Citazione di: Ipazia il 12 Febbraio 2020, 14:07:30 PM
"Uno studio del 2010 stima il numero di stelle dell'universo osservabile in 300.000 trilioni (3×10²³), mentre uno studio del 2016 ipotizza che il numero totale di galassie nell'universo osservabile, comprese quelle troppo piccole per essere rilevate dagli attuali telescopi, sia di 2000 miliardi (2x10¹²)." WP

Moltiplicato per 13,8 miliardi di anni terrestri fa un numero di lanci di dadi capace di determinare anche l'impossibile. E' altrettanto vero che la vita, magari non con le astronavi ma in forme primordiali su un meteorite, potrebbe propagarsi anche per via esobiologica.

La vita biologica è un dato di fatto innegabile. Meglio nessuna ipotesi sulla sua origine che fingere ipotesi. La verità nol consente: tanto sul piano scientifico che etico. Piuttosto ricercare. E poi dimostrare.
.

Il mio intervento era volto a far notare che ci sono persone che hanno studiato una vita queste cose, e ritiengono che il numero dei lanci possibili in un universo solo, sia pure milioni di miliardi di lanci, non basti a giustificare l'avvento della vita, per quanto sono complessi il dna e i vari meccanismi che mantengono l'integrità cellulare e per la conseguente assoluta improbabilità che questi meccanismi siano sorti per caso; e, onore a loro e alla scienza, anziché pensare a Dio e al progetto intelligente, hanno pensato agli universi multipli, una soluzione semplice e comoda, che permette di aumentare il "numero di lanci" possibili e quindi di concepire la non straordinarietà anche dei risultati più improbabili, senza necessità di ipotizzare un dio creatore o un'intelligenza a monte di qualsiasi tipo.

https://it.wikipedia.org/wiki/Eugene_Koonin

Sono poi assolutamente in disaccordo con te sulle conseguenze etiche, per me la mediocrità e la ripetizione/ripetibilità a distanza spaziale e temporale della vita (eoni cosmici come possibilità di ripetizione temporale, e universi ulteriori come possibilità di ripetizione spaziale), e anche la panspermia come ulteriore declinazione di una generale improbabilità di essere noi i primi e gli ultimi tra i viventi, sono fondamentali per costruire un'etica, o quantomeno un'etica che vada bene per me, nichlistica, antimetafisica ed eudaimonistica: niente mediocrità della vita niente eterno ritorno, niente eterno ritorno niente etica nel senso in cui la intendo io.

La non-straordinarietà statistica della vita, ben lungi dall'essere un fatto irrilevante, è la sua non-straordinarietà (e quindi ordinarietà) cosmica: l'ordine del mondo in cui siamo ci prevede e ci comprende in tutti i sensi, anche in senso probabilistico. E' nella non-straordnarità della vita che si deve trovare la continuità dell'oggetto vivente, che si deve risolvere la differenza tra vita e non vita.

Penso che dire che l'origine della vita a partire dalla materia inerte vita sia un evento assolutamente improbabile di per sé , o un evento che può divenire probabile ma solo a seguito di un intreccio assolutamente improbabile di concause coincidenti, non sposti il punto della questione di un millimetro: comunque la si metta, è un evento improbabile ;-)

Tale improbabilità mi fa pensare (e non solo a me, anche a un biologo famoso di cui non ricordo il nome) alla possibilità di universi multipli: più universi, più scimmie a lanciare i dadi, più scimmie a lanciare i dadi, più probabilità che esca sei per tot milioni di volte di seguito, cioè, fuor di metafora, che si verifichi un evento di per sé assolutamente improbabile, perché non si può "provare", cioè dare una possibilità a questo strano evento di verificarsi, solo nei milioni di pianeti del nostro universo, che già sono tanti, ma nei fantamilioni di fantatriliardi di pianeti di tutti gli universi esistiti in passato o esistenti oltre al nostro, che sono molti di più. Prima o poi, una scimmia lancia i dadi e ottiene sei per un milione di volte di seguito, è statistica, bisogna solo considerare quanto tempo e quanto spazio ha a disposizione per lanciarli, e il tempo e lo spazio solo del nostro universo potrebbero essere ridicolmente piccoli allo scopo, ma con altri universi per lanciare altri dadi, i conti potrebbero tornare.

Inoltre non per essere fantascientifici, ma la vita è una cosa che si espande e si riproduce, quindi se l'origine della vita dal nulla o dall'inorganico è rarissima, oltre una certa soglia di rarità stabilita per l'evento "vita spontanea di per sé rarissima" ne deriva sempre più necessariamente che  ogni singolo "evento vita"  ha molte più probabilità di essere "non-spontaneo", cioè simulato al computer o indotto artificialmente a vario titolo da extraterrestri. Noi diamo per scontato che ogni singola vita presente intorno a noi ha una probabilità elevatissima, prossima alla certezza, di essere derivata da altra vita, e una probabilità bassissima, prossima all'impossibilità totale, di essere sorta dal nulla o dalla materia inerte, ma non ragioniamo affatto così per "la vita in generale" o "la vita sulla terra", che invece la supponiamo sorta dal nulla, semplicemente perché non c'era altra vita a poterla generare, e immaginarla sorta da altra vita ci sembra dunque contraddittorio. Ma come la terra non ha una posizione nello spazio particolare, potrebbe non aver nulla di particolare rispetto alla probabilità dicotomica per ogni singolo evento-vita che la vita attualmente considerata sia spontanea/o indotta, ma allora dovremmo ammettere che ci sono due milioni di miliardi di probabilità che viviamo nel computer di un extraterrestre o che un extraterrestre ci abbia a vario titolo "creato" aumentando artificialmente la probabilità che sul nostro pianeta si sviluppasse la vita, e una probabilità su due milioni di miliardi di essere invece proprio noi la vita "spontanea" quella che si è creata "da sé" a partire dall'inorganico, senza avere nessuna vita precedente dietro.

Citazione di: viator il 03 Febbraio 2020, 18:51:33 PM
Salve niko. Citandoti : "...........ma siccome civiltà vuol dire principalmente vivere in pace e in eguaglianza, particolarmente civili sono i pigmei."
niko !!...................io credevo di essere stato un poco originale coniando l'espressione "inerzia equatoriale" ma tu...........,,ma tu, perbacco....................mi hai veramente surclassato !!.

Non è che per caso tu sia un estimatore - oltre che degli ambienti equatorial-forestali - anche degli ambienti cimiteriali, visto che anche in quelli si vive in pace ed in eguaglianza ? Saluti.

La morte ci divide più di quanto non ci unisca, perché la morte è una, ma i morti sono tanti.

Il nulla è uno, ma gli annullati sono tanti.

E' una tipica situazione di conflitto: tanti vogliono (o comunque immaginano per sé, che è una forma minima del volere) una cosa che non si può dividere. Ognuno vuole il suo nulla personale, la sua morte personale... e nell'aldilà la guerra continuerà, ma con altri mezzi.

Tutti dicono la morte, ma intendono la redenzione -la fine della sofferenza- o lo stato larvale. Immaginano, quando verrà il loro momento, di prendersi il loro personale frammento di morte, e viverlo. Non rinunciano ad essere degli individui, semmai rinunciano a sapere di esserlo.

La morte non è comunista, con buona pace di Totò (la livella).

Tra i popoli equatoriali, gli inca hanno sviluppato una grande civiltà nel senso che intendi tu, con templi, città eccetera, ma siccome civiltà vuol dire principalmente vivere in pace e in eguaglianza, particolarmente civili sono i pigmei.

Citazione di: viator il 01 Febbraio 2020, 21:48:54 PM
Salve Baylham. Citandoti : "Supponiamo che tutte le cose siano diseguali. Risulta ancora un'uguaglianza di fondo: tutte le cose sono uguali nel loro essere diseguali. Comunque uguali nel loro essere cose. Dipende dalla prospettiva".
Forse confondi il concetto di uguaglianza con quello di identità. Il fatto che tutti gli uomini siano eguali sotto un certo punto di vista (esempio : davanti alla Legge) non significa certo che tutti gli uomini siano identici (ciòè che debbano essere eguali anche da tutti gli altri punti di vista).

Poi : "Le epidemie o pandemie non dimostrano affatto l'inegualitarismo della natura in quanto la disuguaglianza economica tra gli uomini è precedente". Siamo alle solite. L'uomo come origine di tutte le cose e non tutte le cose (il mondo) come origine dell'uomo. Quindi secondo te tempo fa (diciamo ad esempio 500milioni di anni fa) c'erano società umane economicamente diseguali e comunque non è mai esistito un tempo al cui interno non c'era l'uomo ma erano presenti virus, batteri e qualche altra forma di vita soggetta ad epidemie e pandemie generate appunto da virus e batteri ?. Hai presente la definizione biologica di epidemia e di pandemia ? Pensi che riguardi solo il genere umano?.

Infine : "Non ho capito se ritieni che il controllo della demografia e dell'ecologia porti al controllo dei virus e batteri e che questo controllo stia nella disponibilità dell'uomo". Hai fatto bene a non capire.
Intendevo ironicamente affermare che il genere umano, tutto preso nello sviluppare nuovi modi di vita basati - ad esempio - sulla sempre maggiore facilità di spostamento, non si rende conto di offrire tale facilità di spostamento e diffusione anche ai virus e batteri di cui diventa portatore.
Baylham................ti rendi conto che se il coronavirus approda in Africa (continente in cui non ci possono essere controlli e prevenzione paragonabili con quelli del Primo Mondo) di lì si diffonderebbe quasi senza controllo ? Capisci cosa arriverebbe ad esempio in Italia attraverso i migranti ammassati lungo i nostri confini-colabrodo ? Sarebbe un giusto premio per le nostre "politiche dell'accoglienza", non trovi ?. Saluti.

E figuriamoci se non saltava fuori il nesso virus-migranti.

Una scemenza degna di Salvini, che ha avuto la faccia tosta di accostare in un suo recente intervento virus e "frontiere aperte", per quanto è risaputo che fino adesso e fino a prova contraria il virus è diffuso da turisti e viaggiatori regolari, non da clandestini sui barconi. Ma per fare sciacallaggio e terrorismo psicologico vale tutto.

Citazione di: viator il 30 Gennaio 2020, 17:12:38 PM
Salve niko. Dalla tua recente replica a myfriend (del quale non sono amico nè nemico) capisco solo che tu fingi (spero) di ignorare il significato filosofico di ignoranza. Questo, a parer mio, non è un luogo adatto alle suscettibilità personali o di categoria. Saluti.

Ignoranza è definire l'ateismo un un vuoto di fede o una condizione antropologica specifica collegata solo alla modernità, come se ci fosse una sequenza necessaria e necessitata di eventi storici, o una biologia evolutiva intrinseca nell'uomo, o peggio ancora una caduta da una condizione precedente "di fede", da cui dipenderebbe l'ateismo.

L'ateismo è una scelta, e chi è ateo non ha "perso la fede", ne è figlio di qualche tempo in particolare.

Ignoranza è anche definire la teologia cristiana una storiella infantile; per quanto io non sia cristiano, vuol dire non riconoscere la complessità e la ricchezza di un edificio filosofico millenario, come se le idee elaborate da un singolo che cerca di rendersi originale potessero competere alla pari con duemila anni di testi sapienziali e filosofici.

Sul nesso tra ateismo e dittature novecentesche da cui si vorrebbe evincere la tendenza dell'ateo a sottomettere altri uomini, non si può che stendere il classico velo pietoso, non solo per gli innumerevoli esempi che si potrebbero fare di dittature teocratiche non atee e non novecentesche (stato pontificio, paesi islamici e chi più ne ha più ne metta...), non solo perché anche l'ordine economico capitalista e liberista, che si contrappose nel novecento al comunismo, è frutto di un dissolvimento e di una laicizzazione individualizzante e antisacerdotale della religione  (protestantesimo), ma anche per la "simpatica" e "innocua" amnesia di cui il nesso tra ateismo e dittatura che si vorrebbe ingenuamente proporre è chiaramente frutto, ovvero l'amnesia per la dittatura concordataria e pretesca italiana del novecento: il fascismo.
Quella che ricompose lo strappo tra chiesa e stato che aveva creato Garibaldi, e ancora ci dobbiamo subire l'ora di religione e il crocifisso a scuola.

Non accetto chi cita Hitler e Stalin come se fossero la stessa cosa, dimentica Mussolini e poi dà dell'ignorante agli atei. E' risaputo che Hitler ha imparato strategicamente, come modello da imitare, ed emotivamente, come modello da ammirare, da Mussolini, e non viceversa.

Citazione di: myfriend il 28 Gennaio 2020, 13:35:02 PM
Per quanto mi riguarda, la chiesa cattolica va bene così com'è.
So bene che si basa su una teologia ERRATA (il figlio di dio, il regno dei cieli, il giudizio universale, paradiso e inferno). La teologia della chiesa cattolica è una storiella tanto anacronistica quanto infantile.
Tuttavia...meglio avere una chiesa, anche se fondata su una teologia ERRATA, che non averla.
Perchè?
Perchè il vuoto di fede sarebbe ancora più pericoloso di una fede sbagliata.
Abbiamo già visto a cosa hanno portato le culture che hanno teorizzato e praticato "l'uccisione di Dio": ai totalitarismi del '900.
L'uccisione del concetto di Dio ci riporta diritti alla "legge della giungla"....la "legge del più forte". Riporta in auge la figura dell'Imperatore Dio (sia esso Hitler o Stalin).
Perchè, come specie, non siamo ancora sufficientemente maturi. Siamo ancora troppo "bestie", siamo ancora troppo guidati dagli istinti bestiali che regolano la vita nella giungla. Non abbiamo ancora sviluppato a sufficienza le nostre facoltà superiori.
Non siamo ancora pronti.

Quindi...la chiesa cattolica va bene così com'è.
Lasciare il predominio culturale all'ateismo innescherebbe una lotta del "tutti contro tutti".
L'homo ha ancora bisogno dello spauracchio del "Dio biblico". Anche l'homo ateo. Perchè l'ateo è ancora talmente ignorante da voler cancellare il concetto di Dio per elevare sè stesso a divinità suprema.

Quando l'umanità avrà maturato una spiritualità più matura...quando nascerà la consapevolezza che siamo tutti "figli sulla stessa barca"...quando l'homo avrà superato l'idea infantile di diventare "Imperatore e Dio" per sottomettere altri uomini....allora potrà nascere una nuova spiritualità. E la chiesa cattolica potrà tranquillamente essere superata.

Io penso che questo succederà. Ci vorranno forse ancora 500 o 1000 anni. Ma succederà. E allora la chiesa cattolica potrà tranquillamente essere superata.

L'ateismo non è un vuoto di fede e nemmeno una mutazione antropologica (e quindi homo ateo con tono di superiorità come se fosse una specie di scimmia lo dici a qualcun altro) e tu non sei nessuno per dire chi è ignorante e chi no.

Sei solo un piccolo uomo dietro una tastiera. Homo tastierato.

Citazione di: viator il 29 Gennaio 2020, 21:51:11 PM
Salve niko. Citandoti : "I clandestini impuniti sono come il Capitale con la C maiuscola, un gioco di parole, nel senso che attualmente la pena per il reato di immigrazione clandestina è una multa, anche abbastanza salata, che la quasi totalità dei clandestini non può pagare, perché nullatenente".
Evidentemente tu sei privo del senso del ridicolo.
Ovvio che i clandestini non possano pagare multe al Paese che COMUNQUE li accoglie ed ospita, passa loro 29 (mi sembra) Euro/giorno, chiude entrambi gli occhi se passano le giornate a chiedere (giustamente, perbacco!) pubblici contributi sotto forma di elemosine o generi di necessità ed a salire e scendere dai mezzi pubblici senza biglietto .................................................ovvio, dicevo, poichè tutti i loro soldi li hanno dovuti previamente "donare" ad altri bisognosi quali "scafisti" e "passatori".

Ancora co' sta storia dei 29 euro?!


Ma se vi dicono che ci sono gli untori manzoniani che diffondono il coronavirus, ci credete?

Se vi dicono che Socrate corrompe i giovani e diffonde il culto di nuovi dei, ci credete?

Se vi dicono che in piazza Fontana è scoppiata una caldaia, ci credete?


Non ce la posso fa, veramente non ce la posso fa...

Ipazia ha scritto:

Purtroppo dovremo aspettare un governo diverso, per altri aspetti politici assai discutibile, perchè l'Italia, come fanno tutti gli altri paesi del mondo, tuteli i suoi confini da invasioni indesiderate (dalla maggior parte dei loro e nostri cittadini). Sulle ragioni di tale opposizione se n'è parlato altrove: non è un dogma, ma l'esito di una valutazione sociale, politica ed economica.


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Sì, il governo dei citofonatori folli e di quelli che hanno parlato al recente convegno sulla famiglia -naturale- insieme a nazisti e integralisti cattolici. Il governo di quelli che hanno insultato la famiglia Cucchi.

Ricordiamo, se non la storia, almeno l'attualità.

Citazione di: Ipazia il 29 Gennaio 2020, 19:08:52 PM
Difficile dissociare lo spaccio di droga e la prostituzione dalle mafie. Che poi in galera finiscano i picciotti e non i capibastone é nella logica della legge del Capitale e della forma peculiare dello stato di diritto a delinquere italiano (in cui rientrano pure le manfrine per mantenere impuniti, e autorizzare sottobanco facendoci pure un business miliardario,  immigrati clandestini e trafficanti).

Beh cominciassero a legalizzarle, la droga e la prostituzione (che in Italia è lecita, ma non legale), sarebbe il primo passo, per dissociare queste attività dalle mafie. Il secondo sarebbe informare sul consumo consapevole, invece di criminalizzare.

I clandestini impuniti sono come il Capitale con la C maiuscola, un gioco di parole, nel senso che attualmente la pena per il reato di immigrazione clandestina è una multa, anche abbastanza salata, che la quasi totalità dei clandestini non può pagare, perché nullatenente.

Se una multa non ti sembra abbastanza per un poveraccio che fugge dalla fame, che dire... potremmo cambiarla con l'ergastolo, lo squartamento tramite cavalli o duecento frustate in piazza... del resto la "profanazione dei sacri confini" -un incauto salto oltre un solco fatto con la zappa- chiama sangue dai tempi di Romolo e Remolo...

Citazione di: Ipazia il 28 Gennaio 2020, 10:30:33 AM
Ormai non ci finiscono nemmeno gli spacciatori. Ci finiscono i componenti della criminalità organizzata, ma pare che l'Europa, le lobby leguleio-umanitarie e le insidie della Procedura Penale, riescano ad alleggerire anche questa popolazione, presente principalmente nella fascia demografica che il Capitale protegge meno, posto che  mandanti e fiancheggiatori, anche non eccellentissimi come il cliente della Bongiorno, ammesso e non concesso che arrivino al processo, alla prescrizione arrivano sempre. Qualche innocente o piccolo spacciatore ci casca, ma non perchè il sistema giudiziario italiano sia particolarmente "cattivista" (generalmente non gli suona nemmeno il campanello e se lo fa lo rilascia dopo la "direttissima"), bensì perchè il suo scandaloso "buonismo" è calibrato "ope legis" su altre aree sociali di impunità.

La vicenda "immigraziane clandestina" è un manuale a memoria imperitura di tale impostazione giuridica impunitaria, che ha travisato perfino nobili e antiche fattispecie giuridiche relative ai naufragi e al diritto internazionale.

Non è vero che in carcere ci vanno più componenti della criminalità organizzata che spacciatori.

Le statistiche dicono che i violatori a vario titolo del testo unico sugli stupefacenti (quindi detenzione, traffico, spaccio) sono la quota massima in percentuale della popolazione carceraria, al 30% (riempiono quasi la metà di un carcere medio da soli!), il secondo tipo di reato per cui ci sono più carcerati sono i delitti contro il patrimonio, solo terzo l'omicidio e i delitti contro la persona.
L'associazione di tipo mafioso, quindi mafia camorra è simili ha una quota di detenuti incomparabilmente minore a quella di violatori delle leggi sugli stupefacenti, 3% contro 30%, in pratica ci sono dentro dieci spacciatori o simili per ogni camorrista o mafioso, o almeno per ogni camorrista o mafioso a cui abbiano contestato solo il reato associativo.

Quindi se si volessero leggere le statistiche come indicatore diretto della volontà repressiva dello stato, immedesimandosi in un eventuale ricercatore alieno che studiasse gli umani, ne emergerebbe che la priorità assoluta del branco di umani localizzato in Italia è mantenere quello che loro chiamano "la-droga", ovvero un determinato insieme di sostanze per loro piacevoli, se pur a certe condizioni pericolose, illegale (spaccio primo reato), secondo difendere un determinato criterio di spartizione della ricchezza che usano da circa cinquemila anni, e per centinaia di migliaia di anni gli è stato invece completamente sconosciuto, la propietà privata (rapina, furto e simili secondo tipo di reato), terzo difendere la loro stessa vita e incolumità fisica (omicidio terzo reato, e lesioni, percosse e stupro che portano in carcere relativamente poca gente rispetto a spaccio, furto e rapina).

Emergerebbe pure che quelli con la pelle nera stanno più in carcere di quelli con la pelle bianca essendo comunque una percentuale minima della popolazione umana totale del luogo analizzato, e questo l'alieno davvero non se lo saprebbe spiegare.


http://www.rassegnapenitenziaria.it/cop/928151.pdf

Citazione di: viator il 27 Gennaio 2020, 11:32:04 AM
Salve niko. Citandoti : "...il cristianesimo ci dice di amare una persona divina in particolare, non ci lascia liberi di scegliere chi amare per salvarci;..........".
A me sembra che il cristianesimo prescriva di amare tutti. A parte l'assurdità del "dovere" di amare (e da quando l'amore può essere doveroso invece che spontaneo ?), mi sembrano poche le persone che affermino di amare tutti (non si capisce poi se contemporaneamente oppure uno alla volta!). A me viene in mente solo il Sommo Pontefice che dice di amare tutti quanti.

Io, ad esempio, ho sette amanti che amo contemporaneamente (non venite a dirmi che sono esagerato perchè la cosa è possibilissima !) ma mi sento un cattivo cristiano perchè evidentemente trascuro di amarne delle altre e poi perchè egoisticamente discrimino i maschi dalle femmine. Saluti.

C'è un solo amore che salva e c'è l'obbligo di amare tutti.

Così è, se vi piace. E pure se non vi piace.

Citazione di: Kobayashi il 26 Gennaio 2020, 16:36:29 PM

Citazione di: niko il 26 Gennaio 2020, 14:40:00 PM...il cristianesimo ci dice di amare una persona divina in particolare, non ci lascia liberi di scegliere chi amare per salvarci;

La mistica non ti dice di amare una persona divina – che sarebbe solo l'ennesima proiezione antropomorfa – ma di abbandonare il desiderio di possedere qualcuno o qualcosa.
La libertà che allora si sperimenta, la profonda liberazione interiore ricreata da questo evento può essere intesa come la ricreazione in se' dello spirito di ciò che noi chiamiamo Dio.
Da questo punto di vista la sessualità è invece il ritorno alla propria individualità che desidera etc.
Naturalmente la stessa persona è soggetta a entrambe le spinte, quella verso un distacco che solo può condurre alla giustizia e quindi alla salvezza del mondo, e quella verso un appagamento sensibile, materiale e psicologico.
È ovvio che ciascuno è libero di scegliere se dare valore o meno a questi tentativi spirituali.
Quello che penso, in riferimento alla domanda posta da Sariputra, è che la Chiesa cattolica nei prossimi decenni si svuoterà di coloro che si servono della dottrina per tenere a bada le proprie paure o per rimanere agganciati a superstizioni più o meno soddisfacenti (come quella del Paradiso) e inizierà così finalmente un'era spirituale, mistica, in cui i concetti fondamentali saranno due: la necessità della salvezza (degli uomini e del mondo con tutte le sue creature), e l'esperienza della liberazione dal proprio spirito per iniziare a sentire in se' qualcosa di più vasto, di più profondo.

Il cristianesimo prescrive di amare (e servire) una persona divina in particolare, e la mistica cristiana, se vuole essere cristiana e non un calderone mistico generico, non può che adeguarsi.

Non è che ognuno si fa la sua religione da sé come vuole; la mistica cristiana è basata sull'eucaristia e sulla concezione della Chiesa come corpo mistico di Cristo, sull'essere fratelli in Cristo; e io ho mosso la critica, pertinente, che in questo modo l'amore tra gli uomini è mediato dall'amore verso un uomo in particolare, e un uomo non può amare altri uomini senza la mediazione di quest'uomo. E' in questione proprio la scelta d'amore: Cristo fa la scelta della sua sposa e tu, che sei parte di questa sposa, che sei frammento del corpo mistico, ti adegui: non puoi amare, disinteressatamente, altri uomini se non tramite lui.
L'assurdo della legge che comanda l'amore, il grande assurdo del cristianesimo, si risolve solo nell'amore verso una persona in particolare, assumendo la legge dell'amore come legge del desiderio, come necessità movente interna verso un amato riconoscibile. 

Io sono la via, la verità e la vita. Nessuno viene al Padre se non per mezzo di me. 

Questa non è una proiezione antropomorfica, ma l'indicazione di una via. Una via che esalta gli amori che hanno un certo tramite, ma svaluta quelli che non ce l'hanno. 
E' assurdo contrapporre amore (che si vorrebbe definire altruistico) a desiderio (che si vorrebbe definire egoistico). La disponibilità della libertà sessuale implica e sta a significare non l'egoismo, ma l'erotismo, la concezione secondo cui ogni amore, per chi lo prova, può essere via. Anche senza una certa determinata mediazione.

Ora, è vero che chi ha pronunciato 

Io sono la via la verità e la vita. Nessuno viene al Padre se non per mezzo di me. 

Con ogni probabilità era già in una condizione mistica, si identificava con l'amore e non aveva più uno sguardo egoico sul mondo, quindi la frase è equivalente a:

L'amore è la via, la verità e la vita. Nessuno viene al Padre se non per mezzo dell'amore.

Ma come può il fine essere anche un mezzo? Se non si sceglie un oggetto d'amore, un amato in particolare, si è prigionieri di una tautologia. Chi ama l'amore non ama.

Aggiungo una cosa perché il tempo per modificare è scaduto:

Quello che voglio dire è che in Platone (e anche nell'amore cortese della poesia medioevale, che è influenzata dallo gnosticismo, e quindi dall'eros nel senso platonico del termine) l'amore è un amore tra due persone che riconduce per sublimazione al divino (pensate a Dante e Beatrice); il cristianesimo ci dice di amare una persona divina in particolare, non ci lascia liberi di scegliere chi amare per salvarci; avendo fatto di Dio una persona, ci lega non direttamente e immediatamente tra di noi, secondo necessità e natura, da essere umano a essere umano, da amante personalmente scelto a amato personalmente scelto in una coppia, o in un gruppo, di libera formazione che riconduce a Dio per il solo fatto di essere fondato sull'amore, di essere un'esperienza di amore che di per sé in quanto tale può elevare l'uomo, ma tra di noi per mediazione di quella singola specifica persona, sempre la stessa per tutti; ci dice che non possiamo amarci l'un l'altro se non amiamo Dio nella persona di Gesù: io non lo accetto quantomeno perché così viene meno la mia libertà di amare chi voglio per salvarmi, e la libertà della natura stessa di formare e tessere le inclinazioni amorose secondo le preferenze mutevoli e variegate di tutti gli esseri, in una rete che non ha centro, che non passa per nessuna persona o punto centrale ma semplicemente unisce alcuni esseri ad alcuni altri localmente, per una durata limitata... e sta agli esseri, ai singoli esseri che sono nella relazione e alle configurazioni mutevoli e non complete di unioni possibili tra gli esseri definite dalle relazioni, scegliere cosa farne, di quell'amore: se usarlo per "elevarsi" nella vita in qualche modo o in qualche senso, oppure no.

Citazione di: Kobayashi il 26 Gennaio 2020, 09:46:30 AM

Citazione di: paul11 il 26 Gennaio 2020, 01:15:29 AMIl problema è quindi come si attualizzano le Sacre Scritture e non il fare i politici di compromessi secolarizzati per avere adepti. La Chiesa ha il compito di portare a conoscenza a tutta l'umanità la Buona Novella e non di avere quantità popolari a scapito di iperboliche interpretazioni di quegli scritti.  

Sì, il punto è proprio questo, ovvero l'interpretazione da dare nel presente al nucleo vivo della dottrina non per ottenere maggiore consenso ma per riuscire di nuovo ad accompagnare i pochi o tanti fedeli verso l'esperienza dello spirito di Dio.

E come dice Bobmax, la via d'uscita è chiara, è lì davanti a tutti, è la via della mistica, ovvero l'esperienza di un amore divino verso tutto e verso tutti che può essere generata in se stessi dalla rinuncia al proprio utile, al proprio io contingente, storico, pieno di fragilità e bisogni.

Che cosa volete che conti la faccenda della sessualità di fronte a vissuti del genere? Di fronte all'ampiezza di respiro che si sperimenta quando ci si libera da tutti le ossessioni individuali (che il nostro tempo ha moltiplicato in modo parossistico)?

La Chiesa dovrà essere in futuro la casa di coloro che vorranno centrare la propria vita su questo cammino.
Niente più morale, politica, filantropia, superstizione (la devozione popolare).
Sarà una casa abitata da pochissime persone.

Pensare che la sessualità (e con essa la condizione di sesso biologico e di genere; genere e sessualità di un singolo individuo, e tanto più preferenza valoriale di genere e regolamentazione della sessualità da parte di un'organizzazione) sia irrilevante rispetto all' Ammoreee con la A maiuscola è... appena appena un filino ingenuo.

Sia l'amore divino che quello per l'altro non possono prescindere dalla sessualità: non si può amare l'amore -se non tautologicamente e metaforicamente-;
si ama sempre qualcosa o qualcuno, si ama ciò che piace e ciò che dà piacere, ciò che siamo predisposti ad amare secondo la nostra diveniente e mutevole natura; e la sublimazione di questo piacere, l'offerta di questo piacere all'altro e l'accettazione di limiti etici di libertà e responsabilità dovuti alla sua esistenza, non può mai giungere fino alla completa negazione della base necessitata e materiale di questo piacere, del suo fondo inconoscibile, perché sennò non sarebbe più una sublimazione, ma una negazione, un'ipocrisia.
Si può innalzare il piacere al cielo se la materia resta e il cielo guadagna in proporzione spazio sulla materia senza però distruggerla, si può innalzare l'amore al cielo relativamente e proporzionalmente, come confronto e preferenza di un amore più spirituale su uno più carnale tra tipi di amori possibili, ma quando il cielo riempie tutto lo spazio della materia, quando si pretende che ci sia solo cielo, scompare anche l'amore.


Quale amore dunque? Esiste un amore spirituale distinto da uno materiale e carnale? Come trascendere i due riferimenti etici fondamentali già intrinseci nel corpo, quelli del dolore e del piacere, se non fondando, o immaginando, un altro corpo? E L'anima? pur ammesso che esista, essa è unità o aggregato? E La coscienza? In che rapporto è con l'anima? E' anch'essa unità, o aggregato, o aggregato di aggregati?


Che cosa resta del grande edificio filosofico del platonismo, se in esso si toglie il primato dell'oralità dialogica sulla scrittura e si sostituisce l'eros - che è infecondo, dispersivo del seme, tendenzialmente pederastico e ascendente, riconoscitivo del valore della bellezza- con l'agape? Un platonismo all'acqua di rose?

Canterebbe ancora di gioia il cigno in attesa della morte (come Socrate dice che canta nel Fedone), a queste differenti condizioni?