Non era una risposta unicamente al tuo post, anche se ho preso gli elementi del tuo post per fare una risposta. Ad esempio era l'ultimo messaggio di Don a parlare di "valori secondo natura" e vi ho risposto indirettamente usando il tuo caso dell'acqua. Generalmente (per evitare ulteriori fraintendimenti futuri) quando rispondo direttamente ad un altro, metto almeno una riga di citazione del suo post, se scrivo senza citazioni vuol dire che non è un messaggio direttamente indirizzato a qualcuno, ma una riflessione a se stante. Tutto li, se il post è risultato aggressivo-rancorso è anche dovuto alla situazione personale a cui mi ha fatto pensare, non tanto ad aggressività verso i miei interlocutori. Saluti!

La mitizzazione del passato ha a che fare con l'asimmetria informativa, abbiamo un sacco di informazioni sull'attuale e molto poche sul passato, e nel passato anche solo per una questione economica (la carta e il costo delle copie) si tendeva a conservare determinate informazioni fondamentali, ora noi guardiamo indietro e pensiamo che il passato sia costituito da sole informazioni fondamentali (peraltro mitizzate dagli autori stessi).  Così giungiamo all'idea che il rinascimento fosse "Michelangelo, Leonardo e Raffaello" e oggi ci troviamo con una ciofeca di telefono in mano. Sarebbe davvero interessante avere una macchina del tempo e vedere se le classi basse del rinascimento (come oggi i suv-isti) tenessero convivi giornalieri sul senso della vita e su come sconfiggere la povertà in Africa. La mia scommessa? Scommetto che tiravano a campare cercando di vendere un pò di insalata, e magari comprare un bel vestito per la propria moglie, e magari passavano un intero anno a pensare a come sarebbe stata elegante la propria moglie vestita di rosso... Ma non avendo una macchina del tempo dovremo accontentarci delle favelle di cavalieri in armatura luccicante, mossi dai più profondi amori gentili.

L'esempio dell'acqua capita a fagiuolo. Un mio stretto parente attualmente è in coma farmacologico per aver bevuto da una sorgente di montagna ed aver ingerito un batterio, nessun inquinamento, un batterio perfettamente "naturale". Questo vuol dire vivere secondo natura, ma io vedo tutti vivere "secondo cultura" dal tempo di Adamo in poi. Che poi questa sia una cultura da migliorare non vi è dubbio alcuno, tutte lo sono, ma "cultura secondo natura" è un ossimoro, non è mai esistita e mai esisterà, chi la predica o non sa cosa sta dicendo, o ha qualche idea malsana in testa da indorare con concetti altisonanti. Perciò quando andate in montagna, filtrate l'acqua con un moderno filtro antibatterico, e se vi sentite male lo stesso, non aspettate sia la natura a fare "il suo corso" andate alla svelta in un moderno ospedale . Non sentitevi in colpa di  utilizzare queste modernità disumanizzanti, anche i più ortodossi filosofi della vita "secondo natura" vivono vicino ad un ospedale, si scaldano con  moderne stufe, vanno al supermercato, mandano i figli a scuola, votano alle elezioni, scrivono su internet, protetti dall'esercito.. etc etc Vi diranno che loro farebbero volentieri a meno di tutto ciò. Non credetegli, perchè non lo stanno facendo. Vivere secondo natura è il miglior modo per smetterla di fare voli pindarici sul senso della vita, di diventare dei veri nichilisti, nel senso di morti o nel migliore dei casi alla continua ricerca di bacche senza un attimo per le domande di senso. E finchè capita agli altri si può anche filosofeggiarci sopra, è quando capita ai diretti interessati che le cose tornano ad avere un senso.

Citazione di: Sariputra il 30 Ottobre 2019, 16:27:05 PM@InVerno chiede quando potremo accorgerci di essere usciti dal nichilismo?
Siccome la mia risposta non può poggiarsi che su una flebilissima speranza, direi quando cominceremo a percepire ancora Speranza dentro di noi...

Distinguerei il nichilismo dalla depressione, dove il primo è un assunto filosofico\logico e il secondo un sentire intimo personale (mancanza di "speranza"). Li distinguo non per autodifesa, mi ritengo infatti estraneo ad entrambi, ma perchè la crasi dei suddetti crea un secondo stato: l'empietà.
"siccome io non riconosco il tuo sistema di valori, sicuramente tu devi vivere una vita in depressione". E non importa quanto mi giuri e mi spergiuri che tu stai benissimo così, probabilmente sei un "empio inconsapevole". La buona notizia è che tutti pecchiamo di empietà per qualcun altro, gli islamici considerano "nichilisti" (o meglio, empi) cristiani e buddisti tutti insieme, semplicemente non sono consapevoli della grandezza di Allah! Se questi sarebbero i valori "pieni" (assoluti?) in confronto ai moderni valori "vuoti" (relativi?).. .

Citazione di: Sariputra il 30 Ottobre 2019, 10:10:59 AMbisognerebbe porsi il problema di come uscirne, se è ancora possibile uscire da questo stato di anestetizzazione.

A parte che io sono d'accordo con il post di Baylham, e perciò non saprei quale è la cura ad una male che non conosco, vorrei sapere da te un altra cosa. Come si riconosce secondo te quando ne saremo usciti? Se guarisco da una polmonite è molto facile riconoscere quando sono guarito, come immagini tu una società guarita dal nichilismo, quali sarebbero dei buoni indicatori per riconoscere cenni di risveglio, e che società immagini per poter dire "siamo finalmente guariti"?

Ciao Paul,
mettiamo per un attimo da parte il fatto che fossero nazisti, altrimenti so già che tutta l'attenzione sarà presa dal fatto che fossero nazisti, e la possibilità che la storia si ripeta. Coi demoni nella testa (e l'eventuale loro ritorno) si ragiona molto male.

Quello che cercavo di far notare è che al di la del periodo di iperinflazione degli anni 20, dove tuttavia il tasso di occupazione rimane alto e ha cause esterne (i debiti di guerra) il periodo che veramente da una spinta numerica è quello che val 29 al 32, dove accade tutto il contrario di quello che normalmente sento spesso ripetere e che si riferisce agli anni 20-29 dove i nazi erano un contenuto partito di sbandati al 3%. E' nel trienno 29-32 che passano al 37.

https://voxeu.org/sites/default/files/image/FromMay2014/labinifig1.png
https://slideplayer.com/slide/4468521/14/images/6/%235+Graph+of+German+unemployment%2C+in+millions%2C.jpg
https://image.businessinsider.com/54d39ca56bb3f7652b836c98?width=1100&format=jpeg&auto=webp

Chiedo aiuto, particolarmente ai forumisti ferrati in economia, per capire una questione storica..
Normalmente la vulgata riguardo all'ascesa del nazismo è quella sintetizzata in iperinflazione -> nazismo.

Su suggerimento di un amico mi sono andato a vedere le cose un pò meglio..
Se è vero che nel decennio dopo la prima guerra mondiale i tedeschi finirono davvero in iperinflazione per pagare i debiti di guerra
E' anche vero che i nazi perderanno brutalmente le elezioni durante il periodo iperinflattivo (3%).

Dopo la grande crisi del '29 ciò che accade è un periodo di deflazione a opera di Brunning, ingenti tagli alla spesa pubblica, disoccupazione, ristrutturazione del debito, aumento delle imposte. E' allora che i nazi prendono il 37% dei voti, esternando la fonte dei problemi sugli ebrei.

Lo so che il lettore vede subito il fatto che voglio fare un paragone con l'attualità, magari anche, ma prima sarebbe intelligente chiarire la questione storica, e poi magari fare paralleli. Possiamo quindi correggere la vulgata in disoccupazione -> nazismo ?

Quindi volevo chiedere, sbaglio qualcosa?
(a parte il fatto di isolare la questione per brevità e non tenere di conto delle istanze sociali\culturalipolitiche insite nel problema)

Citazione di: anthonyi il 29 Ottobre 2019, 18:59:48 PMNon per essere polemico, Inverno, ma perché Israele è un pessimo esempio, poi certo anche i Mongoli avevano una cultura, così come ce l'avevano gli aborigeni australiani, ma era una cultura debole (Non avevano neanche la scrittura) che non ha intaccato minimamente il mondo culturale Cinese pur dominandolo militarmente.
Un altro esempio interessante è quello dei regni barbarici in Europa Occidentale dopo il crollo di Roma, i barbari erano vincenti sul piano militare, ma perdenti su quello culturale e sono stati loro ad adattarsi al mondo latino-cristiano mentre delle loro abitudini e tradizioni non è rimasto niente.

L'esempio di Israele è pessimo - secondo me - perchè la capacità militare di quello stato è dovuta a politiche di un altro stato che gli ha venduto tutto, e non è il frutto della sua cultura. Hai pescato uno stato "artificiale" , quando ne avevi a disposizione tanti altri, per questo dico pessimo I mongoli (intesi come grande orda) di per se non avevano una cultura scritta, ma dopo la disgregazione, tanti "mini-khanati" hanno resistito anche fino a non molto tempo fa, e hanno una serie di tradizioni derivanti da quella mongola che oggi sono "folkloristiche" ma che sono scritte e fondanti delle culture uzbeke, tagike etc. Proprio intorno alla caduta dell'impero romano  la prima battaglia per difendere la fede cristiana è in Armenia, contro i Sassanidi. Per difendere il loro diritto di professare il cristianesimo 60mila uomini ne hanno sconfitti tre volte tanti meglio equipaggiati (pure i romani evitavano volentieri  i Sassanidi).https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Avarayr . La pura forza militare non è servita a granchè.

Citazione di: Lou il 29 Ottobre 2019, 00:21:39 AM
@inverno
Niente da eccepire sulla tua integrazione, le sentenze di Nietzsche sono risultanti di un processo, peró, forse un processo che col Nostro si affrancano dalla teodicea, o, come si preferisce, si assiste a una teodicea che nel suo culmine - si annulla. Poi che puntino il dito. Ormai la luna è altrove.

Era solo per smarcare il Nostro dall'accusa di aver terminato Dio, perchè altrimenti mi pare che il topic entra in stallo. Poi che io e te possiamo essere in qualche modo soddisfatti di questa acquisita facoltà, di aver spiegato il male e perciò avere la libertà di trovare il bene (magari nel privato, in un libero mercato di idee, anche di fede) può essere. Ma che Nietzsche fosse della stessa opinione, non ne sarei per niente certo, vista la sua propensione aristocratica, il finale della sua opera massima, e l'allergia per la morale degli schiavi. Infatti, da li a poco arriverà la teoria dell'inconscio, ovvero un uomo che non è in completo controllo di se stesso, e come potrebbe perciò forgiare i propri ideali? Le aristocrazie soccomberanno, ad un pittore austriaco, un seminarista georgiano ed un giornalista italiano, insieme alle loro tribù per niente aristoricratiche prenderanno il potere. E la storia peraltro si sta anche ripetendo ai giorni nostri.. Comunque di quello che Nietzsche ha detto, forse poco sopravviverà al tempo, massacrato dalla frammentazione interpretiva. Ciò che rimane secondo me, è una forma mentis, una totale indisposizione verso l'ipocrisia, che come ha fatto notare Don in maniera secondo me magistrale, da un certo punto di vista, ha molto a che fare con un profeta del passato che condivideva la stessa allergia per l'ipocrisia. Uno diceva di portare la spada, l'altro il martello, non parlo di reicarnazioni, parlo di carattere personale, di determinazione, di coraggio, di capacità transvalutativa..  (e anche di repressione sessuale, se proprio ci vogliamo puntellare sulle biografie, giusto per fare uno sgarro a Barthes )

Citazione di: Freedom il 28 Ottobre 2019, 15:33:12 PM
Si certo la cultura é importante e non si può escludere che, talvolta, possa sopravvivere sottotraccia e rispuntare fuori al momento opportuno. Beffando la civiltà che aveva distrutto la sua società di riferimento. Ma, in ultima analisi, anche la cultura così come la scienza sono espressioni della forza e, come detto, afferiscono alla capacità militare. Ancora oggi ammiriamo e usiamo! Opere architettoniche romane, il diritto romano, per non parlare della Grecia. Che ancora oggi studiamo a scuola. Eppure tutte le scoperte ed opere ingenieristiche furono stimolate e suscitate dai vari eserciti che hanno percorso la storia.

So che è amaro ma è la guerra il motore della storia. Uomini e culture e politiche e religioni illuminate hanno cercato di correggere con risultati insoddisfacenti le storture umane.

Infine basta guardare all'evoluzione della specie umana per rilevare che c'è  una selezione violenta e crudele di ogni esemplare.

Tendo ad essere d'accordo con Anthonyi nel vedere la questione come un aggregato, a parte che Israele è un pessimo esempio e che i Mongoli avevano una loro cultura. L'occidente non  ha mai avuto un primato militare chiaro prima della rivoluzione scientifica, è applicando la scienza alla tecnica militare che le cose cambiano, ma prima di farlo bisogna sviluppare un metodo scientifico, e questo non si fa con le armi. I romani di rado espandevano i territori di loro sponte, erano spesso prima attaccati (dai "buoni selvaggi") e in risposta invadevano gli attaccanti annettendoli, perchè dovevano rispettare gli aspetti legalistici, ottenere un "casus belli". Questo cambia con l'invenzione del moschetto. E' vero che alcune tradizioni hanno meno a cuore l'espansione militare, Zheng He e la sua flotta avrebbero potuto tranquillamente conquistare il mondo, ma decisero di affondarsi da soli la flotta in legno più grande della storia. Dietro a questo puntare il dito verso la conquista con il sangue (non tanto nel tuo intervento, che è moderato, quanto in un certo "terzomondismo"), io ci vedo un altra caratteristica tipicamente occidentale e moderna : l'autocommiserazione... siamo sempre i primi a sentirci in colpa per le nostre malefatte passate, addirittura se le vittime non si sentono vittime gli diciamo "ma non ti ricordi che sei nostra vittima? dovresti odiarci!" Una battuta ebraica racconta bene questo voler guadagnare un piedistallo morale attraverso l'autocommiserazione:

C'è il sommo sacerdote al tempio che sta pregando, ed esclama "Mio Dio, mio Dio, sono nulla davanti a te!"
C'è anche un ricco mercante al tempio, e anche lui esclama "Mio Dio, mio Dio, sono nulla davanti a te!"
Arriva anche un poveraccio, ed esclama anche lui : "Mio Dio, mio Dio, sono nulla di fronte a te!"
Allora il sacerdote e mercante si guardano negli occhi ed esclamano: " E questo chi è per sentirsi nulla come noi?"

Citazione di: Lou il 28 Ottobre 2019, 18:12:03 PM

Citazione di: InVerno il 27 Ottobre 2019, 18:55:51 PM
Gli atei peccano nel vedere il famoso "Dio è morto" come un esultazione enfatica di liberazione, quando invece una delle cose che mi pare chiara è che si tratta di un lamento tormentato e colmo di nefasti presagi. Nietzsche predice le guerre, la politica ascendere a materia dello spirito, i poveri di spirito prendere il potere, tutto ciò che sarà la disgrazia del secolo che lo seguirà. Forse per farsi capire meglio avrebbe dovuto scriverlo in aramaico, avrebbe potuto infatti scrivere "Eloi, Eloi, lemà sabactàni?". Ma tanto il risultato è lo stesso, il suo è  "aramaico" anche se scritto in tedesco e tradotto in cento lingue.

Io la vedo diversamente, la vedo in termini possibilistici come prospettiva, anzi, meglio,  la attestazione ( provocatoria o meno che sia, non è l'essenziale ) morte di Dio costringe ad aprirsi alla prospettiva sulla possibilità di una etica senza Dio: roba che dal punto di vista filosofico è certamente una domanda non illegittima.
Peraltro sono molto in sintonia con @green quando afferma che la morte di Dio non equivalga a morte della fede, o meglio, non equivalga alla morte di un atto di fiducia iniziale, quel tener per vero che ogni impresa ed avventura di conoscenza pre-suppone. Il morire dell'oggetto non sancisce di per sè la morte dell'intenzionalità dell'atto del "tener per vero". Prospettiva intrigante. Che poi ci siano atei che considerino la morte di Dio una liberazione e un manifesto, sia, ma ci sarebbe allora da chiedere come faccia a morire ciò/chi non c'/è. E daccapo si ritorna di botto a prospettive di indagine e ulteriori aggiornamenti. Forse con occhi diversi. A parer mio, ovviamente.

Da una parte nel mondo anglosassone il dito viene puntato verso Darwin, nel mondo latino verso Nietzsche, per una volta penso che i protestanti ci vedano meglio, ma è solo una ricerca spasmodica del demone da incolpare pur di non guardarsi allo specchio. La domanda che affliggeva la teologia cristiana è e sempre sarà l'origine del male, è una domanda letteralmente inchiodata sulla croce.  Pensa alla scossa tellurica che è stata nelle coscienze continentali il terremoto di Lisbona, e mentre i cattolici si affrettavano ad indicare le colpe coloniali portoghesi (delle quali tralaltro erano coautori) non convincendo nessuno, altri rispondevano alla domanda. Chi sarebbe riuscito a spiegare il male avrebbe rovesciato il tavolo. Consiglio a tal proposito la lettura dell'opera di Edward Hitchcock per capire quanto fosse disperato il bisogno di trovare una conferma alle scritture..e di quanto fosse tormentata la constatazione di aver definitivamente fallito, ma decenni prima di Nietzsche che solo compare e dice "il re è nudo!".

Finalmente abbiamo una risposta scientifica alla bassa affluenza sul forum e a tante storture che si vedono in giro..

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4330241/

Nello studio si è chiesto ai partecipanti di passare un quarto d'ora da soli a pensare in una stanza vuota, ma gli si è anche dato la possibilità di autoinfliggersi delle scariche elettriche piuttosto fastidiose..

Il 70% dei partecipanti maschi,  e il 25% dei partecipanti femmina, ha preferito darsi delle scosse elettriche piuttosto che affrontare 15 minuti di riflessione.

Ora scusatemi, vado a leccare qualche pila (se non le ho già scaricate tutte).

Gli atei peccano nel vedere il famoso "Dio è morto" come un esultazione enfatica di liberazione, quando invece una delle cose che mi pare chiara è che si tratta di un lamento tormentato e colmo di nefasti presagi. Nietzsche predice le guerre, la politica ascendere a materia dello spirito, i poveri di spirito prendere il potere, tutto ciò che sarà la disgrazia del secolo che lo seguirà. Forse per farsi capire meglio avrebbe dovuto scriverlo in aramaico, avrebbe potuto infatti scrivere "Eloi, Eloi, lemà sabactàni?". Ma tanto il risultato è lo stesso, il suo è  "aramaico" anche se scritto in tedesco e tradotto in cento lingue.

Citazione di: Ipazia il 25 Ottobre 2019, 23:19:15 PM
Sarà la mia deformazione mentale marxista, ma mi convince poco un'analisi della specificità occidentale, o meglio europea, in chiave totalmente idealistica, come evoluzione storica di una forma peculiare di pensiero. Trovo risposta più soddisfacente in un libro come "Armi, acciaio e malattie" di Jared Diamond in cui si risale fino alla rivoluzione agricola neolitica individuando alcuni indicatori che hanno permesso al Mediterraneo di svilupparsi molto più velocemente di altre parti del mondo innescando quel trend che  porterà alla supremazia planetaria europea. In soldoni, perchè di questo si tratta, una collocazione geografica e climatica favorevoli con accesso a materie prime e ricchezza di fonti alimentari e mezzi di trasporto animali variegate hanno permesso il crearsi di grandi comunità che hanno espresso elite intellettuali che hanno fatto il loro lavoro. Pulito e sporco, ma comunque egemonizzante.

Diamond non sostiene questo, se leggi anche "Collasso", te ne rendi conto da sola ed è coerente con altri studi biogeografici.Al contrario, sostiene che l'Europa presentava un territorio di difficile sfruttamento per via dell'orografia, le zone umide\fredde, con alcune aree di impossibile sfruttamento  che fornivano da riserva di biodiversità. Siamo partiti tardi e per questo siamo esplosi tardi. Dove la natura resiste ed abbonda, non c'è nessuna ragione  per cominciare la civiltà. Chi ha avuto zone realmente di facile sfruttamento, le ha già prosciugate a tal punto e così presto che in alcuni casi non sappiamo nemmeno tradurre la loro lingua, per via di quanto prematuramente sono collassati, come la civiltà che abitava a MohenjoDaro, e che probabilmente ha fondato la cultura hindu. Si può anche fantasticare di un ipotetico ritorno a società agricole basate su saggezza popolare e leggende, senza però illudersi che in queste siano esenti da hybris. Una volta che si è sedentari, anche solo armati di asce e zappe, siamo un bubbone sulla crosta terrestre e dobbiamo gestire al meglio il nostro impatto. Farlo con miti e leggende? Con gli altri non ha funzionato. Il tentantivo di sanare la nostra presenza stanziale con il metodo scientifico è qualcosa di nuovo, magari falliremo, vorrà dire che ci metteremo in coda a tutte le civiltà del passato.

Dubito fortemente che gli indiani si "decolonizzeranno", sopratutto dopo aver messo a progetto 20 centrali nucleari al torio, che non li mette per niente sulla strada degli stati uniti, al contrario li mette su una strada di progresso energeticamente sostenibile. Ma non è che quello che avevano combitano prima di essere colonizzati fosse esattamente una meraviglia di relazione con l'ambiente..
I BRICS hanno avuto la possibilità di imparare dagli errori del "primo mondo", che essendo partito per primo è inciampato per primo, e ha dato la possibilità ai suddetti paesi di interpretare i problemi alla luce delle conseguenze. Alcuni ne hanno fatto tesoro, altri invece no.  Il caso del Bhutan mi sembra molto più significativo in termini di paradigma, anche se ovviamente è facile giocare con quei numeri.

Mi sembra di poter confermare la mia opinione iniziale.. ciò di cui mi meraviglio è che dopo cento anni ancora si provi gusto a metterlo in croce, senza manco aver ricevuto i 30 denari che diedero alla sorella... il nazismo, il famoso superamento della morale degli schiavi, quelli che a Norimberga sapevano rispondere solo "obbedivo agli ordini".. mah