Ancora sull'argomento, che mi solletica alquanto .
Il discorso qui sviluppato, la tesi iniziale, secondo la quale la democrazia attuale usa demagogicamente l'altruismo come cavallo di troia del proprio egoismo o come "contentino" da offrire al "ressentement" della plebe, va ulteriormente scandagliata in due direzioni.
La prima la possiamo definire della "negazione dell'altruismo". Una strategia politica ben più antica della manipolazione dell'altruismo è esattamente il suo contrario: ovvero la creazione ad hoc di nemici occulti, veri o inventati di cui il potere ha sempre bisogno nei momenti di crisi e di cui finisce per alimentarsi in continuazione. Nemici che devono essere disumanizzati, considerati inferiori, e nello stesso tempo descritti come una minaccia. Sull'argomento c'è un testo che è un piccolo classico di teoria politica, pur essendo scritto da uno psicoanalista junghiano, si intitola appunto "Paranoia, la follia che fa storia" ed è di L. Zoja.
La seconda la possiamo definire "dello spostamento". Infatti pensare all'altruismo come giustificazione "pelosa" del potere è quello che in psicoanalisi potrebbe essere definito uno "spostamento": il vero problema non vogliamo vederlo, ne scegliamo un altro che più si armonizza con la nostra personalità e non rischia di metterci in conflitto con noi stessi e le nostre convinzioni.
Il vero problema infatti è, secondo me (ma potrei anch'io essere vittima di uno spostamento), l'esautoramento del potere politico da parte del potere economico, che preso dalla sua hibris, pensa di poterne farne finalmente a meno, lasciando libero gli "animal spirits". E' qui che nasce l'erosione dei rapporti e delle relazioni umane, ridotte tutte a relazioni cibernetiche e oggettivanti/strumentali.
Questo processo tocca i più svariati settori della vita associata e si riflettono sull'organizzazione politica intesa in senso lato.
Faccio un esempio tratto dalla cronaca recente.
Il movimento "no vaccini" sembra ai più un movimento irrazionale, da tardo medioevo, alimentato da persone facilmente influenzabili dalle fake news. E' una visione alquanto semplicistica.
Questo movimento, che assume spesso i toni di una crociata e quindi si da la zappa sui piedi, nasce da una constatazione reale: la ricerca medico-scientifica è sempre più colonizzata da esigenze economiche che fanno passare in secondo piano le esigenze di cura mentre in primo piano vi è sempre la ricerca del profitto economico. Questo non lo dico io ma una serie di personaggi illustri, elencati e raccontati meglio da Umberto Curi in "Le parole della cura".
Moltiplicate questo esempio per mille, per tutti i luoghi e le relazioni e i sistemi amministrativi e produttivi del mondo e percepirete la possibilità che la tesi iniziale, ovvero la morale come egoismo, sia molto, ma molto vera. Ma quella equazione nasce da una struttura del mondo patologica, non dall'uomo in sè e non credo che Nietzsche, sia la terapia giusta, ma posso anche sbagliarmi.

Citazioneome sai o come dovresti sospettare, io non sono un determinista.

Ma la storia dell'ethos e delle forme di convivenza, non si è poi trasformato in forme del governo, e infine in forme di governo democratico?? (almeno in occidente).

Ripeto la questione del governo, non è legata a doppia mandata con la questione del potere?

E una paranoia del potere è quello di perdere quel potere (voglio dire siamo in Italia, abbiamo avuto decenni di gente al potere, in maniera continuativa o quasi).

L'intuizione nicciana è semplicemente un insight di altro profilo delle dinamiche che scaturiscono all'interno del potere (della volontà di potenza, biologica o culturale che sia).

Come a doppiare quanto detto ad Apeiron, ma allora facciamo finta che il governo (di sè e degli altri), non abbia a che fare con le decisioni dell'altruismo?

A meno che non stia parlando di prestare lo zucchero al vicino....vogliamo ampliare la questione, prendere le distanze dalle questioni private singole, e provare a vedere il filo rosso che unisce tutte queste pratiche (come la filosofia dovrebbe a mio parere fare) o ci limitiamo a fare il compitino per casa?

L'altruismo serve, certo che serve. 

L'altruismo esiste, certo che esiste.

MA COME VA GOVERNATO (nella singolarità e nella comunità)?

Le questioni private singole hanno molto a che fare con la gestione del potere. E' a partire dai rapporti d'amore che si crea la prima cellula di comunità e quindi di società. Nei miei interventi volevo semplicemente descrivere un dato di fatto "scientifico" e che serve come primo mattone della riflessione e cioè che la specie homo sapiens non è fondata sull'egoismo, ma è strutturata in modo stratificato. Questo primo dato etnologico non serve a prestare lo zucchero al vicino (anche a quello) ma serve per comprendere come ci relazioniamo con gli altri, cosa chiediamo agli altri e cosa immaginiamo gli altri possano chiedere a noi.
Che il potere usi demagogicamente la "bontà" non è una novità di ieri o della democrazia. I panem et circenses gratuiti ci sono stati ai tempi della repubblica e ai tempi dell'impero. Che la democrazia nasconda una pozione velenosa composta di ipocrisia è altrettanto vero, così come tenda ad appiattire ed omologare. Sono considerazioni che hanno circa due secoli a partire dalle considerazioni sull'America di Tocqueville.
Ma gli altri sistemi di potere di cui si ha cognizione storica non è che abbiano mai brillato. Nel feudalesimo se ero figlio di servi avrei fatto il servo, indipendentemente dalle mie qualità e pregi. Nei sistemi totalitari se avessi detto solo un centesimo di quello che ho scritto in questo  forum sarei impiegato in un campo di concentramento nello svolgimento di pratiche piuttosto umili e totalmente indipendenti dal mio titolo di studio. I sistemi comunitari primitivi prevedevano un maschio alfa che possedeva tutte le donne e avrei dovuto vivere in un regime di asistenenza sessuale e di completo servilismo e comunque sono sistemi che non possono gestire la complessità di una società moderna.
La democrazia è difettosa? E' vero ma sta a noi renderla meno difettosa, la democrazia, guarda caso, è di tutti e ci permette anche di criticarla, cosa impossibile nei regimi dove vige la "volontà di potenza".
La democrazia parte dal basso, anche dalle pratiche di buon vicinato, dai legami comunitari, dai processi identitari, dalla possibilità di esprimere le proprie idee in modo pacato e sereno. La democrazia è anche la necessità di avere una base di persone competenti la più larga possibile. La democrazia è un processo culturale di emancipazione e di coscienza e di responsabilità nei confronti di tutti e soprattutto dei più deboli. E non tutte le democrazie sono uguali. Anche il peronismo è formalmente una democrazia ed anche il regime balordo che c'è attualmente in Russia.
Così come sono democrazie le socialdemocrazie del nord-europa, quelle più avanzate e vicine al modello ideale di democrazia moderna.

Sul fatto che tu non fossi determinista, ben venga, neppure io lo sono...ed ora vado a letto.

CitazioneJACOPUS, Si certo.

Ma il modello Hobbes-Freud, non parla delle idee di Hobbes e di Freud.

Voglio dire un conto è un modello (accettato e quindi "scientifico") sociale, un conto è chiedersi quali sono gli effetti e gli elementi interessanti da indagare.

Invece come al solito, si tende (anche in politca. anzi sopratutto lì) a parlare di bene e di male, dando per scontato un elemento, pretendendo che sia un modello granitico.

Come se veramente l'altruismo è il "sine qua non" si possa stare in tv a parlare di politica.

Anch'io nei miei vent'anni ho fatto politica e so benissimo come questa cosa sia deleteria.

Perchè non ci crede nessuno, perchè sono tutti pronti ad aspettare i "franchi tiratori" etcc....

La politica è diventata intrigo, e la sua ideologia è la sagra delle banalità.

Come se ripetere all'infinito una banalità la renda meno banale.

Però questo è un altro problema che riguarda l'evoluzione dei sistemi democratici occidentali e di come essi stiano sempre di più diventando un simulacro, una maschera vuota e dentro questa maschera vuota vengono gettati alla rinfusa valori come l'altruismo che i politici poi negano con il loro comportamento.
In proposito ho una mia idea secondo la quale l'egoismo si sviluppa in massimo grado e per motivi diversi ai livelli più alti e più bassi della società, mentre nel centro di essa continuano ad esserci ancora regioni integre di reciprocità e di empatia, regioni che progressivamente vengono però erose dal modello unico del capitalismo, che ormai paradossalmente, pur avendo nella concorrenza una sua bandiera, non deve più competere con altri modelli sociali, al punto di doversi creare ad hoc dei nemici occasionali e piuttosto patetici se confrontati con i nemici di un tempo, che perlomeno avevano un certo e reale potere deterrente.
Tutto ciò però riguarda il momento attuale, una storia di qualche decennio, mentre la storia della morale e dell'ethos è vecchia di qualche millennio in termini storici e di qualche centinaia di migliaia di anni dal punto di vista genetico.

Non credo si tratti di un referendum pro o contro Nietzsche. Gli studi antropologici, sociologici e anche neuroscientifici ci dicono da almeno un secolo che l'altruismo esiste. Non si tratta neppure di buonismo contro cattivismo. Esiste in effetti un modello definito il modello Hobbes-Freud che definisce come l'uomo sia intimamente egoista e capace di fare le peggiori nefandezze per riempirsi lo stomaco (le soluzioni adottate dai due a questo problema differiscono alquanto), senza bisogno di far riferimento al cristianesimo. La specie Homo sapiens ha dei tratti egoistici molto profondamente radicati perché innestati nella parte più primordiale del nostro cervello. Accanto ad essa la specie homo sapiens ha anche sviluppato nel corso della filogenesi una parte molto più empatica e sociale, che ci ha permesso di colonizzare il mondo. Se fossimo rimasti a quella parte egoistica non ci saremmo certo evoluti tecnologicamente come invece è accaduto grazie al nostro essere un "sistema sociale complesso".
Esiste pertanto una dualità per cui l'homo sapiens non è nè un angelo, nè un demone, ma un essere animale estremamente plastico e flessibile, capace di adottare strategie diverse anche in relazione alle diversità socio-ambientali che deve fronteggiare.
Questa è la realtà.
Ovviamente sottolineare una dimensione piuttosto che un'altra ha anche delle ricadute sia in termini economici che in termini ideologici, perché data la complessità della natura umana e delle sue costruzioni sociali, e data l'enorme capacità di generare risorse del mondo moderno, si pone il problema di come distribuire queste risorse e l'eterna diatriba dell'uomo egoista oppure altruista si presta in modo eccellente per spostare queste risorse da un lato o dall'altro dei commensali.
Inoltre c'è il solito problema che si discute del carattere dell'homo sapiens da parte di membri di quella stessa specie e questo non aiuta nel percorso della conoscenza, che presupporrebbe neutralità ed oggettività. Sicuramente potrebbe descriverci meglio una specie aliena.
Altro problema deriva dal fatto che pur avendo un codice generale di comportamento, questo codice può essere profondamente modificato dall'ambiente, che finisce anche per modificare il nostro stesso codice genetico, nell'ambito della nostra stessa ontogenesi (vita singola). Questo per dire che un bambino allevato in un ambiente estremamente egoista e competitivo avrà quelle caratteristiche, ma in ogni caso dovrà aver avuto un gruppo di riferimento in-group in cui riconoscersi e riversare il proprio egoismo verso un out-group. Pertanto un modello empatico, altruistico, di mutuo-aiuto esiste sempre nelle società umane. Un carattere esclusivamente egoistico che non si riconosce in nessun gruppo di supporto è esclusivamente quello del carattere narcisistico o del soggetto psicopatico, ovvero di un soggetto fortemente disturbato, come del resto era anche F. Nietzsche (basta leggere qualche biografia sull'illustre filosofo, curato da un famoso psichiatra dell'epoca Otto Biswanger, padre di uno dei più importanti psichiatri e psicoanalisti, L. Biswanger).
E su quest'ultimo aspetto si potrebbe aprire un altro discorso, perchè vi sono sempre più indizi di un malessere generalizzato e diffuso, che ha come tratti riconoscitivi proprio il narcisismo e la psicopatia che si stanno trasformando da modelli negativi a modelli neutri o positivi.

L'altruismo è una cosa, la morale è un'altra. A proposito dell'altruismo si potrebbe dire che presuppone un livello di moralità più elevato ma che non corrisponde alla moralità come concetto. Che non esista l'altruismo è falso e può essere dimostrato con mille fatti di cronaca e di storia.. Pertanto non mi dilungo. Che Nietzsche affermasse il contrario, fa parte della sua filosofia, per certi versi interessante perché smaschera l'ipocrisia della società moderna ma la smaschera guardando all'indietro, ad un favoloso mondo della potenza e della forza, che mi ha sempre disgustato. Non conosco bene Nietzsche, qual tanto che basta per non scrivere il suo nome in modo sbagliato.
Conosco meglio gli studi sulla morale per poter affermare che la morale non è egoismo mascherato, almeno non lo è in un senso becero. E' invece un meccanismo culturale estremamente sofisticato che ci ha aiutato a creare il mondo confortevole che abitiamo. Il progresso tecnologico è intimamente connesso al senso morale e se concepito in questo modo allora possiamo definire la morale come egoismo mascherato, ma nel senso che la morale, avendo sviluppato il senso di cooperazione e di empatia ha permesso di liberare energie impensabili all'uomo nello stato di natura, se preso singolarmente.
Nella storia di ogni uomo/donna vi sono cerchi concentrici di interesse che qualificano la propria morale. Si sarà più inclini ad essere moralmente corretti con chi ci è più vicino ed a esserlo un po' meno con chi ci è lontano. Chi è più simile a noi gode del nostro interesse e del nostro aiuto più facilmente. E questo discorso si può applicare alla famiglia, alla ditta, alla città di appartenza, al tifo per una squadra o alla condivisione di un credo religioso.
Le cose si sono complicate quando la borghesia, per poter accedere al potere politico, ha iniziato ad immaginare una morale universalistica, in grado di porre gli uomini tutti alla stessa altezza, riproponendo in chiave moderna e secolarizzata idee che giravano in occidente ormai da duemila anni.
Le conoscenze sociologiche, antropologiche e psicologiche hanno completato la frittata. Sembrava davvero che l'umanità fosse molto simile e che le differenze fossero solo strategie demagogiche per imporre un potere ormai privo di fondamenta, da quando Dio si era ritirato nell'alto dei cieli spirituali.
La morale universale ha iniziato a trasmettersi nei testi legislativi, nelle costituzioni, dove si parla di umanità, di tutti, di uomini, e non più di sudditi, di clero, di stranieri, di militari, di corporazioni. Nella sua plasticità (grande dote) il capitalismo ha protetto o dileggiato le qualità morali dell'uomo. Questo è un momento di dileggio.
Altre possibili soluzioni sono state l'abolizione di questo pendolo ipocrita con l'avvento dei totalitarismi, che da destra professavano apertamente una moralità razziale e quindi una immoralità legittima nei confronti dei non appartenenti a quella razza, mentre da sinistra pretendevano di imporre una supposta moralità abolendo però la libertà e procurando ai cosiddetti "immorali", danni moralmente inaccettabili (ho sul comodino casualmente, i racconti della Kolima di Salamov).
Questa è la cornice storica che in parte può spiegare la domanda del topic. Ma più in profondità la morale è insita in noi come specie animale e non necessariamente va interpretata come "altruistica" ma come sentimento di giustizia da perseguire. I bambini già a tre anni distinguono le norme che non andrebbero violate e che sono universalmente accettate (non rubare, non fare violenza agli altri, non dire bugie) da quelle più convenzionali, rispetto alle quali non sanno sempre come comportarsi (non giocare di notte, non sporcarsi con il fango, dire "grazie signore"). Vi sono regole morali che sono dentro di noi e che fanno riferimento al grado di empatia che riusciamo a mettere in campo e  che sono collegate a circuiti cerebrali definiti appunto dell'empatia (concentrati sopratutto a livello di corteccia orbitofrontale - OFC).
Fare riferimento a Nietzsche rispetto a questi argomenti è come voler curare l'ulcera utilizzando i precetti di ippocrate.
Se si vuole approfondire c'è un testo recente; "Michael Tomasello", storia naturale della morale umana, cortina editore.

Condivido in toto l'intervento di Paul e aggiungo carne al fuoco. La morale, secondo J. Bowlby, e' collegata alle cure materne della prima infanzia che sviluppano e strutturano l'empatia, cioe' la capacita' di metterci nei panni degli altri, un prerequisito fondamentale del concetto di morale in una dimensione etica.
La morale insita nell'ideologia capitalistica attuale e' invece intimamente antisociale e antiempatica, visto che gli "altri" sono percepiti solo come strumenti assoggettati a quella ideologia, o come consumatori o come ingranaggi produttivi. Ogni visione alternativa va guardata con sospetto o combattuta e questo processo si sta notevolmente accelerando.
Per certi aspetti la morale capitalistica e' simile alla morale delinquenziale. Il delinquente svaluta la morale altrui e la ricopre di motivazioni nascoste e poco edificanti per liberarsi di eventuali sensi di colpa rispetto al proprio agire deviante.
La differenza e' che il capitalismo controlla il potere e quindi puo' condizionare l'opinione pubblica o farsi delle leggi immorali, un po' come se Riina fosse diventato presidente del consiglio.
Una differenza abissale fra questo capitalismo r quello magistralmente descritto da max weber, che fondava il proprio motivo proprio su una rigorosa moralita' religiosa.

Citazioneiano, il tuo ragionamento sugli uomini che si sono sempre spostati può portare a pericolose conclusioni, in passato la violenza è stata lo strumento di risoluzione di ogni conflitto, il più forte aveva ragione, il più debole no. Dobbiamo accettare questa legge come una legge necessaria anche oggi?

E chi sarebbe il più forte oggi? Dal tuo ragionamento sembrerebbe che i più forti siano i migranti che spostandosi liberamente fanno sentire il loro fiato minaccioso sugli inermi "cittadini" delle nazioni evolute. Se questa interpretazione fosse giusta, non ti nascondo la mia inquietudine. Mi auguro solo che tu non faccia parte della classe dirigente di oggi o di domani.
Non pensi che la violenza sia stata esercitata e continua ad essere esercitata proprio dal mondo occidentale? Il più forte ha ragione anche ora nei paesi del terzo mondo. Le difese dello stato di diritto prima e dello stato sociale poi, funzionano solo in una ristretta area della terra, guarda caso proprio quell'area che richiama i migranti.

CitazioneNaturalmente non è che questi abitanti non si possono muovere dal loro stato, solo che sono soggetti alla legge, che stabilisce se e come lo possono fare. La legge non è stata creata per far danno a loro, ma per proteggere i cittadini dello stato verso il quale vanno.

Nessuna legge, Anthony, può chiedere alle persone di non migliorare la loro condizione, specialmente se sono soggette a bombardamenti, a forme di intimidazione politica, a impossibilità ad esercitare la loro personalità (pensa dove l'omosessualità è considerata un reato, ad esempio), alla povertà, non alla povertà assoluta, perché quelli che sono sottoalimentati non riescono neppure a spostarsi dal proprio villaggio, ma quella povertà che ha fatto spostare anche milioni di italiani negli ultimi centocinquanta anni.
E' la solita storia ambigua della borghesia. Per potersi legittimare e manipolare le classi meno abbienti, furono gli ideologi borghesi a concepire l'uguaglianza di fronte alla legge, e poi le pari opportunità, la libertà di espressione e di parola e tutti i diritti che oggi tutelano la dignità umana.
Una volta usciti dai confini del mondo occidentale però, l'uomo occidentale riacquistava le sembianze dell'homo homini lupus, e tuttora questo doppio binario è mantenuto con un certo successo.
Non ci si può neppure nascondere dietro la legge. Per quanto io sia tutto sommato un uomo d'ordine e quindi non mi dispiace essere governato da leggi certe, bisogna pur riconoscere che possono esistere leggi ingiuste. Non è sufficiente rendere positiva una legge (cioè scriverla seguendo determinate procedure) per garantirgli legittimità e giustizia.

CitazioneLa tua idea che esista un travaglio di passaggio, per un futuro migliore è a mio parere discutibile, al di là dei grossi costi immediati, economici e sociali, ci sono i costi futuri perché queste persone sono culturalmente troppo distanti e quindi tenderanno nel nostro mondo a ghettizzare, a rinchiudersi in realtà marginali nelle quali riprodurranno le realtà, e i mali, del loro mondo di provenienza.

Questo che dici è un tuo pregiudizio, che ha una parte di verità e una parte di falsità. Basti pensare ai meridionali che 50 anni fa popolarono il triangolo industriale. Nella stragrande maggioranza dei casi ora c'è una comunione di ideali e di cultura fra oriundi meridionali e settentrionali doc,, ma sono serviti 50 anni. Esiste ovviamente una minoranza che ha comportato dei problemi, ma in linea di massima erano problemi anche ricollegabili al tipo di accoglienza riservato ai meridionali. 
Tu parli di mali del loro mondo di provenienza. Ma è esattamente il contrario, proprio perché comprendono i mali del loro mondo di provenienza che i migranti lasciano i loro paesi. Tu hai idea di cosa significa abbandonare il proprio paese. Probabilmente no, non hai alcuna idea in proposito. Se lo fanno è perché sono senza speranza e nello stesso tempo distrutti dalla necessità di abbandonare la loro casa, la loro storia, la loro cultura. Quello che il nostro mondo dovrebbe garantire, tra l'altro proprio secondo i principi del liberalismo e del capitalismo, è di dare ai figli dei migranti le stesse chances di noi cittadini di serie "A". Se al figlio di un "vu cumprà" dici: "Ok, tuo padre ha fatto grandi sacrifici, ha buttato via la sua vita, affinchè tu faccia il grande lavoro del "vu cumprà", e poi magari il figlio del figlio acquisisce degli strumenti culturali che gli fanno comprendere come la storia della sua famiglia sia una storia di dominio e di sottomissione, allora potrebbe esserci una reazione. A 50 anni sopporti e lavori come un mulo, a 20 puoi agire in un modo diverso, se non c'è stata giustizia. A questo proposito dovremmo guardare agli USA, che citiamo di solito in modo poco serio e poco documentato.

CitazioneE che dire dei popoli Rom che rappresentano un problema sociale dovunque essi siano, perché riproducono certe strutture comportamentali, le località che li hanno accettati hanno vissuto solo il travaglio dei disagi che portavano, ma non hanno visto da questa presenza nessuna buona opportunità.

La grande maggioranza dei rom, forse non lo sai, anche in Italia è cittadino italiano, lavora e paga le tasse, vive in case popolari o di proprietà.
Una minoranza piuttosto nutrita invece vive ai margini, non è scolarizzata, vive in campi nomadi dove vige appunto la legge del più forte e dove lo stato e le istituzioni civili non riescono ad entrare. Bisognerebbe iniziare a chiedersi anche qui, chi è nato prima, l'uovo o la gallina? l'uovo della devianza dei rom, o la gallina della cosiddetta società civile, che aveva tutto l'interesse a ghettizzare un popolo?
Che poi ci siano esiti diversi a diverse ghettizzazioni non cambia il senso del discorso, ampiamente documentato, ad esempio, dai famosi esperimenti di psicologia sociale di Zimbardo (scrivi Zimbardo su google se vuoi saperne di più).

CitazioneBuongiorno Jacopus, l'idea della mammella sintetizza la differenza che abbiamo nel modo di vedere l'economia, tu la vedi come una realtà fatta di appropriazione di risorse, cosa che in parte è vera, io la vedo come una realtà di produzione di ricchezza, cosa che in gran parte è vera. In questa produzione vi sono grandi problemi di coordinamento ed hanno un gran ruolo quei CEO di pelle bianca ai quali tu facevi riferimento, per te sono i responsabili dello sfruttamento, per me sono coloro che dirigono quell'enorme produzione di beni che permette di vivere, mangiare, curarsi al numero più alto di esseri umani della storia, anche di pelle nera e africani.

Rischiamo di andare fuori tema ma forse ne vale la pena. La penso anch'io come te: abbiamo entrambi ragione. Ti dirò di più: la borghesia che nel XVI secolo ha inventato il capitalismo moderno ha permesso il superamento definitivo dai tempi oscuri del medioevo, liberando il mondo dalle differenze di rango ha invocato una nuova uguaglianza fra gli uomini. La rivoluzione francese e prima di quella, le rivoluzioni inglese e americana non sarebbero concepibili se non ci fosse stato l'avvento del capitalismo e della borghesia.
I
Il capitalismo ha permesso la libertà dei nostri tempi, per il semplice motivo che anche lo notizie possono essere vendute ed ognuno è più libero oggi nel mondo occidentale che in ogni altra epoca.
Ma il capitalismo originariamente mandava un messaggio universalistico e meritocratico ed oggi per motivi diversi queste due promesse non sono state mantenute e i migranti si mettono in viaggio perché nei loro paesi credono ancora in quella promessa, perché il software del capitalismo fa di tutto per legittimarsi in questo modo. Una volta giunti nel vecchio mondo scoprono invece che erano fandonie.
Per questo dico che il capitalismo dovrebbe autoregolarsi, munirsi di un freno e di una redistribuzione della ricchezza, nel suo stesso interesse o perirà, riconsegnandoci all'autoritarismo, alla violenza anche nel nostro piccolo mondo dorato. Per questo dobbiamo fare di tutto per evitare la violenza nel terzo mondo, perchè inevitabilmente essa giungerà prima o poi fino a noi.

CitazioneIn particolare il danno nasce dall'alta propensione criminale (Tu non ne vuoi parlare ma questo dicono i dati statistici) degli immigrati, mediamente 7-8 volte superiore a quella degli Italiani.

Questo è un pregiudizio. Le statistiche si possono leggere in molti modi. E' inevitabile che un fenomeno migratorio di queste dimensioni comporti un aumento della criminalità. Ci siamo passati noi in prima persona negli Stati Uniti e siamo riusciti anche a costruirci un'epopea hollywoodiana. Ma le statistiche dicono anche che i tassi di criminalità degli stranieri regolari sono esattamente uguali a quelli degli italiani. Chi delinque di più sono gli stranieri irregolari e bisognerebbe chiedersi se si delinque perché irregolari o se si è irregolari perché si delinque.

Anche noi buonisti ci rendiamo conto dei problemi che comporta una migrazione di questa portata, ma sono comunque convinto che si tratta di un problema risolvibile, anche perché si incrocia con il tasso demografico bassissimo degli italiani. Prova a venire a Genova per osservare che i giovani sono quasi tutti stranieri. E' ovvio, i liguri o fanno un figlio o non ne fanno nessuno, e chiamano figlio il loro cagnolino.
Sui costi economici potrei dire molte cose, dall'evasione fiscale mai combattuta seriamente alla corruzione degli amministratori, mai combattuta seriamente, alla criminalità organizzata, mai combattuta seriamente, all'organizzazione della giustizia, ma voluta seriamente.
Infine c'è un problema etico. Come possiamo sentirci a sapere che altri essere umani sono segregati, torturati, seviziati, sottoposti a ricatti? Dobbiamo continuare a far finta di niente? Qual'è il costo storico e politico di questa indifferenza, se non complicità?

Buongiorno Anthony. Prima di tutto ti ringrazio per il tono pacato della discussione, non sempre scontato.

CitazioneQuello che non concepisco di questi ragionamenti, è che si da per scontato che "noi" europei cattivi, abbiamo la colpa per tutti i problemi che vive l'africa.

Non ho parlato di europei cattivi o se l'ho detto intendevo una diversa cosa, ovvero che l'ideologia capitalistica connessa ad una ideologia nazionalistica estesa (l'Occidente) è responsabile di una forma di dominazione durata per secoli e che è una delle cause degli attuali flussi migratori sud-nord. Pensare che quello che è accaduto due secoli fa non abbia conseguenze nel presente è un pensiero ingenuo, su questo non posso accettare opposizioni, altrimenti spostiamoci tutti sul forum di qualche sito farlocco che esalta Mussolini o Stalin.
Oltretutto il neocolonialismo prosegue tuttora a scatenare i suoi effetti e i neocolonialisti non sono né aborigeni australiani, nè popolazioni pigmee. DI solito i Ceo e gli amminstratori delegati hanno pelle bianca e sono inglesi, tedeschi, francesi e anche italiani madrelingua.

Citazione Accettando indiscriminatamente africani sul nostro territorio con buona probabilità accettiamo questi ultimi che, per la legge di selezione naturale, proprio perché sono i più duri, con più facilità riescono a procurarsi i soldi e a superare le difficoltà del viaggio verso l'Europa.

Questo è un passaggio che mi dovresti spiegare meglio. Vuoi dire che i più duri sono anche tendenzialmente dei criminali e poichè solo i più duri riescono a raggiungere l'Europa, ecco che costoro sono tutti criminali? Se intendi questo credo che non valga la pena rispondere, trattandosi di uno stereotipo poco realistico e fondato su una sorta di riedizione del darwinismo sociale alla rovescia.

Citazione Io concettualmente vedo società superiori e inferiori, perché quest'ultime non hanno alcuni caratteri, non è discriminazione, è semplice interpretazione scientifica..

Io vedo società differenti. Società superiori e inferiori servono soltanto a legittimare il dominio dei presunti superiori sugli inferiori. Ma questo modello ammesso che sia proponibile non fa altro che giustificare la violenza degli inferiori che faranno di tutto per cercare di diventare superiori e scalzare gli attuali superiori (è una teoria politica tra l'altro, di un certo Vilfredo Pareto, che potrebbe piacerti). Pertanto per coerenza dovresti accettare il fatto che i più adatti fanno il viaggio per l'Europa e provano a conquistarla, salvo poi ovviamente contrastare questa intenzione attraverso una violenza opposta e contraria (fino a giungere eventualmente a forme di terrorismo e antiterrorismo, governi autoritari e fine della libertà per tutti).
Precisazione importante: è ovvio che io personalmente ritengo certi valori europei preferibili e non mi sogno di accettare l'infibulazione o il burqa, ma questo non può essere una giustificazione per sradicare masse di persone, come se fossero animali, per insediarci un sito minerario e arricchirci su di esso e a spese di quelle persone, che prima migreranno a Dakar o a Casablanca e dopo qui da noi.

Ti propongo una immagine per dare un senso a quello che cerco di dire. Immagina la terra come un grande seno che allatta tutti gli abitanti. Un neonato concepisce l'idea che quel latte può essere tesaurizzato, non diviso con gli altri ma messo da parte come ricchezza. Intanto il grande seno continua a produrre latte che bene o male permette anche ad altri neonati, conquistati da quell'idea di tesaurizzare, di mettere da parte ricchezza latticina. Quel neonato inoltre è tanto ingegnoso da inventare macchine capaci di aumentare la produttività del seno.
Nello stesso tempo i lattanti aumentano di numero e la tetta inizia ad avere problemi per sfamare tutti e contemporaneamente permettere a tutti di tesaurizzare. Poichè quel neonato iniziale era stato anche abbastanza furbo da proclamare che tutti avrebbero potuto tesaurizzare, bastava essere virtuosi e intraprendenti, coraggiosi e occidentalmente intelligenti.
La tetta comincia ad esaurirsi e i nuovi arrivati si sentono ingannati: la tesaurizzazione non era per tutti ed ora c'è perfino il rischio di morire di fame. A questo punto le strategie possibile sono o ridividere più equamente il latte, o procrastinare il problema continuando a strizzare la tetta il più possibile oppure proclamare la guerra di religione, la guerra civile, lo stato autoritario, con le conseguenze relative, ovvero vostra madre o vostri figli sanguinanti in una prigione di stato oppure scomparsi per sempre.
Decidi quale finale preferisci.

Allargo lo sguardo. All'inizio del XX secolo eravamo poco più di un miliardo. Dopo 100 anni siamo aumentati di 7-8 volte. All'inizio del XX secolo il mondo regolato secondo le leggi capitalistiche era rappresentato dall'Europa, Gli Stati Uniti e poco altro. Oggi il mondo regolato secondo il capitalismo corrisponde al pianeta terra.
100 anni fa il capitalismo aveva una frontiera, geografica e culturale da conquistare e questo gli permetteva di spostare nel futuro il problema. Il capitalista arrivava nella terra vergine, abbindolava gli indigeni con gli specchietti, dimostrava la superiorità delle sue "macchine" e ideologizzava gli autoctoni proclamando "un giorno anche voi sarete come me!". Il gioco si è ripetuto finchè tutto il mondo è caduto nel sistema capitalistico e ci si è così resi conto che il capiptalismo proclama "Libertà e ricchezza per tutti", ma solo se "tutti" coincide con una piccola parte del mondo, proprio perché il mondo e le sue risorse sono limitate e la loro divisione fra 8 miliardi di persone comporta qualche "piccola" rinuncia a chi sta sulla vetta della montagna sociale.
I migranti sono la manifestazione corporea di questa contraddizione che si può risolvere in molti modi diversi. Il nazionalsocialismo lo risolverebbe senza ipocrisie: in fondo basta dividere il mondo in società superiori e società inferiori, o culturalmente non ancora emancipate e il gioco è fatto.
Attualmente questa visione a noi europei ci infastidisce, perchè crediamo di essere i portatori della civiltà e della ragione, dei valori dell'illuminismo, dell'universalismo e non possiamo accettare una logica nazista. Ecco quindi emergere soluzioni da due pesi e due misure. Ciò che sarebbe irragionevole e criminale in Europa, diventa logico, legittimo, ammantato persino di legittimità se fatto fuori. L'importante è non sapere esattamente quello che accade, creare delle organizzazioni caritatevoli che possono anche far passare i paesi del terzo mondo come degli irriconoscenti, siglare dei patti perversi con le classi dirigenti di quei paesi, suonare la fanfara della propaganda, soffiare sul fuoco dei mille pericoli se continuano ad arrivare tutti questi migranti.

E' come se ci dicessimo: "Già, i nostri valori sono buoni, e sono buoni perchè sono universali. Tutti possono diventare ricchi, tutti hanno diritto al quarto d'ora di notorietà, tutti hanno diritto al loro finanziamento, ma voi siete troppi, abbiate pazienza: continuate pure a non avere energia elettrica a tutte le ore del giorno. Soffrite pure il caldo ancora per qualche generazione. Se vi rapinano per strada e vi lasciano nudi, pazientate ancora. Vostro fratello vi picchia? Pazientate. Vi aiuteremo. Il datore di lavoro vi fa lavorare a cinque anni, pazientate. I vostri nipoti saranno ricchi imprenditori."
La nostra supposta bontà serve anche ad un altro scopo: per evitare la vendetta che si addensa sopra le nostre teste. Dobbiamo essere pronti allora a garantire la pax romana (ovvero sterminare gli antagonisti). Questa è la realtà, come la vedo io.

CitazioneUno dei problemi principali, della collaborazione con i paesi africani, è proprio quell'ideologia dello sfruttamento della quale i post di questo 3d sono un valido esempio. Se noi Europei fossimo così opportunisti, egoisti e materialisti come sembra dagli stessi, perché tanti africani fanno di tutto per venire qui e sfruttare la nostra non solidarietà.
Personalmente anch'io non condivido il concetto di aiutare a casa loro, perché nasce dal bisogno di scaricare la coscienza, ma questo bisogno nasce da un senso di colpa falsato. Non siamo noi Europei i responsabili delle sofferenze dell'Africa, e non lo sono neanche le grandi istituzioni finanziarie.
Non c'è alcun bisogno di giustificare una politica, come quella attuale di Minniti, che cerca di rendere il più possibile rispettate le leggi che regolano le frontiere, lo stato di diritto è un valore in sé, e non è neanche certo che facendo venire centinaia di migliaia di persone in Italia queste staranno meglio, mentre invece l'opinione di milioni di Italiani (ormai decisamente maggioritari) è che oggi, con tutti quelli che sono arrivati fino ad oggi, si sta peggio!

Sarò schietto Anthony: o sei ingenuo o sei in malafede. Il nostro benessere dipende anche dallo sfruttamento dell'Africa che funziona in questo modo: vengono date concessioni per lo sfruttamento delle risorse a multinazionali occidentali ad un prezzo irrisorio, che non serve a rimpinguare le casse statali ed come contropartita vengono corrotte le classi dirigenti con una spesa nettamente inferiore a quello che ci costerebbe a prezzi di mercato. Questo processo alimenta il senso di ingiustizia e la violenza in Africa ed, ovviamente, lo sviluppo della jhad. Le responsabilità delle istituzioni finanziarie è altissimo in questo contesto, come in altri, poichè predica la privatizzazione di tutti i servizi e la servitù permanente tramite l'indebitamento internazionale.
L'obiezione che poni in merito agli africani che vengono in bocca al pescecane è ingenua anch'essa. Proprio perché usiamo due pesi e due misure, i migranti, per quanto stiano male in Occidente, stanno infinitamente meglio che nei loro paesi, dove esiste il concreto pericolo di essere uccisi, stuprati, imprigionati senza motivo, truffati ad un grado estremamente superiore che in Occidente. Per non parlare di quei servizi che a noi sembrano ormai far parte della natura, come l'acqua corrente in casa, che invece nel terzo mondo sono spesso un lusso e che qui invece si può permettere anche il maghrebino che vive in un sottoscala.
Del resto basta visitare le grandi capitali, Parigi e Londra per notare come le razzie hanno arricchito quelle città. La national Gallery si apre con uno spettacolare frammento del palazzo reale di Babilonia, oppure vogliamo parlare dell'oro inca o del fiorente mercato degli schiavi durato per secoli?
La politica attuale di Minniti è invece una politica ipocrita. L'unica differenza fra questa politica e quella dei campi di concentramento nazisti è che i nazisti si sporcavano le mani. Qui invece si pagano dei manigoldi per fare il lavoro sporco lontano dai nostri occhi.
Io credo che l'unica azione decente di chi vuole continuare a godersi questi scampoli di primo mondo è quella di tacere, almeno.

CitazioneQui non si stava parlando del diritto che ognuno ha di negare verità a questa o quell'affermazione, ma del suicidio filosofico di negare LA verità, cioè di negare verità a qualunque affermazione possibile. Senza LA verità non c'è possibilità di distinguere il vero dal falso; e allora l'intelletto diventa un soprammobile e la filosofia un chiacchiericcio molesto.

La filosofia si occupa dell'amore per la conoscenza ed è l'unica dimensione del sapere umano che si impone eventualmente di criticare anche sé stessa. Subordinare la filosofia alla verità mi sembra ideologicamente pericoloso, anche se logicamente, forse, corretto. Inoltre c'è già una disciplina che si occupa efficacemente della ricerca della verità, cioè la scienza, con i risultati che abbiamo sotto gli occhi, positivi e negativi. Che la neve sia bianca indipendentemente dalla mia coscienza percettva è ininfluente, se non come presupposto ideologico: nel momento in cui stabilisco che esiste una verità filosofica assunta dal mondo logico-naturale come si relaziona questa affermazione con la verità nel mondo della vita pratica?
Filosoficamente, ad esempio, come si decide la eticità del diritto a decidere la propria morte o il modo di curare i pazzi? Come si decide in sintesi la "buona vita"? Questo discorso etico e morale è indipendente dalla verità? Esiste allora una filosofia "alta" che persegue la costruzione di un sistema che attesti la presenza di una verità non discutible, e una filosofia "bassa" che deve guerreggiare continuamente alla prese di una "doxa", di un "chiacchiericcio molesto" che non conduce in nessun luogo?
Io personalmente ritengo che la filosofia debba saper mettere in discussione anche il concetto di "verità", perché possibile vettore di ideologie ed anzi una vera filosofia matura deve saper mettere in discussione anche sè stessa.
Un'ultima considerazione: credo che il concetto di verità abbia sempre in sè un collegamento con la violenza nel momento in cui si ipostatizza e non viene bilanciato da altre verità.

Citazionetu stai scambiando illegittimamente l'assolutezza di una verità con la sua precisione

La precisione è fortemente connessa al concetto di verità, almeno al concetto di verità scientifica applicabile fisicamente al mondo. Basti pensare che la teoria della relatività serve a ricalcolare la nostra precisa posizione nei sistemi gps e lo deve fare tarando la infinitesimale differenza dello scorrere del tempo fra quello presente sul satellite e quello presente sulla terra. Senza questo ricalcolo, che è fondato sul principio di una precisione scientifica moderna (Koyrè), nessun navigatore satellitare funzionerebbe e quindi non ci direbbe la verità sulla nostra posizione.
Mi spiace ma in questo sono davvero molto aristotelico. La verità pour la verità mi interessa poco.

https://web.infn.it/fisicainbarca2011/images/stories/genova/gps_pallavicini.pdf

Intermezzo musicale:

Paganini: la campanella.
https://www.youtube.com/watch?v=YaxHZxvmSwQ

CitazioneAnche da questo punto di vista, il relativismo è fuorilegge, viola il primo principio della logica. Quindi deve essere eliminato dal novero delle filosofie, così come si elimina qualunque proposizione che contraddica la verità.

Sottolineare l'eliminazione è esattamente il contrario di quello che dovrebbe fare una buona filosofia (mi viene da dire una filosofia "buonista").
Accertare la verità è un compito che personalmente lascerei alla teologia e alla religione. Immagino la filosofia come un consigliere saggio che si può interpellare per risolvere anche le questioni pratiche del nostro tempo. Non per decidere come accendere il forno ma su argomenti rispetto ai quali è difficile individuare una verità incrollabile.
Ad esempio: "il turismo produce ricchezza e sviluppo nei paesi più poveri". Oppure "Occorre punire più severamente gli stupratori".
La filosofia ovviamente non deve confondersi con un trattato geo-economico, o giuridico-penale ma neppure innalzarsi tanto da confrontarsi solo con una verità logica priva di connessioni con il vivere civile.
Insomma la filosofia, è dal mio punto di vista, sempre filosofia politica, anche quando lo esclude metodologicamente. E nel campo della filosofia politica, o filosofia pratica, la certezza della verità è ben più difficile da trovare.
Nell'indagare il pensiero umano effettivamente mi trovo più a mio agio fra le contraddizioni e le ambivalenze che non alla presenza di una pura verità che si staglia all'orizzonte, leggermente velata di paranoia, ma ovviamente il mio relativismo ben temperato non può far altro che prendere atto della presenza di altre istanze e altri approcci alla filosofia.

@ green demetr.
A proposito della risposta 21. Non entro nel merito della risposta ma sul suo tono generale, che e' il chiaro esempio di pensiero verticale-oggettivante. Il tuo intento e' infatti quello di dare per assodate e definitive delle certezze fortemente giudicanti e svalutative nei confronti di quello che avevo scritto, fino a sconfinare nella reductio ad hominem. Il linguaggio se paragonato a quello di altri interventi e' mosso dall'intenzione di mostrare il proprio accuminato potere intellettuale, che non permette certo alcuna relazionalita'. Del resto da un discepolo di Nietzsche non mi posso aspettare altro, se non una fantasia e una creativita' che eviti loro di usare la parola "buonisti".
A proposito del linguaggio che ci forma e struttura ti posso solo dire che conosco bene l'opera di Foucault ben piu' densa di riferimenti storici e sociologici del linguaggio geniale quanto vuoi ma privo di riferimenti concreti di Nietzsche (che comunque conosco di sfuggita solo la genealogia della morale).
Prima di rispondere a questo post ti prego di leggere con maggiore umilta' i miei post di questa discussione che hai fortemente travisato.