Citazione di: Garbino il 27 Dicembre 2016, 11:24:34 AM

La medicina farmaceutica non può nulla o quasi, né nelle patologie di carattere genetico né sui disturbi da me indicati perché non si ha a che fare con malattie ma con disturbi di natura diversa. E questo lo posso affermare anche per esperienza personale, basata su interventi su me stesso ed altre persone, naturalmente gratuitamente.

La medicina farmaceutica tornerà ad essere medicina a tutti gli effetti quando tornerà a far uso, e in parte lo fa già, soltanto di prodotti naturali, abbandonando definitivamente composti di natura chimico-sintetica.

Garbino Vento di Tempesta.

Mentre le altre considerazioni sono decisamente opinabili (e la mia opinione, contraria alla tua, l' ho già chiaramente esposta in altri interventi), queste affermazioni mi sembrano decisamente errate.

Con farmaci si curano molto bene divese malattie genetiche, per esempio somministrando, per l' appunto come farmaci, varie sostanze che l' organismo non é in grado di sintetizzare da sè a causa di difetti nei geni che le codificano o codificano la sintesi degli enzimi proteici necessari alla produzione di tali sostanze chimiche.

Inoltre non vedo come si possa sostenere che "La medicina farmaceutica tornerà ad essere medicina a tutti gli effetti quando tornerà a far uso, e in parte lo fa già, soltanto di prodotti naturali, abbandonando definitivamente composti di natura chimico-sintetica".

Facciamo l' esempio del' insulina per i diabetici tipo I (ma é solo un caso emblematico di tanti altri possibili).
Essa era prodotta fino agli ultimi anni del secolo scorso attraverso un processo di estrazione abbastanza complesso dal tessuto pancreatico di maiali o altri animali (come sostanza "naturale", cioé naturalmente prodotta e semplicemente "estratta" da tessuti animali presnti in natura, non per sintesi).
Il processo era costosissimo e inoltre le insuline di origine animale  contenevano  impurità  che  provocavano  intolleranze  e  reazioni  allergiche; purificarle da queste impurità aumentava ulteriormente di molto i costi di produzione e comunque non era possibile farlo in maniera completa.

Ora viene sintetizzata artificialmente da culture batteriche in cui é stato inserito il gene umano per la sua codifica, costa molto meno (consentendo, ceteris paribus, di curare molti più pazienti) e determina reazioni allergiche o comunque indesiderate in un numero spettacolarmente inferiore di casi.

In che senso sarebbe mai preferibile un' insulina più costosa e più dannosa (come effetti "collaterali" indesiderati, oltre a quello curativo desiderato) come le insuline "naturali" di prima rispetto a quella "di sintesi" attuale?
Mi sembra indubbio che l' uso della seconda sia "medicina (scientifica, "occidentale") a tutti gli effetti" non meno dell' uso delle prima, e inoltre decisamente progredita, più efficace, migliore.

Ricambio sinceramente i convenevoli.

Citazione di: maral il 26 Dicembre 2016, 19:07:03 PM

Citazione di: sgiombo il 26 Dicembre 2016, 17:10:30 PM
Ma l' errore l' ha compiuto la psicoanalisi stessa che è nata e si è sviluppata come pretesa scienza della mente e pretesa terapia delle psicopatologie.
Se intesa come "percorso ermeneutico che trova in se stesso la propria ragion d' essere e non finisce mai", allora, contrariamente alle sue proprie pretese (dei suoi fondatori e cultori, anche attuali) non è nulla di scientifico ma invece un' ideologia (magari una filosofia, in un senso a mio parere alquanto "ampio o "debole" del termine; e, sempre a mio parere, decisamente irrazionalistica; non meno ad esempio di molte filosofie-teologie dei più relativamente razionalisti -o relativamente meno irrazionalisti- fra i credenti alle principali religioni rivelate, cosa che non credo i suoi fondatori né i suoi attuali cultori sarebbero disposti ad ammettere).

Un percorso ermeneutico non è scientifico in termini galileiani, ma come esplorazione del significato (nel caso specifico il significato dell'individuo umano) si colloca in un discorso scientifico più ampio. L'errore credo sia ridurre la psicanalisi a una branchia della medicína organicistica verificabile secondo i metodi statistici della psicologia cognitiva.
Non penso comunque che sia una pratica irrazionale , al contrario, è un tentativo di dare una lettura razionale all'irrazionale che comunque è sempre presente in noi nei suoi aspetti sia positivi che negativi (ad esempio i sogni che sicuramente possono rivelarci molto di quello che siamo e dei nostri desideri, svelati a mezzo dell'analisi interpretatativa del loro significato dietro la maschera con cui da desti ci identifichiamo). Come ogni tecnica interpretativa corre il rischio di assumere in modo indiscutibile alcuni preconcetti, come fece Freud prendendo come base indiscutibile la sua teoria della libido (che pure presenta aspetti interessanti, ma non generalizzabili in una sorta di legge universale a priori). Proprio per questo Jung si distaccò da lui, ma anche la psicanalisi junghiana ha poi incontrato problemi simili con la teoria archetipica.
Molto interessanti trovo gli sviluppi che ha dato Lacan alla teoria psicanalitica, con aspetti terapeutici interessanti e letture importanti anche riguardo alle tematiche sociali attuali. In Italia c'è Massimo Recalcati che si muove in questo ambito (oltre ai suoi numerosi libri si possono trovare molti suoi interventi su Youtube)
Forse comumunque, anche le psicanalisi, nei loro diversi fondamenti teorici, andrebbero psicanalizzate, un po' come i sogni da Freud..

CitazioneCirca il "razionalismo" della psicoanalisi intesa come "tentativo di dare una lettura razionale all'irrazionale" mi limito a chiedere quale mai "razionalità" ci sarebbe nel postulare (indimostrabilmente)  che i bimbi sessualmente del tutto immaturi proverebbero "fisiologicamente" il desiderio inconscio di uccidere il proprio padre e possedere sessualmente la propria madre.
Tutto ciò mi ricorda molto le persecuzioni assolutamente disumane e barbariche cui sono state sottoposte per un decennio (fino all' assoluzione perché i fatti non erano accaduti) le maestre d' asilo di Rignano, vicino a Roma, per il fatto che alcuni psicologi (non mi stupirei se fossero stati psicoanalitici, ma per essere sincero non sono informato su questo) hanno messo in bocca a dei poveri bambini viziati le loro proprie perversioni (smentite dalla vera scienza medica, che aveva provato che i bambini stessi non avevano subito alcuna violenza sessuale, ma prese per buone dai magistrati inquirenti); inaudite barbariche, disumanissime, mostruose persecuzione (autentici Calvari) per le quali non mi risulta che nessuna miserabile mamma stronza, nessuno psicologo, nessun giornalista calunniatore inveterato e ostinatissimo, nessun magistrato inquirente che fra le perizie mediche e le miserabili farneticazioni degli psicologi aveva dato retta a queste ultime abbia pagato alcunché (in termini penali: se fossi stato una delle vittime di tale inenarrabile, orrendo obbrobrio avrei trovato offensivo che solo si parlasse ipoteticamente di risarcimenti venali).

Ma sta di fatto che Freud e per lo meno molti dei suoi seguaci più o meno critici e dissenzienti (ma "interni al paradigma psicoanalitico", per così dire, onde cercare di intenderci) pretendevano e pretendono che fosse scienza (medica).

Citazione di: Jacopus il 26 Dicembre 2016, 18:53:11 PM
Se la cosa la può consolare le consiglio di leggere, se non lo conosce, Alice Miller, una psicoanalista eretica, che accomuna Hitler, Caesescu e Stalin, come persone autoritarie (2 a 1 per i sinistroidi). Il libro si intitola "La persecuzione del bambino". Non conosco studi di psicologia sociale sui sinistroidi e sui centri sociali.

CitazioneL' accostare Stalin (e Ceausescu) a Hitler si commenta da solo (come anche, per passare da giganti a nani, Putin a Erdogan).
Nel senso che non ho alcuna intenzione di esaminare affinità (relative; e ben comprensibili: a volte gli stessi mezzi si possono usare per ottenere anche fini opposti!) e differenze (profonde, "di sostanza"), tantomeno in questo forum (anzi, preannuncio che ignorerò qualsiasi ulteriore replica a questo proposito perché ritengo che il forum non sia la sede adatta per trattarne, e anzi che il trattarne sarebbe pericoloso per il buona andamento del forum stesso).

Mi limito a dire che per me si tratta di "pensiero unico politicamente corretto", centrato sul concetto (per me ideologico e fuorviante) di "totalitarismo", dal quale dissento radicalmente  

CitazioneCitazione di Maral:
Infatti, l'errore ò quello di considerare la psicanalisi come una terapia medica: un certo numero di sedute, proprio come un certo numero di pastiglie e il disagio della malattia è risolto. In realtà il percorso psicanalitico non può mai terminare, è una sorta di percorso ermenutico infinito basato sulla parola che trova in se stesso la propria ragion d'essere e, magari anche nelle parcelle dello psicanalista, il proprio termine effettivo.
 
Sgiombo:
Ma l' errore l' ha compiuto la psicoanalisi stessa che è nata e si è sviluppata come pretesa scienza della mente e pretesa terapia delle psicopatologie.
Se intesa come "percorso ermeneutico che trova in se stesso la propria ragion d' essere e non finisce mai", allora, contrariamente alle sue proprie pretese (dei suoi fondatori e cultori, anche attuali) non è nulla di scientifico ma invece un' ideologia (magari una filosofia, in un senso a mio parere alquanto "ampio o "debole" del termine; e, sempre a mio parere, decisamente irrazionalistica; non meno ad esempio di molte filosofie-teologie dei più relativamente razionalisti -o relativamente meno irrazionalisti- fra i credenti alle principali religioni rivelate, cosa che non credo i suoi fondatori né i suoi attuali cultori sarebbero disposti ad ammettere).
 
 
 
Citazione da Paul11:
Cosa vuol dire guarire un sintomo di ansia di depressione con un farmaco, è come dare da bere un assetato e dopo ritornerà la sete,Chi può dire che una persona è guarita da problemi dissociativi , chi può dire cosa significa normalità dentro un sistema che costruisce disagi.Chi ci da il manuale di sopravvivenza, una famiglia è malata e genera dissociazione, si guarisce il dissociato e lo si rimette in quella famiglia o in quella società che rigenera la malattia.

Sgiombo:
Infatti (e mi scuso per il fatto di ripetermi) non ritengo possibile in linea di principio una scienza (in senso stretto, quello delle "scienze naturali") né una cura letteralmente "medica" della mente o personalità umana, ma casomai solo del cervello e del suo funzionamento (sono la scienza della neurofisiologia e le terapie, spesso molto efficaci e talora risolutive, della neuropatologia, neurofarmacologia e neurochirurgia).
 
Citazione da Paul11:
Oggi la medicina "fisica" biochimica standardizza l'individuo,non gli importa della soggettività del malato e lo inserisce in architetture simili a caserme militari, a scuole, nel loro silente e sofferente anonimato, con i suoi odori misti di refettorio ,farmaci e disinfettanti.

Sgiombo:
Conosco diversi medici (fra cui io stesso), praticanti la medicina scientifica "occidentale", che non standardizzano affatto l'individuo, ai quali molto importa della soggettività del malato e che non lo inseriscono affatto in architetture simili a caserme militari, a scuole, nel loro silente e sofferente anonimato, con i suoi odori misti di refettorio ,farmaci e disinfettanti, ma invece lo aiutano ad affrontare le sue malattie, le curano spessissimo efficacemente e talora perfino le guariscono.
E, nonostante il forsennato attacco in corso allo "stato sociale" a partire (secondo me non affatto a caso!) dall' abbattimento del da me mai abbastanza rimpianto Muro di Berlino, credo che questa sia tuttora non solo l' accezione teoricamente corretta ma anche, malgrado tutto, la pratica reale ancora di fatto di gran lunga prevalente della medicina scientifica "occidentale" (grazie all' umantà e al vero e proprio spirito -letteralmente- di abnegazione di tanti colleghi, malgrado -ripeto- i forsennati, criminali attacchi allo "stato sociale" da parte di governi e classi dominanti).
 
 
 
Citazione da Jacopus:
Altrimenti ditemi qual'è la funzione organica dei sogni, e non ditemi che non servono a nulla, perché l'organismo non fa nulla per nulla. Un altro argomento a favore dell'esistenza della psicoanalisi si trae proprio dai recenti studi genetici, visto che l'epigenetica ci informa di come alcune parti del DNA siano sensibili all'ambiente non nel corso dei secoli ma anche nel corso dell'ontogenesi di un singolo individuo. Questo per sottolineare l'importanza dei traumi familiari rimossi e non rimossi nella strutturazione anche genetica della personalità degli individui.
 
Sgiombo:
Non è affatto vero che l' organismo "non fa nulla per nulla" (di utile alla sua sopravvivenza): le corna dei cervi e delle renne maschi sono più dannose che utili alla loro sopravvivenza, così come penne delle code dei pavoni e dei fagiani maschi, ma la natura, i loro organismi, le hanno fatte e le fanno benissimo così come sono "per puro sfizio" gratuito, per nulla di utile alla loro sopravvivenza.

Ed é molto più razionalistico e scientifico (anzi: è scientifico tout court!) ipotizzare (e sottoporre l' ipotesi a verifica empirica) che i sogni non servano a nulla nello stesso senso delle corna dei cervi e le piume caudali dei pavoni e di tantissimi altri aspetti della vita che hanno ottimamente superato la selezione naturale che ipotizzare (senza poterlo in alcun modo sottoporre a verifica: per niente scientifico!) che esista un inconscio che, fra un accesso di desiderio di uccidere il padre e trombarsi la madre in età infantile e non essendo ancora sessualmente, fisiologicamente in grado di farlo e l' altro, causa i sogni (esattamente come per la Bibbia Dio causò i sogni di Abramo e di Giuseppe, con la stessa -nulla = 0- possibilità di verifica empirica).


Quanto alle vere o (secondo me per lo meno molto più spesso) presunte guarigioni psicoanalitiche rivendicate (più che provate) da Freud e altri, è arcinoto che talvolta le malattie possono migliorare e financo guarire per effetto placebo, per i miracoli di Lourdes o di Padre Pio, ecc.


L' epigenetica e le interazioni (biochimiche!) genoma-citoplasma-soma non hanno nulla a che fare con i veri o pretesi "traumi familiari rimossi e non rimossi nella strutturazione della personalità".

Citazione di: paul11 il 25 Dicembre 2016, 12:07:05 PM

Citazione di: sgiombo il 25 Dicembre 2016, 10:00:16 AM

Citazione di: paul11 il 25 Dicembre 2016, 00:01:07 AM

La psicanalisi soprattutto di Freud era troppo scomoda, e dire che un bambino ha una fase orale, anale e parlare di libido ai tempi di Freud era un insulto al buon costume.Nessuno è arrivato più vicino alla natura animale umana di Freud. Gli archetipi di Jung sono già altro, interessanti per altri aspetti.Altri discepoli di Freud hanno scritto.

CitazioneSi arriverebbe più o meno "vicino alla natura animale umana" se si dimostrasse e non semplicemente si sostenesse con una prosa più o meno brillante che un bambino ha una fase orale, anale (e che tutti i bambini hanno il desiderio inconscio di uccidere il padre e avere rapporti sessuali con la madre e tantissime altre corbellerie psicoanalitiche).

Quando ero giovane Freud e la psicoanalisi erano acriticamente sulla bocca di tutti i miei coetanei conformisti, più o meno a vanvera (come é alquanto ovvio, dal momento che non si tratta affatto di una terapia efficace e men che meno scientifica, tant' é vero che per lo più non guarisce i pazienti -comunque meno di quanto possa fare un semplice placebo- e anzi spesso ne peggiora le condizioni psichiche rendendoli dipendenti dalla pratica psicoanalitica stessa; per la cronaca lautissimamente pagata).

Infatti a mio parere Freud e la psicoanalisi erano (e in qualche misura tuttora sono) comodissimi alle classi dominanti (che se ne strafregano del "buon costume"; e ancor più della morale autentica) onde occultare le vere cause, in molti casi per lo meno in larga misura sociali, del malessere interiore di tante persone affette da sofferenze psichiche.

E' proprio nel dimostrare che la scienza naturale diventa cieca, con tutto il rispetto che ho verso di essa.
Cosa ne sa  dell'origine della vita? Cosa ne sa della natura umana? E allora cosa cura dell'uomo?

Buon Natale

CitazioneInnanzitutto ricambio gli auguri e aggiungo quelli di buon ano 2017, oltre ovviamente ad inoltrarli anche agli altri frequentatori del forum.

La scienza naturale non é cieca, semplicemente ha dei limiti, come ogni opera umana: "vede" molto o poco a seconda del maggiore o minor ottimismo di chi la prende in considerazione, ma certamente, se correttamente intesa, non ha mai preteso di vedere "tutto" e "nei minimi dettagli".
Cieche diventano le filosofie scientiste che non vogliono riconoscerne i limiti (e credo ne peccasse in non piccola misura lo stesso Freud).

Non può la scienza in senso stretto (quello delle "scienze naturali") conoscere l' uomo, se non limitatamente al suo essere (anche, non solo!) "natura materiale" (non relativamente alla "res cogitans" che ne é un aspetto fondamentale).

La scienza (fra l' altro, anche di negativo, che ne consegue) cura dell' uomo moltissime esigenze e malesseri fisici dotandolo di (ovviamente limitati) mezzi conoscitivi atti a "dominare" (sottomettendosi alle sue leggi oggettive e applicandole a scopi coscienti purché realistici!) la natura.

Citazione di: paul11 il 25 Dicembre 2016, 00:01:07 AM

La psicanalisi soprattutto di Freud era troppo scomoda, e dire che un bambino ha una fase orale, anale e parlare di libido ai tempi di Freud era un insulto al buon costume.Nessuno è arrivato più vicino alla natura animale umana di Freud. Gli archetipi di Jung sono già altro, interessanti per altri aspetti.Altri discepoli di Freud hanno scritto.

CitazioneSi arriverebbe più o meno "vicino alla natura animale umana" se si dimostrasse e non semplicemente si sostenesse con una prosa più o meno brillante che un bambino ha una fase orale, anale (e che tutti i bambini hanno il desiderio inconscio di uccidere il padre e avere rapporti sessuali con la madre e tantissime altre corbellerie psicoanalitiche).

Quando ero giovane Freud e la psicoanalisi erano acriticamente sulla bocca di tutti i miei coetanei conformisti, più o meno a vanvera (come é alquanto ovvio, dal momento che non si tratta affatto di una terapia efficace e men che meno scientifica, tant' é vero che per lo più non guarisce i pazienti -comunque meno di quanto possa fare un semplice placebo- e anzi spesso ne peggiora le condizioni psichiche rendendoli dipendenti dalla pratica psicoanalitica stessa; per la cronaca lautissimamente pagata).

Infatti a mio parere Freud e la psicoanalisi erano (e in qualche misura tuttora sono) comodissimi alle classi dominanti (che se ne strafregano del "buon costume"; e ancor più della morale autentica) onde occultare le vere cause, in molti casi per lo meno in larga misura sociali, del malessere interiore di tante persone affette da sofferenze psichiche.

Mi trovo perfettamente d' accordo con le semplici (e non affatto semplicistiche) considerazioni inziali di Davintro.

Per parte mia ho "sempre" considerato la psicoanalisi una dottrina (o insieme di dottrine in parte reciprocamente contraddittorie) irrazionalistica e assolutamente non scientifica (qualcosa che sta a una -ipotetica- conoscenza scientifica della personalità umana, nella sua fisiologia e nelle sue patologie, come l' alchimia sta alla chimica scientifica) *.
 
Successivamente mi sono reso conto che una scienza in senso stretto o proprio della personalità umana, nella sua fisiologia e nelle sue patologie, analoga alla chimica in quanto scienza delle trasformazioni delle sostanze materiali, non può darsi in linea di principio per il fatto che, contrariamente alle sostanze materiali ("res extensa"), la mente umana ("res cogitans") non è né quantificabile (misurabile mediante rapporti quantitativi espressi da numeri), né intersoggettiva (constatabile empiricamente allo stesso modo da chiunque la osservi collocandosi nella giusta posizione e guardando nella giusta direzione con i giusti strumenti tecnici): un chilo di ferro pesato da me è esattamente un chilo di ferro se pesato da chiunque si trovi alla stessa distanza dal centro della terra, il monte Bianco -salvo eventuali cataclismi tettonici o di altro genere naturale- è altro sul livello del mare 1810 m per chiunque si prenda la briga di misurarlo; ma invece non solo non posso sapere se la mia attuale soddisfazione (perché ho trovato che Davintro la pensa su Freud e la psicoanalisi sostanzialmente come me) è uguale, maggiore o minore -e men che meno di quanto, quale sia il rapporto numerico fra di esse!- rispetto alla soddisfazione del mio vicino di casa (perché, dopo avere perso innumerevoli volte e gettato molto più denaro di quello attualmente guadagnato, stamane ha vito al "gratta e perdi"); ma financo non posso stabilire se la mia soddisfazione attuale sia maggiore, uguale o minore -e men che meno di quanto lo sia- di quella di me stesso (!) quando, qualche mese fa, ho brillantemente risolto un problema logico proposto nel forum da Eutidemo.
La conoscibilità scientifica in senso stretto presuppone come conditio (-nes) sine qua non intersoggettività e misurabilità di quanto osservato (e divenire ordinato dell' ambito della realtà di cui fa parte, condizione altrettanto indimostrabile né mostrabile dell' intersoggettività: Hume!).
E dunque le cosiddette "scienze umane", trattando principalmente di "res cogitans", non misurabile e non intersoggettiva, non potranno mai in linea di principio diventare "scienze in senso stretto" (cioè nel senso delle "scienze naturali"). Ma ciò non toglie che la psicoanalisi non sia nemmeno un "scienza umana", ma solo una congerie di farneticazioni irrazionalistiche.
 
Piuttosto mi sembra interessante considerare che:

a)    Come brillantemente confermano le moderne neuroscienze (ma una buona filosofia razionalistica consentiva di ben comprenderlo almeno da tempi di Broca e Wernike), l' esperienza cosciente è necessariamente correlata (N.B.: non: "è la stessa cosa di", contrariamente a quanto credono erroneamente moltissimi neurosienziati e non pochi filosofi della mente) con determinati stati funzionali di determinati cervelli (o comunque, con ogni verosimiglianza, anche sistemi nervosi sufficientemente sviluppati e complessi di varie specie animali, anche non vertebrate);

b)    Che questi determinati stati funzionali cerebrali sono solo una piccola parte degli stati funzionali cerebrali in generale, che la maggior parte degli eventi neurofisiologici cerebrali non hanno ( N.B.: non: "non sono la stessa cosa di") un "corrispettivo cosciente" e tuttavia sono "causalmente connessi" con quelli che un "corrispettivo cosciente" presentano: gli uni determinano l' insorgere, l' accadere degli altri e viceversa;

E dunque la nostra attività cosciente accade corrispettivamente ad (N.B.: non: "è la stessa cosa di", e nemmeno " è causata da) alcuni eventi neurofisiologici del nostro cervello, i quali sono una "minoranza" dei suoi stati funzionali e da altri suoi stati funzionali senza "correlato cosciente" sono causati, e reciprocamente li causano.
 
_______
* Mi piace raccontare che sono stato molto contento allorché, trovandomi per motivi professionali a Vienna (per seguire l' importante congresso europeo di radiologia medica che vi si svolge ogni anno: Vienna, per sua fortuna, è stata anche la città natale di Roentgen, nella quale ha principalmente svolto la sua opera!), e scorrendo le grafiche relative alla città e alle ottime linee di trasporti pubblici di cui è dotata che erano esposte sulle vetture della metropolitana, mi sono reso conto con enorme piacere che la capitale dell' Austria ha dedicato tante importantissime strade, soprattutto della "periferia storica", ove sorgevano le vecchie mura (un po' come i navigli a Milano), a suoi illustri cittadini che hanno esercitato, sviluppato e onorato la professione medica (per lo più a me del tutto sconosciuti), di cui evidentemente la cittadinanza va fiera, ma non sono riuscito a trovare nemmeno un infimo vicolo dedicato a Freud (invece esaltatissimo all' estero, soprattutto negli USA; e dopo più di mezzo secolo dalla morte credo non valga più la considerazione che "nemo profeta in patria": di regola i "profeti", anche e soprattutto in patria, post mortem vengono "rivalutati", magari in varia misura "evirati della loro carica critica" e trasformati in innocue icone della conservazione e del conformismo).

 

Citazione di: acquario69 il 21 Dicembre 2016, 13:11:36 PM


PS: abbiamo la lingua più bella del mondo,di cui dovremmo esserne orgogliosi..quindi perché riportare link o magari in altri casi frasi o parole in inglese..una lingua non nostra e che non ci appartiene e che infatti ci stanno inculcando al pari della neolingua di orwell !

CitazioneAnche se credo che tutte le lingue del mondo siano belle e non ve ne sia una migliore delle altre, sono fortemente d' accordo con il resto.

Non se ne può più dell' inglese usato ad ogni occasione in tutte le salse come presunta lingua da "razza superiore" al posto della nostra lingua italiana, come se questa fosse per poveri trogloditi (...di quelli presunti privi di autocoscienza o addirittura di coscienza)!

Segnalo l' ultima infamia in proposito di cui sono venuto a conoscenza: con mia grande vergogna e sdegno il comune della mia amata città natale ha fatto accendere in questi giorni in una piazza del centro una grande scritta luminosa "Merry Christmas" credendo di apparire più internazionale e invece dimostrando tutto il suo ridicolo provincialismo, la sua sudditanza all' imperialismo dominante e il suo "complesso autorazzistico di inferiorità"!
Per fortuna pare dalle lettere ai giornali locali che non pochi miei concittadini non lobotomizzati si siano alquanto poco ..."nataliziamente" incazzati.

Citazione di: paul11 il 20 Dicembre 2016, 11:53:17 AM

...e facciamo questo esercizio.....
penso che l'uomo acquisisce una coscienza nel momento in cui organi linguistici nel cervello permettono di relazionare grazie alla corteccia cerebrale.Quindi ci vuole l'area del Broca e del Wernicke, e la modulazione della laringe comandata dal cervello per il fonema
Anche  gli animali capiscono il comando , ovviamente sarà un gesto o un tipo di suono.

Quindi  si tratta di capire cosa intenda l'autore per comando e perchè l'anno mille. L'autore pensa che color oche hanno scritto libri sapienziali  o i Veda che sono anteriori al 2.000 a.C. fossero dei brontosauri? Il Buddha, Lao Tsè, Confucio sono del sesto secolo avanti Cristo. In quattro secoli da un quasi animale si evolve un essere spirituale?

Anche sotto ipnosi ,togliendo la coscienza vigile è possible comandare.
Infatti Dio comunica spesso nel sonno, ma io penso per altri motivi.

Francamente  ha diversi buchi questa teoria

CitazionePremesso che ritengo che le coscienze altrui non siano dimostrabili con assoluta certezza (che il solipsismo non sia razionalmente ma solo fideisticamente superabile), si può a mio parere attribuire del tutto ragionevolmente una coscienza (esperienza fenomenica per lo meno esteriore) a tantissimi animali (il mio gatto mi sente arrivare, mi vede e mi sa riconoscere, e infatti quando arrivo a casa corre a farmi effusioni varie), oltre all' uomo (gli altri uomini) che ce ne parla linguisticamente (ce la descrive), dandoci certamente una molto maggiore affidabilità nella sua esistenza.

Secondo me ciò che distingue l' uomo da tutti gli altri animali é l' autocoscienza (non la coscienza); e ritengo che questa necessiti effettivamente del linguaggio e dunque delle aree cerebrali di Broca e Wernike); e che fosse di molto antecedente l' anno 1000 a.C; fra l' altro gli eroi omerici parlano -anche- in prima persona).

Citazione di: Angelo Cannata il 20 Dicembre 2016, 01:35:01 AM
Forse è il caso di specificare anche un altro criterio che riguarda la ricerca umana. Sappiamo tutti che anche dalle fantasie più assurde possono venire fuori scoperte importantissime. Questa però è un'eccezione, non è una regola. Ne consegue che il fatto che ciò possa accadere non comporta che la miglior cosa da fare sia dedicarsi alle fantasie più assurde. È purtroppo una questione di limitatezza del nostro essere umani: se vivessimo in eterno, potremmo permetterci di dedicarci a tutte le fantasie che vogliamo: anche se la scoperta importantissima venisse fuori soltanto alla miliardesima fantasia, ciò non sarebbe affatto un problema, considerato che saremmo del tutto indifferenti al tempo. Il fatto è che la nostra vita è breve e non possiamo permetterci di dedicarci a ciò che si profila all'orizzonte come troppo poco produttivo. Ciò significa che, se per fare una certa scoperta sarà necessario aver percorso con la mente una certa precisa fantasia, purtroppo siamo condannati, come genere umano, a non poter fare mai tale scoperta, visto che non possiamo permetterci di dedicarci a tutte le fantasie possibili di questo mondo. Possiamo solo sperare di poter arrivare alle stesse scoperte per altre vie facenti parte di quelle che riconosciamo produttive, oppure che, come è già accaduto, si dia il puro caso che qualcuno azzecchi la fantasia giusta che ci voleva per fare una determinata scoperta. Questa prospettiva seduce alcune menti, esattamente come seduce quanti si dedicano al gioco del lotto. Tutto dipende da quanto è prezioso per noi il tempo della nostra vita e, di conseguenza, in che modo scegliamo di spenderlo in relazione alle leggi della probabilità.

CitazioneMa limitarsi a seguire le via più battute perché ritenute (ancora) "produttive" (di conosenza) perché lo sono state in passato può essere insufficiente di fronte a problemi "di grande portata" che potrebbero richiedere, per essere risolti, profonde rivoluzioni scientifiche.
Per questo spesso gli autori delle scoperte più rivoluzionarie sono goivani, la cui mente non é ancora abituata a "percorre le solite strade" già battutissime e che non hanno portato a nulla di buono, ed é più libera di esplorarne di nuove.

Il paragone con i giocatori del lotto mi sembra calzante solo in riferimento a ipotesi deisamente "stramalate" (tipo UFO o "scie chimiche") di fatto scarsamente o per nulla fondate scientificamente più che "inusuali" od originali (ma non contraddicenti le basi più profonde e generali (in larga misura "filosofiche") della scienza nota e al presente non falsificate empiricamente.
In realtà ogni ipotesi per risolvere un problema scientifico é di per sé "gratuita" e necessitante di verifica empirica; ed é difficile se non impossibile stabilire a priori confronti quantitativi di "gratuità" fra di esse.
Le ipotesi che si sottomettono alla verfica empirica sono tutte a priori infondate (e il maggiore o minore "intuito" o "fiuto" che può guidare chi le propone é decisamente qualcosa di non razionale, non calcolabile, non basato su ragionamenti).
La differenza principale col giocatore d' azzardo é che questo irrazionalmente perde i suoi soldi nella speranza di fatto vana (probabilitsticamente infima) di arricchirsi mentre lavorando (e magari lottando per cambiare "lo stato di cose presente" -Marx e e Engels, l' Ideologia tedesca-) avrebbe molte più possibilità di vivere sufficientemente bene (comunque, per iniqua e miserabile che sia la società in cui vive: pochissimo é pur sempre più di "praticamente zero"), mentre il ricercatore non può sapere a priori (calcolare) quanto (im-) probabili siano le ipotesi che la sua fantasia gli propone e fra di esse quali siano le meno improbabili (o più probabili).

Come Baylham non sono un professore di filosofia (un "filosofo di professione"), ma faccio di mestiere il medico radiologo un po' come (fatte le debite proporzioni, si parva licet!) Spinoza faceva l' ottico, per campare e poter filosofare (fra l' altro entrambi questi due mestieri richiedono razionalità e interesse per la e conoscenza della geometria).

Come lui (Baylham, ovviamente, non Baruch) leggo ciò di cui ho informazioni da letture di giornali e riviste, frequentazioni di siti internet, capatine in libreria, bibliografie di quanto già letto; informazioni che suscitano la mia curiosità e interesse, specialmente se promettono argomentazioni contrarie alle mie convinzioni, con le quali confrontarmi per abbracciare nuove convinzioni o irrobustire le "vecchie" (per esempio, in filosofia della mente, argomento di mio grandissimo interesse, soprattutto quando spero di trovare argomentazioni a favore del monismo materialistico ampiamente maggioritario, specialmente fra i cultori di neuroscienze oltre che in buona parte della filosofia della mente stessa, fra i cultori di scienze cognitive o di di "biologia darwiniana"; di quest' ultima sono un convinto seguace, malgrado molti suoi adepti -biologi, etologi, ecc- in campo filosofico sostengano il monismo materialistico).

Citazione di: Omissis il 13 Dicembre 2016, 17:44:28 PM
Se parliamo in termini Filosofici, credo che sia da sconsigliare l'ottimismo come pure il pessimismo, che, lungi da essere delle posizioni vicine alla realtà, che conferiscono un'immagine chiara e netta del mondo, al contrario, finiscono per confondere le acque. Sono due errori uguali e contrari. Io cerco di evitarli entrambi, ma, se dovessi scegliere, opterei decisamente per il pessimismo, come forma di scetticismo verso l'ampia possibilità.

CitazioneCondivido.
Però credo che ad essere ottimisti (e per fortuna lo sono) di fatto si viva meglio.

Citazione di: green demetr il 13 Dicembre 2016, 17:34:58 PM
cit Sgiombo
e biunivovìcamente corrispondenti (ogni certo, deternìminato stato di coscienza corrisponde a un certo, determinato stato funzionale cerebrale e a nessun altro, e ogni certo, determinato stato funzionale cerbrale di un certo tipo -non quelli di quando si dorme senza sognare- corrisponde a un certo, determinato stato di coscienza e a nessun ad altro. Ma ciò non significa affatto che cervelli ed esperienze fenomeniche coscienti siano la stessa cosa (non più del fatto che polo positivo e polo negativo di un magnete siano la stessa cosa per il fatto che necessariamente non si dà l' uno senza l' aìtro).

GreenDemetr:
Ripeto non sono d'accordo sull'esistenza tout-court di questa bio-univocità.(se no non crederei nel metafisico)
Di certo però una tale semplificazione darebbe adito a future argomentazioni a favore del controllo degli stati mentali.
Cosa caro Sgiombo che è già possibile nel caso della detrazione delle funzionalità-totali umane.
Come nel caso degli apparecchi che si muovono a comando mentale. Oppure i tristi celebri esperimenti di amputazione del cervello fatti da Cartesio in poi (per citarne uno famoso), fino ai moderni farmaci che bloccano alcune reazioni chimice nel cervello, che va bene nel caso di dolore fisico o psichico, ma che ugualmente dà l'idea di una disponibilità del controllo dell'individuo futura (siamo agli albori di tali scienze, almeno a livello pubblico) che apre aspetti etici mica da ridere.

Quindi in un certo senso la teoria della bio-univocità sarebbe abbastanza avvallata. Ma non dà ancora spiegazione alla creazione della "DIVINA COMMEDIA", argomento principale dei filosofi anti-riduttivisti.

CitazioneSgiombo:
Francamente non capisco in cosa consisterebbe la mia "biounivocità": per me la biologia é univocamente materiale, il pensiero univocamente mentale, essendo sia la materialità che la mentalità puramente fenomeniche (e se, come credo non potendolo dimostrare né a maggior ragione mostrare, esiste una realtà in sé o noumeno, questa per un' elementare esigenza di coerenza logica non può essere é né materiale né mentale).

Le considerazioni sul "controllo degli stati mentali" (?) non riesco a capirle per nulla.
A meno che non si tratti del fatto evidentissimo (che sta sotto gli occhi di tutti) che con la chimica e la chirurgia si può alterare un cervello e conseguentemente, essendo necessariamente ogni stato mentale biunivocamente corrispondente a uno stato funzionale cerebrale, ottenere una corrispondente alterazione della coscienza biunivocamente corrispondente a tale cervello..

cit. Sgiombo
Nè tantomeno significa che la coscienza (e in particolare i pensieri) siano nel cervello (ove ci sono solo neuroni, assoni, potenziali d' azione, ecc.: tutt' atre cose!).
Sono invece i cervelli ad essere nelle esperienze coscienti (di chi li osserva; e solitamemte non di quelle a ciascun cervello vivo e funzionante necessariamente biunivocamente corrispondenti.

GreenDemetr:
Quindi questo ammetterebbe che esistano enti di pensiero o coscienza al di là della specularità del cervello. Che se ho capito bene sarebbe solo un "mirror" all'interno di un insieme di pensieri e coscienza più ampio.

Tra l'altro ti sei dimenticato di dire che quella del mirroring del cervello che esperisce di farlo (il mirroring) è del tutto indimostrabile.

CitazioneSgiombo:
Mi sembra che qui tu mi abbia completamente frainteso.Per me esistono enti/eventi di pensiero che non sono riducibili a enti/eventi cerebrali ma ad essi necessariamente coesistono e biunivocamente corrispondono e viceversa.

Che ciò sia del tutto indimostrabile é una vita che lo ripeto fino alla noia.

GreenDemetr:
Ma dicendo esperienza secondo me dai adito ai miei dubbi che in realtà la tua sia una posizione monista. Ossia che in effetti questa coscienza altro non sarebbe o è facilmente sostituibile con l'idea che esista solo un mentale. (le posizioni moniste)

CitazioneSgiombo:
Sono dualista riguardo ai fenomeni: materiali e mentali; monista circa il noumeno.

GreenDemetr:
A mio modo di vedere invece l'esperito (coscienziale, e non dell'autocoscienza come spesso sento dire) come ben dici tu, si realizza solo e sempre come negativo. Se noi assolutizziamo il negativo come condizione metafisica del cosciente, arriviamo dritti alle posizioni di un Hegel o di un Heideger, posizioni formali sia chiaro, perchè poi loro dalla forma estraggono il senso religioso, e mi sembre di capire a te di queste cose non interessa.(e lo rispetto).

CitazioneSgiombo:
Non vedo proprio dove possa aver colto simili affermazioni, che non comprendo (e dunque non possono interessarmi), nelle mie considerazioni.

GreenDemetr:

Come dire che questa biunivocità sia messa costantemente sotto accusa. Il metodo humiano secondo me è un arma potentissima, se indirizzata a capire le serie infinite induttive di Peirce, se perciò il cigno che era sempre bianco all'improvviso nasce nero, NON BISOGNA cadere nel relativismo bieco quello che in nome della non decidibilità NON FA NIENTE, MA BISOGNA invece rimboccarsi le maniche e cercare una nuovo induzione che spieghi il cigno nero.
E in fin dei conti la scienza quando è seria fa esattamente così (salvo applicare un modello deduttivo a partire da presupposti ASSIOMI, ma se la deduzione è gisuta vi sarà sempre una induttività che emergerà da quelle rappresentazione, apparizione, credenza che tu voglia nominare.)

In fin dei conti la nostra non amicalità sta solo nel fatto che per me la questione metafisica-religiosa è ancora importante, a livello formale invece forse qualcosoa possiamo fare per intenderci. Forse....perchè mi aspetto il solito...."caro Green non si capisce quello che hai scritto"....e forse hai ragione! saluti!

CitazioneInnanzitutto complimenti: é accaduto proprio quanto ti aspettavi...

La consapevolezza humeiana dell' indimostrabilità dell' induzione non porta necessariamente (e non porta me di fatto) all' inerzia pratica: agisco, solo che (applicando a me stesso la critica razionale) semplicemente mi rendo conto che il mio agire si basa su convinzioni in larga misura indimostrabili né mostrabili ma credute arbitrariamente, letteralmente "per fede".

Citazione di: pepe98 il 13 Dicembre 2016, 13:29:39 PM
Giusto, quello che ho detto valeva se definiamo altruista chi fa bene agli altri e egoista chi fa bene a se stesso: in questo caso si può essere sia altruisti che egoisti. Forse è più comodo però definire altruista ci fa del bene agli altri, ed egoista chi fa del bene a se stesso e contemporaneamente male agli altri. Allora in questo caso non si può essere sia egoisti che altruisti. Mentre prima con la definizione precedente il saggio era altruista, e, se poteva farlo rimanendo altruista, essere anche egoista, in questa definizione più semplice invece, il saggio è altruista, e non egoista.

CitazioneAnche definendo altruista chi fa bene agli altri e egoista chi fa bene a se stesso non si può essere sia altruisti che egoisti: casomai si può essere sia altruisti che contenti.

L' altruismo o egoismo concerne ciò che si desidera, la contentezza o scontentezza invece concerne la soddisfazione o meno del desiderio, indipendentemente dal fatto che questo sia il bene proprio (egoismo) o il bene altrui (altruismo).

Si può benissimo essere altruisti e soddisfatti ed egoisti e insoddisfatti.

Citazione di: Angelo Cannata il 13 Dicembre 2016, 02:03:43 AM
Immagino che tu abbia scritto questo post usando il tuo cervello.
Anche questa mia risposta è stata scritta usando il mio cervello.
Come facciamo a sapere se tu o io siamo stati ingannati dai nostri cervelli? Per verificare ciò non c'è modo di farlo che non sia a sua volta inquinato dall'uso del nostro cervello.  Anche se ci serviremo di strumenti scientifici, tutto ciò che tali strumenti diranno dovrà comunque passare alla fine attraverso il filtro del nostro cervello. È impossibile per l'uomo controllare alcunché senza usare il proprio cervello. Perciò è impossibile stabilire se, in che cosa e in che misura il nostro cervello ci inganna. Di conseguenza è umanamente impossibile parlare di realtà, meccanismi, rapporti indipendenti dal nostro modo di immaginarli.
Per quanto riguarda, per esempio, il rapporto di causa ed effetto, qualunque sia il modo in cui lo comprendiamo, tale modo sarà sempre filtrato dal nostro cervello, quindi ultimamente incontrollabile, ultimamente non verificabile riguardo alla sua eventuale falsità, al suo essere nient'altro che un inganno. Anche su tutte le cose che ti sto scrivendo adesso non ho alcuna possibilità di controllo, poiché me le sta dettando il mio cervello e non ho alcun modo di controllare il mio cervello senza usare esso stesso, il quale però è proprio l'indagato, il sospettato.
Io, te e tutti quanti nel mondo potremmo essere nient'altro che dei pazzi che pensano e dicono follie in continuazione; non ci sarebbe alcun modo di verificare ciò.

CitazioneIn che senso "si usa" il cervello?
In che senso i cervelli possono "ingannare"?

I cervelli sono organi che ricevono impulsi elettrici, tramite i nervi sensitivi, dagli organi si senso, in seguito a sollecitazioni (fisiche) di questi ultimi da parte di enti ed eventi materiali - naturali, li "elaborano " ed emettono impulsi elettrici lungo i nervi motori, i quali provaocano contrazioni muscolari.
Di più non fanno.
In particolare non pensano.
I pensieri (le sensazioni interiori o mentali dei pensieri, le quali costituiscono i pensieri), esattamente come gli oggetti materiali (le sensazioni materiali o esteriori che costituiscono le "cose materiali" sentite o percepite, esperite) fanno parte della coscienza (l' esperienza cosciente) e non sono propriamente prodotti o causati dai cervelli, i quali (nell' ambito della parte materiale-naturale delle esperienze fenomeniche coscienti) producono o causano propriamente soltanto contrazioni muscolari; o al limite secrezioni ghiandolari).
E' vero che non ci possono essere pensieri senza cervelli vivi e funzionanti (ma nemmeno viceversa). Però si tratta di cose diverse, semplicemente coesistenti necessariamente e biunivovìcamente corrispondenti (ogni certo, deternìminato stato di coscienza corrisponde a un certo, determinato stato funzionale cerebrale e a nessun altro, e ogni certo, determinato stato funzionale cerbrale di un certo tipo -non quelli di quando si dorme senza sognare- corrisponde a un certo, determinato stato di coscienza e a nessun ad altro. Ma ciò non significa affatto che cervelli ed esperienze fenomeniche coscienti siano la stessa cosa (non più del fatto che polo positivo e polo negativo di un magnete siano la stessa cosa per il fatto che necessariamente non si dà l' uno senza l' aìtro).
Nè tantomeno significa che la coscienza (e in particolare i pensieri) siano nel cervello (ove ci sono solo neuroni, assoni, potenziali d' azione, ecc.: tutt' atre cose!).
Sono invece i cervelli ad essere nelle esperienze coscienti (di chi li osserva; e solitamemte non di quelle a ciascun cervello vivo e funzionante necessariamente biunivocamente corrispondenti.

MI scuso per il mio continuare a battere su queste questioni nonappena me se ne offre l' occasione, anche in discussioni che vertono su altri argomenti (e mi appello alla pazienza dei frequentatori del forum, che mi rendo conto di mettere a dura prova), ma questo é uno dei probemi filosofici che più mi interessano.



Per quanto riguarda il rapporto causa-effetto vale la crirtica humeiana per la quale non é mai dimostrabile induttivamente in quanto nesso universale necessario fra eventi (la prossima volta le cose potrebbero andare altrimenti -sempre, quante che siano le volte che il nesso é stato finora puntualmente e immancabilmente osservato- dal momento che l' ipotizzarlo non é autocontraddittorio).