Citazione di: bobmax il 25 Febbraio 2023, 21:55:01 PMApprezzo la matematica, la uso da una vita. È la più pura espressione della razionalità.

Ma è proprio la benedetta razionalità, indispensabile per il nostro vivere, ad essere alla origine del nichilismo, quando considerata Verità.

Ma per cogliere questo occorre tanto e tanto impegno logico.
Per riuscire a percepirne il limite.
Non vi sono scorciatoie possibili.

Le scorciatoie che percepisco esservi nei tuoi discorsi.

quali scorciatoie?
Fra razionalità e verità non potrei aver fatto taglio più netto, se io sono quello che relega la verità a pura percezione, e quindi niente di più lontano dalla razionalità.
credo anzi per mia esperienza che quando il pur necessario impegno logico si fà logorroico, vuol dire che la soluzione semplice non la vediamo perchè è da sempre sotto i nostri occhi, e con questa nuova lente mi pare di riuscire a trovarla a volte.
A volte è proprio per l'abbondanza di indizi, e la conseguente complessità di elaborazione, che l'assassino la fà franca.
Allora basta isolare gli indizi giusti, o semplificare selvaggiamente l'elaborazione.

Nell'esaltare la velocità Putin fà la figura di un futurista fuori tempo massimo, avendo Einstein scritto l'ultimo capitolo del futurismo.
Non è propriamente, quello che sta avvenendo, uno scontro fra dittature e democrazie, ma fra un mondo rimasto indietro, che cerca disperatamente di avere ragione, per poter esistere ancora, di un mondo che nasce, cercando di approfittare di quello, che come tutti i parti, è un parto problematico.
In questo apparente parziale successo del vecchio mondo, qualcuno trova motivo di mettere in dubbio la globabalizzaizone, ma è la globabalizzazione , e non la democrazia, che sconfiggerà Putin e compagni, e Putin ha messo in scena come meglio non si poteva l'inizio di questa fine.
Certo sarebbe meglio che questa inevitabile battaglia si combattesse senza armi, Pensarebene, ma ogni specie usa gli artigli che ha, che nel migliore dei casi è per noi artiglieria, purtroppo.

Citazione di: bobmax il 25 Febbraio 2023, 21:28:13 PMLe idee su cosa sia la matematica, il paradosso, la interpretazione, derivano da una vita di studio e uso.
Tra chi le ha diverse, incompatibili, vi è pure un altrettanto lungo differente approccio.

Forse è comunque possibile recuperare la distanza.
Ma come potrei superare la confusione di discorsi che fanno a pugni con ciò che so essere la matematica?

Dovrei forse rinunciare alle mie idee per seguire ciò che reputo inconsistente?

Ovviamente no, non necessariamente.
Ridurre le distanze però si può trovando il minimo denominatore comune, del quale ho suggerito esempi.
In fondo la storia della matematica recente è proprio quella di trovare sempre denominatori comuni nuovi che possano domarne l'incontenibile ricchezza in divenire.
Ma fondamentale per giungere a ciò credo sia fare un taglio netto fra matematica e sue applicazioni ,magari usando il coltello di Eutidemo .
Ma se dai alla matematica la colpa del nichilismo non sei su quella strada .
Quindi tutto sommato mi sembra di aver già intuito le tue idee, e tu potrai darmene conferma o smentirmi.

Citazione di: bobmax il 25 Febbraio 2023, 20:53:37 PMProbabilmente abbiamo idee diverse di cosa sia la matematica, il paradosso e la interpretazione.

Questa è la sola spiegazione che riesco a darmi leggendoti.
Manca una base comune di significato.

Niente di male ovviamente Bobmax, e se vuoi puoi criticare le mie idee una per una, avendole io esposte in più post in questa discussione, ciò che mi darà modo di capire  le tue idee.
Anche perchè dall'illusione iniziale di una matematica che avesse fondamenta stabili, quando si è andati alla ricerca di quei  fondamenti non li si è trovati, e ancor peggio si è capito che proprio non ci sono.
Questo significa che ognuno, nella misura in cui ha acquisito coscienza di ciò, può liberamente proporre i suoi fondamenti costruendo su essi la sua matematica.
Questo in breve è il mio pensiero, e in base a tale pensiero capisci bene che non posso accusare la matematica di alcunché, e tanto meno di nichilismo, e magari solo perchè ha rinnegato, motivandola, la presunzione di avere solide fondamenta univoche.
Solide si, ma non univoche.
Così come per la scienza in generale, anche per la matematica si applica un unico metodo, ma le discipline scientifiche e le matematiche che derivano da questa applicazione, sono diverse.
Semplicisticamente però si tende a riferirsi alla fisica e alla matematica come fossero una cosa sola mentre una cosa sola è il loro metodo.

Secondo me si può capire perchè individui in modo indipendente facciano la stessa cosa, se si capisce perchè lo fanno.
Perchè ''il fatto che lo facciano tutti'' è primitivo logicamente rispetto al ''come lo facciano''.
Perchè in fondo, se ipotizziamo che tutti lo facciano per lo stesso motivo, ciò che dovremmo aspettarci è che tutti lo facciano in modo simile.
Allora non resta che trovare il motivo.
Secondo me di questo motivo ognuno di noi può fare ancora esperienza.
Questa:  , è una faccia?
No, ma tutti diciamo che lo è.
Ma se non è una faccia allora perchè tutti diciamo che lo è?
Qual'è il motivo.
Il motivo è da ricercare secondo me nel meccanismo percettivo comune a individui che non sono mai entrati tra loro in contatto, ma che condividono uno sviluppo sensoriale comune.
Dunque se l'esigenza artistica è figlia della percezione , tutto si spiega.
Certo, poi possiamo fare sfoggio della nostra conoscenza sulla ricchezza dello sviluppo artistico, come del nostro ricco campionario di reperti del passato, ma il rischio è che in tale abbondanza di indizi si perda l'essenziale, e magari l'essenziale lo abbiamo sotto gli occhi perchè lo usiamo tutti i giorni sul forum: una banale faccina.

Citazione di: bobmax il 25 Febbraio 2023, 19:36:43 PMLa dimostrazione del paradosso conferma l'assurdità della pretesa di giocare con l'infinito.
Il paradiso di Cantor è il trionfo matematico del nichilismo.
Dove l'infinito diventa "cosa".

Ma nonostante l'evidente assurdità, il mainstream matematico non demorde.
Allucinazione collettiva, delirio della razionalità convinta di essere depositaria della Verità.
Nichilismo.

A modo tuo, come Eutidemo, attribuisci alla matematica poteri, e quindi eventualmente colpe, che non ha.
Intanto, quello che inizialmente può considerarsi come un paradosso, una volta dimostrato, si dimostra propriamente che non è paradosso.
Se togli le virgolette dal termine ''paradosso'', così come lo abbiamo presentato, ne stravolgi il senso.
Non devi confondere la matematica con le sue possibili applicazioni interpretazioni.
La matematica rimane tale e quale sia che trovi applicazioni / interpretazioni, sia che non ne trovi, e non si può piegare alle proprie inclinazioni filosofiche o di critica sociale.
Conoscere la sua storia significa conoscere la storia del pensiero, ma nessun pensiero in particolare può rappresentarsi con quella storia.
 

La matematica non è necessariamente legata alla sua applicabilità, anche se i non addetti ai lavori sono interessati di più a quella.
Dal punto di vista dell'applicabilità la geometria euclidea, che equivale al punto di vista che usiamo tutti i giorni nella nostra vita quotidiana, si è dimostrata in effetti molto limitata nel confronto con le nuove geometrie (non euclidee).
Quando trasliamo e ruotiamo un triangolo sulla superficie di un ellissoide, cui possiamo assimilare la forma della terra, ci troviamo con un altro triangolo.
La geometria dell'ellissoide non può assimilarsi con una invarianza per traslazione e rotazione.

Prendete tutto con beneficio di inventario.
Ho provato ad esemplificare concetti matematici attraverso esempi matematici non necessariamente corretti..

Ovviamente il coltello è da intendersi come esempio di strumento sul quale è possibile fondare una matematica, così come Euclide ha fondato la sua su riga e compasso.
Una volta che le geometrie si sono moltiplicate, riducendosi quella di Euclide a un esempio di geometria,i matematici trovano un denominatore comune a tutte queste vecchie e nuove geometrie, nel concetto di invarianza, riuscendo così a recuperare per altra via quell'unità che sembrava essersi persa. C'è ancora unita nella geometria quindi, ma per vederla bisogna cambiare punto di vista.
Si può così oggi esemplificare quella di Euclide con una invarianza per rotazione e traslazione delle figure geometriche, mentre le figure di altre geometrie mostrano in genere invarianza per altri tipi di azioni, e potrebbero mostrare varianza per traslazione e/o rotazione,
Se trasliamo e ruotiamo una sfera per intero quello che ci troviamo è la stessa sfera ''invariata'' . Se lo facciamo in altre geometria ci troviamo in genere una sfera variata perchè diverse sono le invarianze di quella geometria.
In teoria possiamo Immaginare dunque una geometria nella quale traslando e ruotando una sfera ce ne troviamo due .
Oppure una geometria in cui non ce ne troviamo due traslando e ruotando la sfera intera, ma ruotando e traslando le sue parti per ricomporle in due sfere.

Puoi salire in montagna anche senza conoscere un sentiero, ma se giungi in cima puoi dire di aver percorso un sentiero. Saggio è scendere seguendo il percorso fatto in salita, perchè adesso ne conosci uno.

Citazione di: Phil il 25 Febbraio 2023, 16:52:56 PMDejà vu:
https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/il-paradosso-delle-palle/

Vero, e da quella discussione ho tratto quanto segue, da parte di Eutidemo:

Per favore, fatemelo materialmente vedere come si fa usando un coltello, e non con formule matematiche o argomentazioni astratte.
----------------------------------------------------------------------
Risposta in breve: Secondo me non tutto ciò che si può fare con la matematica si può fare con un coltello, mentre tutto ciò che si può fare con un coltello si può fare con la matematica.

Ma secondo gli autori del ''paradosso'', e credo anche secondo Eutidemo, ciò che non si può fare con un coltello non è matematica.

Alla fine il fatto è che che nel tempo si sono susseguiti diversi modi di vedere la matematica.
Il problema dei fondamenti della matematica non è stato ancora risolto, credo, quindi non possiamo parlare di una sola matematica oggi, come si credeva di poter fare una volta.
Tu Eutidemo credi ancora di poterlo fare, perchè certamente la matematica di un tempo si poteva ben esemplificare con un coltello.

In altri termini gli autori del teorema è come se avessero detto... se vedete evidenza nell'assioma io ve ne amplifico l'immagine, dove il teorema funziona da lente di ingrandimento, per farvi capire che vi ingannate.
Il problema però è che gli assiomi in sè non richiedono alcuna evidenza. e quando questa evidenza non c'è in partenza, è fuorviante cercarla durante il percorso aiutandosi con un modello che risulti a noi evidente anche solo in parte, perchè non potrà esserlo comunque del tutto.
In altri termini, è vero che le ''sfere'' si raddoppiano, ma ciò in sè non è paradossale, e il paradossò nasce solo dal credere di che ''sfere'' stiamo parlando, mentre invece non lo sappiamo.

L'assioma di scelta, manco a dirlo, ha a che fare col sempre problematico concetto di infinito, ma si può illustrare in modo intuitivo grazie alla teoria degli insiemi.
In sè è banale, ma la questione come detto si complica passando dal finito al non finito.
Se ho un insieme finito di insiemi finti posso decidere di rappresentare ogni insieme con un suo elemento.
Posso decidere ad esempio di indicare ogni classe di una scuola facendo riferimento ai soli capoclasse.
Se gli insiemi sono invece infiniti e ognuno contiene magari  infiniti elementi non sempre ciò si può fare.
Se considero l'insieme infinito di paia di scarpe (supponendo che esistano infinite paia di scarpe) posso decidere di rappresentare ogni paio con la scarpa destra.
Ma se si tratta di calzini non ho modo di rappresentare ogni paio scegliendo un calzino.
Posso però assumere di poterlo fare, anche se non posso dimostrarlo.
posso cioè assumerlo come assioma, assioma della scelta, appunto.
Questo assioma come mi sembra evidente, di evidente non ha nulla, ma l'evidenza intuitiva non gioca più un ruolo essenziale nella matematica come detto, e a dimostrazione di ciò esso conduce a risultati controintuitivi, come quello del ''raddoppio della sfera''.

Da un lato quindi noi, in quanto non matematici, non abbiamo altro cui fare riferimento se non all'intuito ( i matematici si sentono liberi di usarlo o meno, noi abbiamo solo quello da usare).
Conviene allora che noi non matematici applichiamo il nostro intuito al solo assioma di scelta, una volta compreso che il problema trattato si riduce all'accettabilità intuitiva di quell'assioma.
E' interessante a tal proposito notare che tutta la matematica moderna si origina partire dal  problema di accettabilità di uno degli assiomi della geometria di Euclide, il cosiddetto assioma delle parallele.

Il vero argomento della discussione quindi secondo me è il seguente.
CHE RUOLO HA AVUTO E CONTINUA AD AVERE L'INTUITO NELLA MATEMATICA?
Nelle dimostrazioni matematiche oggi l'intuito ha conservato il ruolo residuale di essere il ''catalizzatore'' di una dimostrazione, nel senso che può aiutare a trovare la dimostrazione, ma non è mai essenziale ad essa.
Per gli autori del teorema però l'intuito ha un valore più esteso.
Infatti secondo loro se da un teorema correttamente dimostrato si trae un paradosso come quello del raddoppio della sfera, allora sono gli assiomi a partire dai quali si è dimostrato il teorema ad essere ''errati'' o meglio inaccettabili, nel senso che l'errore è stato accettarli.
Cercano in tal modo di convincere gli altri matematici a non accettarli, ma senza riuscirci.
In particolare gli autori non vogliono incriminare gli assiomi nel loro insieme, mia un assioma in particolare, detto ''assioma di scelta'' il quale non mi risulta fare parte dell'insieme degli assiomi di Euclide, mentre il nostro intuito, e quindi il paradosso che rileviamo, si basa su quell'insieme di assiomi.

Da quello che ho trovato in rete,  da un punto di vista rigorosamente matematico, Il "paradosso" di Hausdorff-Banach-Tarski, non è un paradosso, tanto è vero che Eutidemo lo mette fra virgolette.
Si tratta invece di un teorema dimostrato correttamente da Hausdorff,Banach, e Tarski, la cui dimostrazione ha lo scopo dichiarato da parte degli autori di mettere alla prova il nostro intuito, perchè da un punto di vista intuitivo, potendosi trarre dal teorema l'esempio del raddoppio delle sfere, esso non è accettabile.