangel", adottato dal battaglione AZOV, sostenendo che esso abbia un "unico significato esclusivo"; il che non è affatto vero, perchè tale simbolo significa parecchie cose, e non una sola.

***
Tale tecnica, cioè quella di ricordare solo "alcuni" significati di tale simbolo,  corrisponde esattamente alla "terza direttiva" metodologica della "dezinformaciją", adottata prima dallo NKVD (nel 1923), poi dal KGB, e, attualmente, dall'FSB russo, e da chi agisce per suo conto.
Ed infatti, la "terza direttiva" della "dezinformaciją", molto sinteticamente, suona così: "Fornire informazione corrette, ma incomplete, in modo da indirizzare il destinatario verso la tesi che vogliamo imporgli."
***
Nel caso di specie, infatti, è verissimo che la  "Wolfsangel" fu utilizzata:
- "anche"  come simbolo ufficiale del partito nazista dei primissimi anni (per pochissimo tempo);
- "anche", successivamente, come simbolo ufficiale della seconda divisione panzer SS.
Tutto ciò è assolutamente "corretto"; però, è anche "incompleto", in modo da indirizzare chi legge verso la tesi che  interessa sostenere i "filoputin".
***
Ed infatti:
1)
La "Wolfsangel" ( (in tedesco letteralmente gancio per lupi), era una trappola per impedire a lupi di oltrepassare i confini di una tenuta agricola, al fine di predarla.

2)
Successivamente, con una barra centrale, venne per secoli utilizzata per delimitare i  confini di qualsiasi genere; ed infatti, per delimitare il proprio territorio, ed evitare che il confine venisse "illecitamente" superato da invasori, tale simbolo veniva inciso, come avvertimento, su appositi "cippi" posti alle frontiere (vedi NOTA).

Il significato era equivalente all'attuale "NO TRESPASSING" (vedi NOTA)

3)
Nel XV secolo fu anche il simbolo di una rivolta contadina contro l'oppressione dei mercenari stranieri che devastavano i loro territori.
4)
La ""Wolfsangel" non c'entra assolutamente niente con la "Svastica" (o croce uncinata), la quale è un antico simbolo religioso originario delle culture dell'Eurasia, non solo di matrice indoeuropea; ma il suo significato è tutt'ora controverso.
Ed infatti:
- secondo alcuni rappresenta il "sole nascente", in quanto i bracci ne indicherebbero il movimento;
- secondo René Guénon, invece rappresenta le stelle fisse che ruotano attorno al polo nord celeste, e solo secondariamente il Sole quale funzione riflessa del polo.
I due simboli si somiglino solo molto vagamente, in quanto la svastica, graficamente, somiglia molto di più ad una croce cristiana, che non ad una "wolfsangel"; in ogni caso, anche a voler sostenere una cosa del genere, per le ragioni sopra esposte, si tratterebbe di una semplice coincidenza
***
Ciò premesso, più volte il portavoce del battaglione Azov ha spiegato che il simbolo il questione si richiama ai significati sub 1), 2) e 3), cioè di difesa del territorio dagli invasori, e non a quello della seconda divisione panzer SS; ed infatti, secondo le sue stesse dichiarazioni, il battaglione Azov  deve fungere da "cippo confinario" e da "trappola", per impedire ai "lupi mercenari russi" (tra cui molti autentici "neonazisti", come il nostro Andrea Palmeri) di invadere il loro territorio.
***
E, in effetti, la "wolfsangel" non era affatto il simbolo esclusivo della seconda divisione panzer SS, ma anche di molte truppe regolari "non naziste".
E, cioè, per numero divisionale:
19. Infanterie-Division (divisione di fanteria)
19. Panzer-Division (divisione corazzata)
33. Infanterie-Division (divisione di fanteria)
206. Infanterie-Division (divisione di fanteria)
256. Infanterie-Division (divisione di fanteria)
***
A volte, la "wolfsangel" viene sovrapposta al simbolo "slavo" del "sole raggiato", che non è affatto un simbolo nazista, bensì è un simbolo identificativo delle popolazioni "slave"; quali, appunto, sono etnicamente gli Ucraini.

Come ben spiegato sul seguente sito.
https://ita.agromassidayu.com/obereg-chernoe-solnce-znachenie-u-slavyan-i-ispolzovanie-page-734091
Non mi risulta che Himmler utilizzasse un simbolo del genere, soprattutto considerando che era era tipico degli slavi; però, visto che era molto superstizioso, non posso escludere che lo usasse come talismano personale (tutt'ora in uso in tutto il mondo, per il suo presunto valore "protettivo").

***
Comunque, se devo essere sincero, pur volendo accettare la spiegazione del portavoce del battaglione Azov circa la "wolfsangel" (con sole o senza), il quale ha sostenuto che il simbolo il questione si richiama ai significati sub 1), 2) e 3) (il che è indubbio), secondo me, bandiera a parte, nel battaglione AZOV ci sono senza dubbio:
- sia semplici patrioti ucraini;
- sia estremisti nazionalisti ucraini;
- sia veri e propri "neonazisti" ucraini.
In quale percentuale nessuno di noi è in grado di dirlo; però, secondo me, sono più o meno nella stessa percentuale che si riscontra nelle truppe mercenarie russe.
***
Per cui, simbolo a parte, io non ho mai negato che nel battaglione AZOV, oltre ai "nazionalisti estremisti", ci siano anche dei "neonazisti" veri e propri; così come anche ci sono dei "neonazisti" veri e propri nelle "truppe filorusse" del Donbass.
Tra i quali spicca documentatamente la sinistra figura del noto "neonazista" italiano Andrea Palmeri, già leader di Forza nuova, ricercato dall'INTERPOL, e resosi latitante nel maggio 2014 dopo una condanna per associazione a delinquere e per l'arruolamento di mercenari "neonazisti" al soldo di Putin; poi finito anche lui a combattere nel Donbass tra i mercenari filorussi agli ordini di Putin.
Eccolo qui assieme ad altri mercenari neonazisti filorussi nel Donbass!

***
La differenza fondamentale, però, è che le truppe regolari e le truppe mercenarie russe stanno invadendo, come lupi, un territorio nazionale altrui, mentre il battaglione AZOV lo difende.
Su questo non ci piove!
***
Fermi, quindi, restando i significati plurimi di tale simbolo, personalmente io depreco la presenza in Donbass (e non solo lì, purtroppo) dei "neonazisti", da qualsiasi parte essi combattano; per cui condanno senz'altro anche i "neonazisti" del battaglione Azov, e spero che prima o poi essi vengano tutti perseguiti dalla Corte Penale Internazionale e severamente puniti.
Ma ritengo che fornire informazioni "incomplete" e "mistificanti" riguardo alla simbologia adottata dal battaglione Azov, sia solo una subdola forma di disinformazione.
E mi stupisce che qualcuno insista ancora sul punto, dopo che io ho documentato (anche fotograficamente), il significato originario dei simboli stessi.
***
NOTA
Sembra che Hitler abbia voluto abbandonare quasi subito la "Wolfsangel" come simbolo del partito nazista, proprio per il suo significato prettamente "difensivo" dei confini; che lui, invece, non voleva affatto limitarsi a difendere, bensì volera  ampliare il più possibile.
Come, appunto, sta adesso cercando di fare Putin.

Come è noto, il "gruppo" Wagner si è fatto vivo per la prima volta nel 2014 nelle regioni di Luhans'k e Donesk, in Ucraina, per appoggiare militarmente i referendum illegalmente indetti dai ribelli filorussi ("filodiretti" come burattini da Putin); l'organizzazione deriva la sua denominazione dal nome di battaglia di uno dei suoi fondatori, Dmitrij Valer'evič Utkin, in onore di Wagner, che avrebbe scelto a causa del fatto che il compositore era considerato un antesignano del nazismo, e, per questo, era prediletto da Hitler.
Non a caso Utkin porta indosso le mostrine delle SS; anche se, quando si fa fotografare insieme a Putin, per maggior decoro preferisce coprirle con abiti civili.

***
Il proprietario del Gruppo Wagner, invece, è l'oligarca e uomo di affari Evgenij Prigožin, noto come "lo chef di Putin" (in quanto, con lui, si fa sempre fotografare in camice da cuoco); in origine svolgeva la nobile arte del "magnaccia" e del "truffatore", per cui finì per qualche anno in prigione.
Ma una volta uscito di galera, dove era finito con l'accusa di frode e sfruttamento della prostituzione, Prigozhin mise su un piccolo impero di bancarelle, e poi di ristoranti fino a diventare così potente, da diventare un intimo di Vladimir Putin; soprattutto, come sembra, per gestirne gli affari sporchi (di qualunque genere essi siano).

***
Quanto alla composizione di base del gruppo Wagner:
a)
I suoi membri vengono addestrati presso una struttura del Ministero della Difesa russo vicino al villaggio di Molkin, nel Territorio di Krasnodar.
b)
La maggior parte dei suoi membri sono regolari militari russi, messi anticipatamente in pensione tra i 35 e i 55 anni (ma non mancano anche mercenari stranieri).
c)
La loro paga è stimata tra gli 80.000 e i 250.000 rubli russi al mese; sebbene una fonte (non confermata) ha affermato che la paga arriva fino a 300.000 rubli
***
Questo è il loro simpatico ed accattivante logo:

Utkin se lo è fatto addirittura tatuare sulla schiena.

***
Ricorda molto quello delle "Waffen SS Totenkopf" (TESTA DI MORTO), specializzate nella soppressione dei ribelli e dei partigiani.

***
Il Parlamento Europeo ha adottato una risoluzione che condanna il Gruppo Wagner per violazioni dei diritti umani e altri numerosi crimini di guerra nelle zone di conflitto; tale risoluzione ha ricevuto 585 voti favorevoli, 40 contrari e 43 astensioni (vedi *NOTA).
La Corte Penale Internazionale, al riguardo, sta ancora indagando, non solo per i crimini commessi dalla Wagner in Donbass e Crimea, ma anche per quelli commessi nell'Africa Centrale (sulla quale pure Putin sta allungando le sue grinfie, come sui diamanti del Mali): saccheggi, rapine, uccisioni sommarie di civili, torture e numerosissimi stupri.
Sembra che l'unico crimine dal quale la soldataglia della Wagner si sia astenuta, sia l'abigeato!
***
*NOTA
I membri del Parlamento Europeo, vengono liberamente e direttamente eletti da "tutti" i  cittadini dell'Unione, e, cioè, da quasi 450.000.000 di persone (esclusi i minorenni), abitanti in 27 Paesi diversi; in tale Parlamento, quindi, pur avendo la loro rappresentanza tutti i partiti politici (dall'estrema sinistra all'estrema destra), la condanna dei giannizzeri putiniani della Wagner hanno ricevuto una condanna quasi unanime, per l'efferatezza dei loro crimini.
AVVERTENZA
Il presente topic riguarda esclusivamente il gruppo Wagner, per cui ogni riferimento ad altri gruppi (di cui si è già ampiamente trattato in altri topic), verrà considerato OFF TOPIC; così come verrà considerata OFF TOPIC ogni considerazione che non riguardi specificamente il gruppo Wagner.

Non mi si può certo accusare di essere filo-putin, però anche secondo me, prima di darne per scontata l'autenticità, i fatti di Bucha dovrebbero essere verificati da investigatori indipendenti; ed infatti, così come nel caso della presunta "gambizzazione" dei soldati russi, anche in questo caso le sole immagini e le sole testimonianze non costituiscono ancora una "prova inconfutabile" di quanto è accaduto.
***
Ed infatti:

1)
I cadaveri ancora insepolti nelle fosse comuni sono inumati dentro quelli che sembrano sacchi neri per l'immondizia; per cui, in teoria, potrebbero contenere qualsiasi cosa, e non necessariamente dei corpi umani.

Se io fossi stato un giornalista sul posto, ne avrei verificato di persona almeno uno, e non mi sarei limitato ad una semplice videoripresa; la quale è senz'altro autentica, ma non dà assolutamente certezza di "che cosa" è stato effettivamente ripreso.

2)
Dalle videoriprese di cadaveri abbandonati insepolti lungo le strade, almeno stando a quelle che ho visto io:
- di nessun corpo si vede bene il volto (il quale, in caso di montatura, potrebbe infatti essere successivamente riconosciuto vivo e vegeto);
- vicino a nessun corpo si vede la benchè minima traccia di sangue (il che è possibile, ma è molto improbabile).
(password "logos")
https://www.dailymotion.com/video/x89pthn
Per cui, anche in questo caso, se io fossi stato un giornalista sul posto, ne avrei verificato di persona almeno uno, e non mi sarei limitato ad una semplice videoripresa; la quale è senz'altro autentica, ma non dà assolutamente certezza di "che cosa" è stato effettivamente ripreso.

3)
Quanto alle testimonianze rilasciate dai cittadini di Bucha, in effetti, a me sembrano tutte veritiere; però, come tutte le testimonianze "interessate" a denigrare il nemico, non possono essere considerate oggettivamente probanti.

4)
Anche a voler ritenere i soldati russi in ritirata così  "efferati" e "feroci" da commettere omicidi così assurdi e insensati, bisogna anche desumerne che sono stati anche tanto "stupidi" da lasciare dietro di sè tracce così eclatanti della loro "efferatezza" e della loro "ferocia"; tracce che, se autentiche, per la Russia peseranno più di una sconfitta sul campo.

***
Nonostante questo, tuttavia, gli indizi che depongono a favore della autenticità degli eccidi, secondo me, restano comunque estremamente precisi, gravi e concordanti; per cui propendo a credere che essi siano stati effettivamente commessi.
Però insisto nel dire, che, per averne una "prova veramente conclusiva" i fatti di Bucha dovrebbero essere verificati da investigatori indipendenti.

Se fosse vero che la verità è costruita dalle parole dei politici e dei potenti, poichè Putin è sicuramente un politico molto potente, ne consegue che anche la sua è una verità  costruita a tavolino; e che, quindi, benchè lui lo neghi, gli eccidi di civili ucraini si è effettivamente verificata!
Tanto più che Putin detiene il record olimpionico mondiale delle bugie; che, finora, è rimasto imbattuto da tutti gli altri leader mondiali.
I quali ultimi, però, anche secondo me, prima di pronunciarsi, avrebbero fatto meglio ad attendere qualche verifica più approfondita; come da me suggerito nel mio topic iniziale.
***
Tuttavia, dare per scontato, per principio, che non possa farsi affidamento sulle indagini fatte sul campo, secondo me costituisce un mero pregiudizio di carattere ideologico; ed infatti, secondo me, tutto dipende dall'affidabilità degli investigatori, e dall'oggettività dei riscontri da loro effettuati.
***
Comunque, se effettivamente ci sono dei civili ucraini uccisi da colpi di arma da fuoco individuale (il che è oggettivamente verificabile), poichè è altamente improbabile che i soldati ucraini prendano a fucilate o a revolverate i propri concittadini, ne consegue che è invece MOLTO più probabile che ad ucciderli siano stati dei soldati russi.
Almeno questo mi sembra "elementare", Watson (fatta salva l'ipotesi di un intervento di extraterrestri)!
***

Citazione di: anthonyi il 03 Aprile 2022, 13:03:39 PMIo ho sentito anche che ci sono state gambizzazioni a civili adulti maschi.
Hanno fatto vedere un uomo che aveva perso la gamba per questo, e ha riferito che soldati russi hanno sparato agli arti di tutti i maschi del gruppo. Lui si é salvato perché poi son venuti altri soldati russi, si sono scusati e hanno cercato di far arrivare in ospedale quelli che non erano morti dissanguati.
E' una brutta guerra questa!
E poi c'é anche chi mette in discussione che Putin sia nemico dell'umanità.

Io sapevo delle accuse di "gambizzazione" rivolte agli Ucraini del battaglione Azov (da verificare); ma non sapevo che la stessa accusa fosse stata rivolta anche ai Russi.
Se queste storie dovessero risultare vere, vuol dire che questa orribile guerra sta davvero degenerando; ed infatti, almeno che io sappia, orrori del genere non si sono visti nè nella prima nè nella seconda guerra mondiale!

Dopo l'arretramento dell'armata russa dall'area di Kiev, sembra siano state ritrovate le tracce di un eccidio di ucraini civili inermi da parte delle truppe russe in ritirata; ma la notizia  è così disumana, orribile e agghiacciante, da necessitare, secondo me, di ulteriori più approfonditi accertamenti, perchè io stento a crederci.
Vediamo, per ora, che cosa se ne sa.

1)
A parlare per primo di esecuzioni sommarie e di fosse comuni è stato il sindaco della città di Bucha (a pochi chilometri da Kiev) Anatoly Fedoruk; il quale  ha dichiarato che  nella cittadina che sorge nei sobborghi della capitale ucraina sarebbero stati circa 300 i civili uccisi dall'esercito russo in ritirata.

2)
Per verificare tale affermazione (che, ovviamente, poteva anche essere considerata mera propaganda di guerra ucraina), i giornalisti indipendenti dell'AFP -Agence France-Presse- si sono avventurati personalmente nella città di Bucha; e, così facendo, hanno riferito di aver visto almeno una ventina di cadaveri civili sparsi per le strade. Alcuni dei civili uccisi si trovavano vicini alle loro auto distrutte oppure stavano cercando di fuggire in sella a una bicicletta.

3)
Il giornalista Rai Danilo Elia, che pure, da parte sua, ha indagato nelle aree abbandonate dalla truppe russe in ritirata,  ha scritto: "Dopo la ritirata dell'armata russa dall'area di Kiev, sono state ritrovate decine di cadaveri con le mani legate dietro la schiena, spesso con un colpo alla nuca. I corpi erano sparpagliati lungo le strade, e persino in fosse comuni."

***
Sinceramente, per quanta poca simpatia io nutra per gli invasori russi, stento a credere che abbiano potuto commettere dei crimini così crudeli, feroci e insensati; per cui, a mio avviso, gli investigatori della Corte Penale Internazionale dovrebbero sottoporre ad immediata autopsia almeno parte dei cadaveri in questione.
Ed infatti, sotto il profilo anatomopatologico, è oggi possibile stabilire con assoluta certezza:
- se il colpo alla nuca sia stato la causa della morte, ovvero se sia stato praticato su un soggetto già deceduto per altre cause;
- se le mani delle vittime siano state legate prima o dopo il decesso;
e molto altro ancora!

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Fatto sta, comunque, che si tratta comunque di "civili assassinati"; per cui, salvo che non fossero delle "spie" o dei "franchi tiratori" (cosa che andrebbe comunque dimostrata), quello commesso dai Russi in ritirata costituirebbe comunque un orribile crimine di guerra severamente sanzionato dalla CONVENZIONE DI GINEVRA!
Del quale dovrebbero rispondere sia gli esecutori materiali, sia colui che ha impartito l'ordine.
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Citazione di: Ipazia il 02 Aprile 2022, 14:51:40 PMMa come ? Già sconsacrati i rituali covidemici sul saluto ? Un bentornato all'ideologo che sproloquia di "nemici dell'umanità" in perfetto stile meccartista. Chissà se i russi-ucraini, ancora per poco ucraini, la pensano come lui ?

Che c'entra con quello che ho scritto io?

@Ipazia
Secondo la tesi di Anthony e del Financial Times, con i suoi "ukaz" (specie il primo) Putin ha voluto cercare di garantire la posizione di Gazprombank come mediatore dei pagamenti per il gas; ed infatti Gazprombank, attualmente, è una delle pochissime banche russe non colpite dalle sanzioni occidentali, proprio perché è il tramite dei pagamenti per il gas.
Ma questo non c'entra niente con la conversione in rubli dei pagamenti per il gas effettuati in euro e in dollari, perchè già da prima, tutti gli esportatori russi (compresi l'azienda di stato Gazprom e la sua Gazprombank) erano comunque obbligati a convertire in rubli l'80 per cento delle loro entrate in valuta straniera;  per cui  con il nuovo decreto, Gazprombank si limiterà a convertire soltanto un 20 per cento in più rispetto a prima (che non è certo tale da avere effetti significativi sull'economia russa).
In realtà, con il fallimento del suo primo ukaz, Putin ha mancato il suo obiettivo principale, che era quello di  limitare l'utilizzo di euro e dollari nelle transazioni internazionali; il che avrebbe significato minacciarne il dominio su uno dei mercati più importanti, quello delle "commodity" (cioè di beni come idrocarburi e metalli), e, sul lungo periodo, forse perfino ridurne la centralità nell'economia globale.
Ma non ci è riuscito, in quanto, con il secondo '"UKAZ"  di Putin (di ripiego), i paesi europei continueranno a pagare in euro o dollari; per cui gli effetti sui mercati saranno pressochè irrilevanti.

Ciao Anthony.
Tu hai recepito la tesi del Financial Times, il quale ritiene che, con i suoi "ukaz" (specie il primo) Putin abbia voluto cercare di garantire la posizione di Gazprombank come mediatore dei pagamenti per il gas; ed infatti Gazprombank, attualmente, è una delle pochissime banche russe non colpite dalle sanzioni occidentali, proprio perché è il tramite dei pagamenti per il gas.
Ma questo non c'entra niente con la conversione in rubli dei pagamenti per il gas effettuati in euro e in dollari, perchè già da prima, tutti gli esportatori russi (compresi l'azienda di stato Gazprom e la sua Gazprombank) erano comunque obbligati a convertire in rubli l'80 per cento delle loro entrate in valuta straniera;  per cui  con il nuovo decreto, Gazprombank si limiterà a convertire soltanto un 20 per cento in più rispetto a prima (che non è certo tale da avere effetti significativi sull'economia russa).
In realtà, con il fallimento del suo primo ukaz, Putin ha mancato il suo obiettivo principale, che era quello di  limitare l'utilizzo di euro e dollari nelle transazioni internazionali; il che avrebbe significato minacciarne il dominio su uno dei mercati più importanti, quello delle "commodity" (cioè di beni come idrocarburi e metalli), e, sul lungo periodo, forse perfino ridurne la centralità nell'economia globale.
Ma non ci è riuscito, in quanto, con il secondo '"UKAZ"  di Putin (di ripiego), i paesi europei continueranno a pagare in euro o dollari; per cui gli effetti sui mercati saranno pressochè irrilevanti.
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Un saluto
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Visto che l'"UKAZ" di Putin del 5 marzo, con il quale pretendeva di essere pagato solo in rubli, si era rivelato un "buco nell'acqua", perchè nessuno se lo era filato, ecco che giovedì scorso lo zar ha firmato un nuovo '"UKAZ" che obbliga Gazprombank, la banca di stato russa che gestisce i pagamenti per le forniture di gas ai paesi europei, a convertire in rubli la totalità dei pagamenti in valuta estera ricevuti per il gas dai paesi "ostili" (cioè tutti i paesi occidentali).
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Questo secondo '"UKAZ", è l'ultimo passaggio di uno scontro tra il governo russo e i governi "ostili" durato vari giorni, e cominciato quando Putin aveva annunciato che avrebbe obbligato i paesi "ostili" a pagare in rubli per le forniture di gas, in violazione dei contratti che prevedono che i pagamenti siano effettuati in euro o in dollari; ovviamente, però, i paesi "ostili" si erano categoricamente rifiutati di effettuare i pagamenti in rubli, poichè la cosa era in contrasto con i contratti di fornitura.
Ma, come ben si sa, dei trattati e dei contratti, Putin se ne intende quanto un cinghiale può intendersene di crittografia.
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Il secondo '"UKAZ" firmato da Putin giovedì sera, quindi, prevede una sorta di "gioco di prestigio contrattuale" (architettato dai suoi consiglieri finanziari); in quanto, essendosi reso conto di non poter imporre ai paesi europei di pagare in rubli, Putin si è rassegnato a ricevere i pagamenti in euro e in dollari, imponendo però a Gazprombank di convertire tutti i pagamenti in questione in rubli.
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Più in dettaglio,  il nuovo '"UKAZ"  dello zar, prevede che dal 1° aprile i compratori di gas (cioè i paesi occidentali) aprano due speciali conti presso Gazprombank:
- uno in valuta straniera;
- uno in rubli.
Dopo di che, "udite udite":
a)
I compratori verseranno il pagamento per il gas nel primo conto in valuta estera, così come previsto dai contratti.
b)
Gazprombank convertirà in rubli gli euro o i dollari versati dai compratori sul primo conto, e, poi, trasferirà il denaro così convertito sul secondo conto del compratore, cioè quello in rubli.
c)
Infine Gazprombank accrediterà il pagamento dal conto in rubli del compratore al proprio conto, facendo figurare in questo modo che il pagamento sia avvenuto in rubli, anche se inizialmente i compratori avevano versato euro o dollari.
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Cosa non sono disposti a fare i banchieri russi, per cercare di rimediare alle "ukaz(zate)" del loro scellerato e scriteriato zar, e salvargli così la faccia!
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Ed infatti:
- per i compratori (cioè per i paesi europei) cambierà poco o niente, in quanto, con il nuovo sistema, continueranno a versare tranquillamente euro e dollari alla Russia, e a ricevere gas in cambio, e alla conversione in rubli ci penserà Gazprombank, per cercare di limitare la figuraccia del loro zar.
- anche per Gazprombank e per l'economia russa cambierà poco, perchè già adesso, tutti gli esportatori russi (compresi l'azienda di stato Gazprom e la sua Gazprombank) sono obbligati a convertire in rubli l'80 per cento delle loro entrate in valuta straniera, per cui  con il nuovo decreto, Gazprombank si limiterà a convertire soltanto un 20 per cento in più rispetto a prima (che non è certo tale da avere effetti significativi sull'economia russa).
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Diversamente, se i paesi europei avessero ceduto alle pretese iniziali del primo '"UKAZ"  di Putin e avessero pagato il gas direttamente in rubli, allora sì che le conseguenze sarebbero state rilevanti; ed infatti ciò avrebbe significato un cambiamento di paradigma nel mercato energetico, dove da decenni gli affari si fanno quasi esclusivamente in dollari o euro.
Ed infatti, limitare l'utilizzo di queste valute avrebbe significato minacciarne il dominio su uno dei mercati più importanti, quello delle "commodity" (cioè di beni come idrocarburi e metalli); e, sul lungo periodo, forse perfino ridurne la centralità nell'economia globale.
Con questo secondo '"UKAZ"  di Putin, invece, i paesi europei continueranno a pagare in euro o dollari, per cui gli effetti sui mercati saranno pressochè irrilevanti.
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L'unico punto che, però, potrebbe dar luogo a delle controversie, è l'obbligo di dover aprire due conti sulla Gazprombank; il che non è molto rituale.
Ma su questo ci dovrei riflettere meglio (come anche sul resto).
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Ciao Anthony
Se Bassetti si fosse messo a sparare stupidaggini no vax, sarebbe stato libero di dirle, ma avrebbe meritato di essere immediatamente radiato dall'Albo dei Medici.
Allo stesso modo Orsini, quale che sia la sua professione, è libero di dire tutte le castronerie che vuole, ma, così facendo, nel suo ambito, perderà ogni credito; e ciascuno sarà libero di non dargli più ascolto.
Ad esempio, se io ho un guasto nel mio bagno, e l'idraulico mi dice che dipende dalle congiunzioni astrali, lui è liberissimo di crederlo e di dirlo; io, però, cambierò subito idraulico!
Un saluto!