Citazione di: atomista non pentito il 24 Febbraio 2023, 10:37:17 AMSono fermamente convito che "sopportiamo" ( perché imposteci in qualche modo ?) un quantitativo enorme di sovrastrutture mentali inutili ed , alla lunga , dannose. Vivere piu' "istintivamente" ed "istintivamente" riconoscerne le conseguenze e' la strada che tento di percorrere da quando ho ( se ce l'ho ..... ma si dice cosi') l'uso della ragione ( non l'abuso)

Esatto.
Dicevo appunto che capita occasionalmente di liberarsene, e citavo come occasioni innamoramento o il teatro, ma per riassumerle subito dopo purtroppo, o per fortuna, dipende, perchè quando te ne liberi definitivamente di questi condizionamenti,  qualche problema comunque  ce l'hai, perchè continui a vedere i condizionamenti negli altri, e ti sembra di avere a che fare un pò con dei mezzi automi.
Non sò se sono sovrastrutture inutili e dannose, perchè una qualche funzione l'hanno. Ma una volta che ne sei fuori, fuori resti, con tutti i pro e contro.
Una volta che l'automa acquisisce consapevolezza di esserlo, non riesce più a fare finta di non saperlo.
Non torna indietro, neanche se lo vuole. 
in un certo senso puoi passare una vita intera recitando una parte, ma solo se non lo sai.

Credo sia il destino dell'umanità nel suo insieme con l'accrescimento della coscienza, che indietro non si torna.
Non dico che sia un bene o un male.
Dico solo che è inutile provare a tornare indietro, e che non resta che trovare un nuovo equilibrio nella nuova condizione.

 E' l'emozione secondo me che si può provare durante una storia di amore o davanti a una rappresentazione teatrale.
Scopri allora che qualcuno sà tutto di te, senza che tu gli abbia mai detto nulla, e così hai la piacevole sensazione di sentirti accettato per quello che sei, tiri un sospiro di sollievo e ti prendi una salutare pausa dalla tua principale occupazione, che è quella di essere il primo detrattore di te stesso.

Citazione di: green demetr il 23 Febbraio 2023, 19:07:16 PM

Dai non scherzare, come se andassero a teatro.
Benvenuto Pensarebene!

Non è che scherzi poi tanto.
Ogni specie a suo modo si riconosce in una rappresentazione, dove tutto può servire a fare scena e nulla è necessario, purché le ragazze alla fine applaudano.
Secondo me non vi è nulla di più teatrale di ciò che fà da contorno all'atto sessuale, mentre l'atto in sè non ha nulla di teatrale.
Non ci si vuol assicurare solo di poter procreare riconoscendosi come specie, ma si cerca di annusare anche la cultura, scoprendo magari in quel frangente che la nostra è ben diversa da quella che professiamo, in base a quella che nell'altra cerchiamo.
Insomma nel corteggiamento rappresentiamo quel che siamo, e fuori da esso quel che vorremmo essere.
Forse per questo l'atto richiede assoluta intimità e riservatezza, e questo è il motivo per cui scegliamo sempre le ''ragazze sbagliate'', passandoci però magari la vita intera, perchè in effetti non le vorremmo diverse da così.
Per me la forte emozione che può dare una rappresentazione teatrale la ritrovo solo in una storia di amore, e secondo me il richiamo all'emozione è il punto che manca nel bel post di Pensarbene.

Citazione di: Pensarbene il 23 Febbraio 2023, 05:24:50 AMLa Terra, quindi, è quello che dice Shakespeare, resta da chiedersi che senso abbiano  teatro, persone e recite IMPRONTATI, PER GIUNTA, NEGATIVAMENTE, su un pianeta  dove tutte, e dico tutte, le speci viventi VIVONO E BASTA senza rompersi e rompere il .... come gode fare l' umanità!

 

Benvenuto PENSARBENE.
Magari è solo che non tutte le specie vanno a teatro. 

Citazione di: bobmax il 23 Febbraio 2023, 18:16:35 PMPrima l'uovo o la gallina...?

Se devi mettere su un allevamento di polli puoi scegliere di partire indifferentemente dall'uovo o dalla gallina, o, se preferisci, da un pollo, indifferentemente dal suo stato evolutivo.

In sostanza noi non possiamo trascendere la forma, ma semmai trascendere altro dandogli forma, forma che impropriamente diventa sostanza, facendosi materia.
Così noi trascendiamo la realtà attraverso la nostra interazione con essa, che però non è un atto unico messo nero su bianco, ma una commedia in diversi atti, quella della nostra esistenza in quanto esseri viventi, ancora tutta da scrivere, ma che non ha bisogno necessariamente di un copione per essere rappresentata.
Può benissimo sopravvivere chi della materia non ha concezione.
Una legge fisica è un modo di trascendere la realtà, ma nella trascendenza si perde e ,non si acquista, l'assoluto.
Può apparire come un bene o come un male, e a dire che è un male si vince facile, perchè si lascia una percezione funzionante e consolidata per approdare ad una nuova ancora in garanzia.
Nella misura in cui questo percorso è obbligato, o meglio nella misura in cui non dipende da noi, non aiuta non assecondarlo, aggrappandosi agli assoluti.
Siamo in cerca di nuovi assoluti,  che però non avranno la forma che ci aspettiamo.

Citazione di: Ipazia il 23 Febbraio 2023, 16:48:31 PMGli stati della materia non sono convenzioni dei fisici e chimici ma realtà fenomenologicamente verificabili e misurabili secondo parametri convenzionali. Altrettanto vale per le denominate "leggi fisiche" che descrivono e misurano i cambiamenti di stato. Che tali leggi siano eterne è una banalità metafisica. Ciò che importa è che siano note e correttamente funzionanti nel momento in cui ce ne serviamo. Anche la "forma" delle leggi puzza di veterometafisica e andrebbe spiegato che cosa si intende con tale affermazione. Preferibilmente esemplificando.

Vabbeh, lo diciamo in ''forma'' diversa, ma la sostanza è uguale.
Provo dunque a esemplificare.
Possiamo interagire con la realtà direttamente o, secondo il ''privilegio che ci è stato concesso'', attraverso istruzioni d'uso, quindi con la mediazione di una forma, di un linguaggio, di una serie di simboli, badando che quel direttamente è preferibilmente da intendersi secondo me come un sempre indirettamente, ma mediante un mediatore ignoto alla nostra coscienza, per cui la mancanza di mediazione è solo un apparenza.
La forma non è metafisica, è matematica, un linguaggio ad hoc usato dal metodo scientifico, che è tutto meno che metafisica, anche se ci provano da sempre a presentarla come tale.
La matematica anzi è la componente ultima della materia, e ciò appare quando per necessità o per speculazione, riusciamo, o siamo costretti ad astrarci dalla percezione naturale.
La verità di cui tutti parliamo ha a che fare sicuramente con la percezione naturale, perchè non sappiamo ben dire cosa sia, ma ne parliamo perchè ne abbiamo percezione, e continueremo parlarne in modo improprio perchè di ciò che percepiamo non potremmo parlarne, se non per mettere a confronto vecchi e nuovi tipi di percezione.
In questo confronto, in questo tentato parallelo, la verità appare come qualcosa di diverso da come la percepiamo, ma è proprio quello che dovevamo aspettarci, trattandosi di tipi diversi di percezione.

Comunque è il range entro cui devono stare le misure dei parametri convenzionali a  definire a rigore gli stati, che possono avere un origine  ''fenomenologica'' nel senso che possiamo usare utilmente  insieme nuove e vecchie percezioni badando però a non fare confusione, perchè esistono diverse istruzioni d'uso della realtà, ma non tutte scritte nero su bianco, quindi non tutte completamente confrontabili e quindi completamente integrabili.
Di fatto usiamo le vecchie nella misura in cui non possiamo farne a meno, però dovremmo sempre avere coscienza della loro diversità dalle nuove non sempre riducibile.

Citazione di: Alberto Knox il 23 Febbraio 2023, 11:21:29 AMGli stati fisici sono condizionati dalle leggi ma non viceversa. Gli stati fisici cambiano col tempo (ad es lo stato dei gas) ma le leggi, che forniscono correlazioni di stati in istanti successivi, non cambiano col tempo.

''lo stato del gas'' non cambia, ma semmai cambia lo stato della materia, e ''lo stato gassoso'' è uno degli stati che la materia può assumere, o meglio ancora, uno degli stati che usiamo per descrivere la materia.
Ma il numero di stati che possiamo usare per descrivere la materia non è difinito a priori .
Quindi semmai possono cambiare gli stati che usiamo convenzionalmente per descrivere la materia.
Lo stato  in sè non esiste quindi ,se non come  possibile descrizione fra tante della materia.
Le leggi fisiche sarebbero eterne se non contenessero queste convenzioni arbitrarie, quindi sicuramente non sono eterne nella loro forma, visto che le convenzioni possono cambiare.
Allora a rigore non possiamo dire che leggi fisiche sono eterne finché le identifichiamo con la loro forma.
Dovremmo perciò trascenderne la forma, ma in che modo?

Questo è in generale il problema della conoscenza della verità, che ammesso e non concesso che possa approssimarsi per gradi. equivarrebbe all'approssimazione verso  una forma che dovrebbe essere definitiva.
Ma cosa può avere mai di definitivo una forma?
Dovremmo saperlo in partenza, ma in effetti non lo sappiamo, e quindi come faremo a riconoscere quella forma una volta trovata, senza rischiare di passare oltre?
Magari è invece che la verità non ha una forma, e quindi magari è altro da quel che crediamo.
Qualcosa che appunto trascenda la forma, e quindi non può essere una legge fisica che dalla sua forma non può prescindere.

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 22 Febbraio 2023, 06:34:51 AML'argomento mi pare interessante e trovo strano che non abbia ottenuto tante risposte. In ogni caso, io ho letto di diverse esperienze "fuori dal corpo", ma non mi risultano riferimenti alla propria religione. In genere si tratta di luci, soprattutto di colore bianco, quasi accecante. Non potrebbe esserci attinenza col mondo dei sogni?

Sicuramente c'è attinenza col mondo dei sogni che  è un mondo preesistente alle religioni , che da esso possono quindi aver attinto, per cui non è strano che poi troviamo nelle cosiddette esperienze post- mortem riferimenti religiosi.
Ma come dice Claudia k sommessamente, si consideri la possibilità che le esperienze post- mortem non siano post- mortem, che quantomeno vale come una spiegazione semplice del fenomeno, perchè il fatto che gli strumenti rilevino la morte del soggetto, causa il loro margine di errore, non garantisce che vera morte sia.
Questo comporta d'altra parte  che la posizione di chi afferma che si tratti di vere esperienze post mortem non si possa escludere.
Quindi inevitabilmente ci si dividerà fra chi sceglie una soluzione semplice in quanto tale (rasoio di Occam), e chi sceglie una soluzione complicata considerandone positive le  implicazioni, per cui ad esempio non esisterebbe una vera morte, se non come apparenza, assumendosi però la complicazione di dover mettere in campo un mondo oltre il mondo, col quale però in questo mondo non potranno che avere un collegamento diretto dubbio, quanto saltuario.

Credo quindi che la perdita di interesse che lamenti verso questi argomenti sia dovuto ad una crescente preferenza verso spiegazioni semplici.
Sicuramente una volta certi argomenti trovavano una maggior audience, ma nell'era di internet come abbiamo potuto purtroppo constatare, sembra ci sia chi usi questi argomenti al solo scopo di trovare un audience che diversamente non sarebbero in grado di trovare.
Sicuramente il buon vecchio Socrate non lo ha fatto con questa intenzione.

Citazione di: Il_Dubbio il 09 Dicembre 2022, 22:32:39 PMSalve a tutti 

Dopo svariate supposizioni sul tema, attualmente sono arrivato alla conclusione (ma non so se definitiva) che la libertà ce la conquistiamo giorno dopo giorno mettendo a frutto la nostra voglia di sapere prima di agire di conseguenza.
Prima di questa conclusione mi ero fermato all'idea che, dopo tutto, la coscienza a qualcosa doveva servire, senza però capire a cosa.
Avere voglia di sapere, o di capire, di informarsi, di leggere o di studiare è per me quel qualcosa. Questa voglia non è propriamente un desiderio, anche se ognuno di noi saprà a cosa sia dovuto. Ma avere voglia di studiare o solo di informarsi è sicuramente legato alla coscienza del sapere. Essere consapevoli che la conoscenza aiuta nel fare la migliore azione possibile mi fa supporre che il libero arbitrio può esistere. Praticamente è il dubbio che ci rende liberi, perchè il dubbio ci fa studiare. Anche se arriviamo a questo traguardo tramite "meccanismi" deterministici, una volta presa coscienza di questa possibilità ovvero di sapere di non sapere e quindi di studiare per agire meglio, il libero arbitrio diventa importante. Come si potrebbe dire anche, il libero arbitrio diventa la realtà emergente di un meccanismo deterministico. Senza riuscire a ricreare un soggetto cosciente non è possibile costruire un soggetto libero. La libertà è quindi dovuta alla coscenza e questa rende il sapere un soggetto da conquistare e non da subire.
Per cui io non credo nel libero arbitrio, ma suppongo che in qualche modo, anche se a fatica, è presente nelle nostre vite. Non è qualcosa di immanente, o di profondo, ma qualcosa che succede per merito della coscienza. 

Sono molto d'accordo su questa tua riflessione parziale, che vorrei fissare meglio, e intanto sottolineando il tuo mettere fra virgolette ''il meccanismo'' deterministico, che forse io avrei scritto come meccanismo ''deterministico'', nel senso che alla base c'è un meccanismo attraverso il quale interagiamo con la realtà in quanto esseri viventi.
un meccanismo che non si può pretendere di sviscerare del tutto, ma che si può in parte evidenziare proprio perchè in esso interviene la ''coscienza''.
Fra virgolette quindi preferisco mettere i termini attraverso i quali proviamo a descrivere il meccanismo, volendo così sottolineare che il ''problema del libero arbitrio'' appare quando i termini da descrittivi tendono ad assumere una propria autonomia di fatto, cos' che alla fine esistono la coscienza e il determinismo al di fuori di una possibile descrizione del meccanismo.
Aggiungerei solo che il libero arbitrio è prima di tutto possibilità di errore, che però si manifesta come errore solo se si ha la libertà di commetterlo, e quindi poi come possibilità di correzione, anche se più che di errore forse sarebbe meglio parlare di evento sfavorevole, a meno che non si creda che ''bene'' e ''male'' siano predeterminati.
La conoscenza quindi deriva da un accumulo di eventi sfavorevoli mutabili in favorevoli.
Al di là di come percepiamo il libero arbitrio, sempre con l'intento di dare una possibile descrizione del meccanismo, il libero arbitrio si propone in termini descrittivi all'opposto concettuale del determinismo,  come produttore di eventi casuali a tutti gli effetti, e tanto più quanto più aumenta il numero dei soggetti che ne sono dotati, cosa che ha la sua rilevanza in termini evoluzionistici, laddove determina il numero critico di individui di una specie che ne garantisce la sopravvivenza.
Quindi è vero che la coscienza ci aiuta potenzialmente a fare ''la cosa giusta'', ma sempre col senno di poi, sempre e solo se prima si è fatta la cosa ''sbagliata'' grazie al nostro libero arbitrio.
L' ''errore'' secondo me lo commettiamo quando invece di identificarci col ''meccanismo'' ci identifichiamo con la sua possibile descrizione, privilegiandone magari un solo capitolo, e di solito noi scegliamo quello intitolato al libero arbitrio.
Quindi, se così stanno le cose, non ci resta che prendere coscienza dell'errore e correggerlo.

E' anche possibile fare la cosa giusta senza prima aver sperimentato quella sbagliata ovviamente, ma la faremo senza sapere di farla, sperimentando solo un generico stato di benessere, immagino.
La coscienza, in mancanza di eventi sfavorevoli non avrebbe motivo di essere, e sarebbe come vivere in paradiso, ma senza sapere di viverci.
Viviamo da sempre in paradiso quanto in inferno, ma conosciamo solo il secondo aspetto del nostro vissuto.

Come dice il proverbio, ''fai il bene e dimenticalo''...come non l'avessi mai fatto, così che un giorno ne verrai ricompensato come si trattasse di una grazia .

Secondo me il credere di  ''non sapere mai chi si ha davanti'' deriva da una sopravvalutazione del peso della nostra e altrui soggettività, perchè di fatto abbiamo davanti a noi un soggetto condizionato pesantemente, al pari di noi, dal contesto sociale, per quanto a parole ne possiamo prendere le distanze, quindi sostanzialmente un soggetto molto simile a noi.
Abbiamo quindi sempre davanti a noi un soggetto noto che non riconosciamo solo nella misura in cui tendiamo a disconoscerci.
Forse uscire fuori di senno equivale ad uscire da se stessi, nel senso che ci convinciamo di essere quel modello ideale cui tendiamo, e che poi trasferiamo fiduciosamente anche sugli altri. A questo modello adeguiamo poi le nostre aspettative, che andranno perciò facilmente deluse, perchè il modello non corrisponde al nostro essere come frettolosamente vogliamo credere, ma all'essere a cui tendiamo.
Secondo me un indice che può dirci quanto questa automistificazione sia spinta, è la nostra capacità di perdono verso il prossimo.
Minore è questa capacità, maggiore è l'automistificazione.
Quando il perdono viene da sè, è perchè riusciamo a riconoscere l'altro in noi, nella nostra reciproca realtà di fatto similare.
Voler aderire ad un modello ideale non è cosa sbagliata in sè quindi, anzi. Diventa un problema però quando si salta il passaggio iniziale, che è quello di aver consapevolezza piena per quanto possibile di quel che si sia, credendo di corrispondere già in partenza, al modello cui invece si tende.
Come dice il proverbio, la gatta frettolosa fà i gattini ciechi.

Tendenzialmente mi fido di quei soggetti che giungono al bene partendo dal male, ma non di quelli che si posizionano in partenza nel bene, che poi sono quelli più pronti a proporsi come guide di trekking, senza però aver mai percorso un sentiero.

Secondo me il credere di  ''non sapere mai chi si ha davanti'' deriva da una sopravvalutazione del peso della nostra e altrui soggettività, perchè di fatto abbiamo davanti a noi un soggetto condizionato pesantemente, al pari di noi, dal contesto sociale, per quanto a parole ne possiamo prendere le distanze, quindi sostanzialmente un soggetto molto simile a noi.
Abbiamo quindi sempre davanti a noi un soggetto noto che non riconosciamo solo nella misura in cui tendiamo a disconoscerci.
Forse uscire fuori di senno equivale ad uscire da se stessi, nel senso che ci convinciamo di essere quel modello ideale cui tendiamo, e che poi trasferiamo fiduciosamente anche sugli altri. A questo modello adeguiamo poi le nostre aspettative, che andranno perciò facilmente deluse, perchè il modello non corrisponde al nostro essere come frettolosamente vogliamo credere, ma all'essere a cui tendiamo.
Secondo me un indice che può dirci quanto questa automistificazione sia spinta, è la nostra capacità di perdono verso il prossimo.
Minore è questa capacità, maggiore è l'automistificazione.
Quando il perdono viene da sè, è perchè riusciamo a riconoscere l'altro in noi, nella nostra reciproca realtà di fatto similare.
Voler aderire ad un modello ideale non è cosa sbagliata in sè quindi, anzi. Diventa un problema però quando si salta il passaggio iniziale, che è quello di aver consapevolezza piena per quanto possibile di quel che si sia, credendo di corrispondere già in partenza, al modello cui invece si tende.
Come dice il proverbio, la gatta frettolosa fà i gattini ciechi.

Tendenzialmente mi fido di quei soggetti che giungono al bene partendo dal male, ma non di quelli che si posizionano in partenza nel bene, che poi sono quelli più pronti a proporsi come guide al tuo trekking, senza però aver mai percorso un sentiero.

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 20 Febbraio 2023, 17:24:28 PMAttaccano l'astrologia, a quale pro? Io non attacco niente. O qualcosa mi interessa o non mi interessa. Nel primo caso approfondisco e,  nel caso di discussioni, dico la mia; nel secondo caso me ne sto tranquillo, senza intervenire.

Inquadrata nel contesto della storia umana l'astrologia ha una grande importanza. Come potrebbe non interessarci dunque?
Semplicemente non riteniamo che debba avere ancora un attualità, ma siccome come tu ci testimoni ancora ce l'ha, il fatto ci incuriosisce.
Però lo facciamo con tutto il rispetto dovuto ad ogni credenza umana.
Quindi se tu hai percepito l'attacco all'astrologia come un attacco personale, me ne scuso a nome di tutti.
Puoi star certo che non era qui intenzione di nessuno farlo, anche se è vero che a volte la foga con cui discutiamo possa venire  interpretata in modo personale, come se non fossimo noi a possedere le idee, ma fossero  le idee a possedere noi, per cui un attacco alle nostre idee possa venire interpretato come un attacco alla nostra persona.

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 20 Febbraio 2023, 17:02:08 PMQuando io non capisco o non conosco qualcosa, chiedo. Invece qui mi si obietta tutto quanto e  ciò è irritante. Qui si pontifica nel tentativo di farmi sembrare stupido. La cosa non mi piace per niente. Vai a rileggerti tutti i post e poi vediamo se sei ancora sicuro che non si tratti di attacchi gratuiti.

Io i post li ho letti, e quello che alcuni attaccano qui è l'astrologia, riconoscendoti al contempo tutto il diritto di crederci.

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 20 Febbraio 2023, 15:17:15 PMTu chiamala fede se ti va, ma per quel che mi riguarda non è cosí. Se qualcuno, senza conoscermi, mi ha diagnosticato problemi al sistema nervoso, e la mia è una patologia del sistema nervoso, non può essere fede.  Non capisco perché vi ostiniate a denigrare la mia esperienza personale. Io non ho affermato di aver visto la Madonna, quanto più semplicemente che, per quel che mi riguarda, le previsioni astrologiche sono state azzeccate. Perché? Nessuno ha ancora risposto in modo sensato a questa mia domanda, ma ho notato un tentativo di arrampicarsi sugli specchi.

Un '' aver indovinato a caso'' perchè non ti sembra una risposta sensata? Ritieni che sia impossibile riuscirci?
A me non sembra sensato invece che tu ti concentri sul tuo caso, liquidando casi simili con previsione errata come la prova che gli astrologi sono uomini, avendo verificato che possono sbagliare.
Considera che con l'applicazione di una disciplina errata non esclude che ci si azzecchi una previsione.
Quindi per valutare il valore di una disciplina non si può non considerare , non il fatto che possa sbagliare o indovinare, cosa che diamo per scontata, ma quanto indovini e quanto sbagli.