Citazione di: bluemax il 18 Novembre 2016, 16:40:01 PM

Citazione di: sgiombo il 18 Novembre 2016, 12:34:13 PM

Citazione di: bluemax il 18 Novembre 2016, 11:45:47 AM

Citazionee fino a prova contraria il solo fatto di essere buddista non conferisce competenza in neurofisiologia.

ripeto che non SONO buddista ma STUDIO buddismo.
Come tu non SEI neurofisiologo ma FAI il neurofisiologo.

Sono come estremamente differenti.
Un piccolo appunto. Visto che il tuo EGO pare vantarsi del fatto di "essere" un neurofisiologo (in pratica deve creare una scatola dove mettere il tuo essere) volevo farti notare che puo' essere anche il contrario (non certo per la tua visione del "reale" )
ossia che "fino a prova contrario, il solo fatto di "essere" nerofisiologo non conferisce competenza buddista"

Altrimenti si avverte una strana sensazione come se tu fossi nel giusto e gli altri nell'errore...

ciao

CitazioneInnanzitutto ti sfido a trovare dove mai mi sarei "vantato" di essere medico radiologo (con ovvie competenze neurofisiologiche, ma non neurofisiologo): ho anzi scritto: "non per presunzione ma nemmeno per falsa modestia" o giù di lì (non ricordo le parole esatte e non ho tempo in questo momento per andare a cercrle, ma mi preme molto di smentire subito la pretesa che mi vanterei del mio lavoro).

L' ho sritto in tutta modestia per giustificare il fatto che non mi metto a discutere di cose di mia competenza professionale con "profani".
Tu perderesti il tuo tempo a discutere di ingegneria con me che sono medico radiologo?
Non lo so. Comunque sia, io non discuto di scienze biologiche con profani (a meno che non mi chiedano gentilmente segazioni e abbia il tempo di dargliele).

Secondariamente quando mai avrei rivendicato competenze in fatto di buddismo?

Ho anzi scritto a chiare lettere che non ne so nulla.
E anche per questo non mi interessa discuterne.

(Spero che il nostro confronto su questioni personalissime finisca qui, anche per non infastidiere gli altri frequentatori del forum).

Ciao.

Citazione di: Seroquel54 il 18 Novembre 2016, 13:47:05 PM
Spero sia chiaro che cerco di rimanere nel'ambito dei numeri reali e dell'infinito potenziale.
Io dico che un intervallo finito, per esempio un segmento (che dovrebbe rimanere costanta man mano che il processo avanza) non può esaurire (ricoprire) una retta (virtuale). Le frazioni (che esprimono numeri razionali) non c'entrano. Zenone, nel paradosso di Achille e della tartaruga, secondo l'interpretazione più comune, riteneva che la somma di infiniti termini  desse un numero infinito (cosa non vera nel caso da lui indagato, anche se non tutte le serie sono convergenti).
Chiedo aiuto ai matematici, ma la somma della serie degli intervalli (puramente virtuale) non è convergente.


Vale, comunque, la pena che io mi occupi di Zenone.

CitazioneIo invece dico che un segmento finito (costante man mano che il processo avanza) moltiplicato per un numero infinito di volte (o la somma di un numero infinito di segmenti finiti tutti uguali) dà una retta infinita.

Fuor di metafora geometrica: non c' é nulla di assurdo a considerare un processo di causazione costituito da eventi singolarmente finiti che complessivamente sia infinitamente esteso nel tempo e non c' é alcun motivo che ci costringa a fermarci a una causa prima dopo un numero finito di eventi di causazione ciascuno di durata finita).

Citazione di: bluemax il 18 Novembre 2016, 11:45:47 AM

Citazione di: sgiombo il 18 Novembre 2016, 11:20:43 AM

Citazione di: bluemax il 17 Novembre 2016, 22:32:58 PM

Citazione
Ma certamente, senza presunzione ma nemmeno falsa modestia, come medico radiologo di neurofisiologia ne so e comprendo molto più di quialsiasi buddista che non abbia una analoga preparezione scientifica (e anche per questo non mi interessa discuterne nel forum con "profani", buddisti o meno che siano; ma casomai con colleghi).

Ciao.

beh... personalmente sono laureato in ingegneria informatica, studio neuroscienze da 12 anni (senza praticare alcuna università vista la sua utilità (ma questa è personale opinione), e pratico e studio la scuola buddista di Pomaia (che si occupa dello studio della mente) da 11 anni (3 anni di introduzione + 4 anni di basic + 4 anni di master).
considera il fatto, che forse, (notare il forse) qua i profani son altri.
Anche a me piacerebbe discutere con colleghi... ma sai... sono molto interessato alle visioni "differenti" dalle mie, visto che quelle uguali alle mie non hanno nulla da insegnarmi.

ciao

CitazioneConcordo solo sull' opinione circa l' università oggi (non solo italiana per parte mia).

Ovviamente anche a me interessa confrontarmi sulle opinioni altrui diverse dalle mie (soprattuto in fatto di filosofia; e non vedo da cosa si potrebbe dedurre il contrario), ma non con profani circa le mie conoscenze professionali (e fino a prova contraria il solo fatto di essere buddista non conferisce competenza in neurofisiologia).

Ciao.

Citazione di: bluemax il 18 Novembre 2016, 11:45:47 AM


PS. Il messaggio di cui sopra non è una gara a chi lo ha piu' lungo come fanno i fanciulli... (cosa che ormai presumo di aver superato da anni)
era un modo personale come possono esservene altri per farti notare come, dopo una tua probabile alterazione (che tu naturalmente negherai) leggendo il messaggio di cui sopra, abbia ben chiaro di cosa stiamo parlando quando si parla di EGO.

Personalmente sono abituato a pensare che non siamo quello che vogliamo far credere...
Io non SONO un  ingegnere... FACCIO l'ingegnere...
come non SONO un buddista ma studio buddismo...
ecc... ecc...

l'associare un "mestiere" ad un "io" è uno degli inganni che la coscienza crea per "distinguere" quel sè dagli altri "sè"

riciao

CitazioneDi gare a chi ce l' ha più lungo non ne faccio più da un bel pezzo (purtroppo: sono vecchio!).

Non comprendo cosa potrebbe mai essere "la mia probabile alterazione" di cui parli, ma se davvero non vogliamo fare a gara a chi ce l' ha più lungo, allora per favore evitiamo di fare come i polticanti di mezza tacca nei talk show che per dare l' impressione dii aver messo in diffficoltà l' avversario ("di avercelo più lungo" di lui) gli attribuiscono fantasiose e inesistenti perdite della pazienza.



Ma a chi mi invitava a discutere nel forum di neurofisiologia dovevo pur giustificare il mio diniego: di neurofisiologia discuto con chi é competente di neurofisionìlogia (dunque non in questo forum), di filosofia con chi si interessa di filosofia (dunque anche in questo forum).

Non capisco bene le ultime paole, ma so di essere un (ovvero, per dirla più sciattamente, "di fare il") medico radiologo (non ho ancora l' Alzheimer).

Ariciao.

Citazione di: altamarea il 18 Novembre 2016, 08:26:38 AM
Anziché aggrovigliarsi sul Se e l'Io penso che sia opportuno cercare di spiegare ai "non addetti ai lavori" filosofici nel forum la differenza tra encefalo, cervello, mente e coscienza.


Alla mia nipotina direi che l'encefalo (= dentro la testa) contiene le strutture cerebrali all'interno della scatola cranica.


Una parte dell'encefalo si chiama cervello, che è l'organo principale del sistema nervoso centrale.

Nel cervello c'è la mente, dal cui funzionamento emerge il nostro essere, i pensieri, le idee, i sentimenti, il linguaggio, la coscienza: con questa s'intende la consapevolezza che il soggetto ha di sé e dei propri contenuti mentali.


Alla mia nipotina direi anche che il concetto di coscienza comprende sia la percezione di stati interni ed esterni all'organismo sia la capacità dell'Io di organizzare e sintetizzare percezioni, conoscenze, emozioni, sentimenti, ecc..

L'Io struttura la personalità dell'individuo tramite dei processi psichici come pensare, percepire, ricordare, ascoltare, ecc..

La scienza individua i centri e i meccanismi all'interno del cervello che creano mente e coscienza, ma non sa spiegare che cosa sia la coscienza.

La coscienza ha la capacità di porre se stessa ad oggetto della propria riflessione, e si ha l'autocoscienza.

Le neuroscienze, pur avendo fornito una mole enorme di conoscenze sul funzionamento del cervello, non hanno fatto alcun progresso circa la spiegazione della nascita della coscienza dalla materia del cervello. La mente è materializzata nel cervello, ma dove ?  

Sappiamo che nell'encefalo sono in attività molecole, cellule e circuiti nervosi che elaborano le attività cerebrali della mente.

Il genetista Edoardo Boncinelli nel suo libro titolato "Quel che resta dell'anima" evidenzia che "Sono ormai poche le persone che parlano di anima al di fuori dell'ambito religioso, ma moltissime nominano la mente come istanza capace di dare un senso alle diverse funzioni nel cervello.
Si tratta del vecchio dilemma dualismo-monismo: se cioè nella testa esistono due piani, quello del cervello e quello della mente, oppure esclusivamente il secondo. Gli scienziati optano per il secondo (pag. 59)
Ancora Boncinelli: "Il termine mente è utilizzato per descrivere l'insieme delle funzioni superiori del cervello e, in particolare, quelle di cui si può avere soggettivamente coscienza in diverso grado, quali il pensiero, l'intuizione, la ragione, la memoria, la volontà, la sensazione, l'emozione.
Molte di queste facoltà nel complesso danno forma all'intelligenza.
L'espressione "funzioni superiori" non indica nulla di oggettivo, ma riflette un nostro giudizio di valore".
A molte persone, le neuroscienze, che riportano la vita spirituale ai meccanismi elettrochimici del cervello, procurano turbamento e scandalo, sembrano negare la dignità e la libertà umana, la responsabilità morale, tutto ciò che chiamiamo spirito, togliendo alla vita quel senso dato dalla metafisica e dalla fede. È antica tradizione condannare tutto ciò che è o sembra essere solo materiale.

CitazioneDal funzionamento dell' encefalo non "emerge" la nostra mente (né in generale la nostra coscienza; con la quale é invece in necessaria corrispondenza biunivoca), bensì consegue causalmente soltanto il nostro comportamento (contrazioni muscolari; comprese quelle degli organi fonatori con i quali si comunicano resocont verbali di pensieri e  di esperienze esteriori-materiali; i quali non sono le stesse cose che pensieri ed esperienze), e nient' altro!


Infatti la scienza individua i centri e i meccanismi all'interno del cervello che corrispondono a mente e coscienza, ma non può spiegare che cosa sia la coscienza (né la mente) limitandosi a indagare (scientificamente, com' é ovvio) il cervello.


Proprio perché la mente (e in generale la coscienza, mentale e materiale) non é materializzata da nessuna parte nel cervello (bensì i cervelli sono nelle esperienze coscienti di chi li osserva), le neuroscienze, pur avendo fornito una mole enorme di conoscenze sul funzionamento del cervello, non hanno fatto alcun progresso circa la spiegazione della nascita della coscienza dalla materia del cervello; nè mai ne faranno fintanto che continueranno a cercare nel posto sbagliato ciò che non vi si può trovare.


Sappiamo che nell'encefalo sono in attività molecole, cellule e circuiti nervosi che elaborano le attività cerebrali necessariamente in corrispondenza biunivoca con la coscienza (la quale non ne é affatto costituita).


Boncinelli nella citazione che ne fai a proposito dell' "anima" intesa in senso religioso o comunque "spiritualistico", per quanto mi riguarda, sfonda una porta più che straspalancatissima (licenza "poetica").
Ma che "nella testa esiste la mente" é una sciocchezza: nella testa esiete il cervello, costituito solo dalle molecole, le cellule e i circuiti nervosi di cui parli anche tu, e non alfatto la mente (e in generale l' esperienza cosciente): é invece il cervello ad essere nell' esperienza cosciente di chi lo vede od osserva.
Mente, pensiero, intuizione, ragione, memoria, volontà, sensazione, emozione, intelligenza, ecc. non sono "prodotte" dal cervello, che invece "produce" unicamente contrazioni muscolari o movimenti corporei (compresi quellli che comunicano verbalmente pensieri, intuizioni, ecc.: comunicazioni verbali che non sono le esperienze vissute dei pensieri, intuizioni, ecc.; non più del fatto che dire "sono il campione del modo di motociclismo" non fa certo di me il campione del mondo di motociclismo; sono solo un discreto motociclista sportivo dilettante).


A me le neuroscienze, che dimostrano che la vita spirituale necessariamente corrisponde a determinati meccanismi elettrochimici del cervello e viceversa, non procura propio nessun turbamento e scandalo, non mi sembra affatto negare manco per niente la dignità e la libertà umana, la responsabilità morale, e non toglie per niente alla vita alcun senso.
E' anche antica tradizione credere ciecamente e acriticamente ciò che persone ritenute autorevoli dicono anche su argomenti sui quali non hanno sufficienti competenze, come molti neuroscienziati quando parlano del problema filosofico dei rapporti coscienza/cervello.

Citazione di: bluemax il 17 Novembre 2016, 22:32:58 PM

Citazione di: sgiombo il 17 Novembre 2016, 20:02:06 PM

Citazione di: bluemax il 17 Novembre 2016, 17:55:38 PM

Citazione
Guarda che i miei pensieri sono reali e non affatto illusioni (illusioni potrebbero eventualmente essere i loro "contenuti", non essi stessi; tu non li puoi avvertire, non sono intersoggettivi, ma non per questo non sono reali: pretenderlo significherebbe cadere nel solipsismo!)
(E se tu lo credessi sarebbe inutile fingere di discutere).

non ho detto questo. Se guardi i video lincati capiresti a cosa alludo.
Non intendo dire che la sensazione di coscienza è illusoria, in tal caso mi sono espresso male, se la proviamo è ovviamente vera. MA semplicemente non è per come noi tutti crediamo che sia... ossia qualcosa di indipendente, spettatrice dell'universo, intrinseca e unica che si preserva nel tempo.
I video lincati potrebbero spiegar meglio cosa intende oggi la scienza per illusione del sè, di libero arbitrio e di coscienza.

Unico appunto.
La dottrina buddista studia la mente da 2500 anni... probabilmente ne sa qualcosa molto piu' di te e me messi assieme e non a caso alle conferenze di studio della mente buddiste si accostano i piu' famosi scienziati di neuroscienze da cui hanno preso spunti per indirizzare le proprie ricerche.
Le due visioni (quella occidentale e quella orientale) non sono certo in conflitto ma complementari l'una all'altra. Non penserai mica che buddismo sia "solo" una sorta di religione... è una ricerca innanzi tutto... una ricerca continua del concetto di reale (il film matrix per intendersi è tutto buddismo).

se dai un'occhiata ai link che ti ho proposto forse capisci a cosa voglio alludere...

ciao

Citazione
Ovviamente la coscienza non é "qualcosa di indipendente (dal resto della realtà)", ma si può ammettere che comprenda una certa conoscenza del resto dell' universo (ovviamente limitata, parziale, relativa) e certamente si preserva nel tempo (anche se non eternamente, ma per una durata finita).
Ma soprattutto non é il cervello né alcun aspetto "algoritmico", "informazionale" o altro" del cervello (che non possa darsi senza determinati eventi neurofisiologici cerebrali, ma anche viceversa, quei determinati eventi neurofisiologici cerebrali non possono darsi senza coscienza, é tutt' altra cosa e non implica affatto una tale pretesa identità).

Del buddismo non penso nulla perché non lo conosco.
Ma certamente, senza presunzione ma nemmeno falsa modestia, come medico radiologo di neurofisiologia ne so e comprendo molto più di quialsiasi buddista che non abbia una analoga preparezione scientifica (e anche per questo non mi interessa discuterne nel forum con "profani", buddisti o meno che siano; ma casomai con colleghi).

Ciao.

Citazione di: green demetr il 18 Novembre 2016, 01:59:22 AM
A me caro DonalDuck pare che manchi il problema del soggetto.

Qualsiasi delirio sull'oggetto quantistico, è un atto paranoico, come se il soggetto non esistesse.
E invece bisognerebbe chiedersi perchè film sempre più fantasmagorici fanno del reale qualcosa per pochi eletti (filosofi e qualche intellettuale), (e i cari film noir (hollywood '50) non se ne vedono più.  )

Tra l'altro seguendo il filo di Maral, che condiviso al 100% (e che mi rende ancora più stupito di come possa seguire il suo 3d su verità come pratica...ma va bè, è un altra questione), ho riletto la posizione di DAVINTRO, ed effettivamente credo che il problema sia ANCORA sempre quello, ossia che caro DAVINTRO sei un solipsita, in filosofia analitica saresti sotto l'etichetta di DUALISTA RADICALE, in quanto accetti che esiste l'oggetto come conoscibile, ma non che lo sia il SOGGETTO (almeno credo    *).


Ma come già ampiamente spiegato da Maral (nella sua diatriba infinita con il pessimo  Sgiombo) il soggetto si dà solo come negazione rispetto ad un oggetto (sempre Spinoza omnis determinatio est negatio).

Citazione(Purtroppo da qui in poi non ho capito nulla, e dunque mi astengo da obiezioni; che rivolgo dunque solo a quanto affermato qui sopra, che cerdo di aver capito).


Beh, naturalmete non si può pretendere di piacere a tutti.
Personalmente non l' ho mai preteso (e in genere, essendo alquanto "all' antica" e politicamente scorretto, preferisco piacere alle belle donne; fino a qualche tempo fa, adesso sono troppo vecchio e non voglio cadere nel ridicolo), dunque non faccio nessuna fatica ad accettare con grande serenità la qualifica di "pessimo" da parte tua.
Anzi, devo dire che apprezzo molto la tua franchezza, che trovo una qualità decisamente positiva (e alquanto rara, oggigiorno, rispetto al' ipocrisia).

"Omnis determinatio est negatio", certo, ma non nella realtà in generale (non "in sede ontologica"), bensì  nel pensiero ("in sede logica"; e conseguentemente gnoseologica o epistemologica); altrimenti poiché la "realtà di qualcosa" non si può sensatamente pensare senza metterla in relazione (di negazione) con "il nulla" si arriverebbe all' assurdo (autocontraddizione) di sostenere che esiste realmente qualcosa e contemporaneamente esiste realmente anche il nulla, mentre in realtà esiste qualcosa e non il nulla, anche se lo sappiamo perché possiamo pensarlo inseparabilmente dal pensiero (concetto) del "nulla".
Così non si può pensare l' il "soggetto" se non in relazione con l' "oggetto" (come concetti), ma questo non toglie che -in linea teorica, di principio, ipoteticamente- nella realtà possa esistere unicamente il soggetto con i suoi pensieri e nient' altro (anche se per saperlo, per inenderlo egli dovrebbe conoscere anche il concetto di "oggetto" privo di referente reale o denotazione, in relazione di negazione-alterità con quello di "soggetto").

A me solipsista sembra Donalduk "ritengo che parlare di una realtà esistente indipendente dalla coscienza (o viceversa) sia un nonsenso".

Citazione di: bluemax il 17 Novembre 2016, 17:55:38 PM

Beh... per sensazione del "sè" intendo quella sensazione che abbiamo di "essere" un qualcosa di unico, intrinseco, non dipendente. Quella sensazione o illusione se vogliamo (ricordo necessaria per il corretto funzionamento spaziale) che nasce intorno ad un anno di vita e cessa con il deperimento del cervello. (in molti casi la sensazione del sè svanice prima ancora della morte). Per neuroscienze intendo quelle sviluppatesi dagli anni 90' in poi. Prima erano teorie (molte giuste, altre sbagliate) in quanto mancava la possibilità di sperimentare, quindi verificare, certe situazioni tramite l'ausilio dell'elettronica.

Tu parli dei "tuoi" pensieri come fossero qualcosa di tuo (del resto MIO non è altro che l'illusione di ME + IO estesa all'oggetto. In altre parole si proietta il proprio IO su un oggetto estendendo la sensazione di "essere" anche agli oggetti che ci circondano, ma questo è altro ampio discorso). Volevo farti notare che i pensieri non sono i TUOI ma solo presi in prestito. Entrano nella tua testa, vengono presi in prestito, misurati e poi lasciati andare. Nessun pensiero è tuo ma è solo preso in prestito da altri e come entra cosi' poi se ne va. Al limte viene valutato. Il pensiero non puo' essere il tuo IO anche perchè questo significherebbe che il tuo "io" muore ogni momento e cambia in ogni momento visto che il pensiero è temporaneo, cambia continuamente, è un mero processo e non ti puoi identificare con esso. Non puoi identificarti neppure col tuo nome in quanto anche se cambiasse quella sensazione rimarrebbe. E Neppure col tuo corpo visto che cambia continuamente, e se parte del tuo corpo andasse perduta (avviene costantemente con capelli, unghie, orine, cellule ecc... ecc...) quella sensazione rimarrebbe inalterata. E' quella sensazione falsa che ti fa presumere che quell' IO è uguale identico a quello che avevi quando eri fanciullo... ma qui il discorso si ampia all'inverosimile.

Le neuroscienze spiegano, abbondantemente, (ormai è assodato) che anche il libero arbirtrio è mera illusione... (dove per libero arbitrio intendo l'avere la possibilità di compiere una scelta differente nella stessa situazione spazio-temporale).

Un appunto. Medico e Radiologo hanno poco a che fare con le neuroscienze... come del resto la disputa tra psicologica e neuroscienze. La prima teme di perdere il motivo di esistere a scapito della seconda.

Comunque ammetto che il campo neuroscientifico è stupendo (forse perchè sono già ampiamente preparato a questi concetti da anni di studi sulla mente buddisti che parlano appunto ti questo) e penso che nei prossimi anni, con le nuove scoperte, il modo di vedere le cose dovranno necessariamente cambiare di fronte all'evidenza

ciao

Citazione
Quella dell' "essere qualcosa di unico, intrinseco, non dipendente" non è una sensazione ma una nozione ricavata da sensazioni (sensazioni sono quelle dei nostri pensieri, le sensazioni mentali, dalle quali possiamo inferirla; oltre che quelle del mondo "esterno", le sensazioni materiali).

Broca e Wernicke (e tanti altri) erano (e restano) neuroscienziati dalla fama inossidabile: le loro ricerche erano assolutamente corrette, metodologicamente irreprensibili (anche se ovviamente limitate e fallibili; come tutte le scoperte scientifiche, comprese quelle dei loro colleghi odierni, né più né meno).

Guarda che i miei pensieri sono reali e non affatto illusioni (illusioni potrebbero eventualmente essere i loro "contenuti", non essi stessi; tu non li puoi avvertire, non sono intersoggettivi, ma non per questo non sono reali: pretenderlo significherebbe cadere nel solipsismo!)
(E se tu lo credessi sarebbe inutile fingere di discutere).

Che in grandissima parte le mie convinzioni e le convinzioni di tutti sono apprese da altri è ovvio, ma del tutto irrilevante circa la questione della alterità (malgrado la loro necessaria coesistenza e corrispondenza biunivoca) di esperienza cosciente e cervello.

Ovviamente i miei pensieri non sono certo il mio "io", che ne è il soggetto (altra cosa)!
Ma men che meno sono il mio cervello o il prodotto del mio cervello  con gli eventi neurofisiologici che vi accadono, -lo sono solo i miei comportamenti- anche se ad essi necessariamente coesistono e corrispondono biunivocamente, e viceversa).

La mia autocoscienza che rimane al variare delle mie esperienze percettive e del mio corpo non è una sensazione, ma una nozione, ricavata da molteplici sensazioni, soprattutto interiori o mentali; che non nasce in alcun modo nel mio cervello, ove accadono solo eventi neurofisiologici: ben altre "cose", ad essa corrispondenti. Sono i cervelli ad essere nelle esperienze coscienti (di chi li osserva), e non le esperienze coscienti nei cervelli).

Anch' io penso che il libero arbitrio sia un' illusione (lo penso essendo anche confortato dalle neuroscienze; e contrariamente ad alcuni neuroscienziati che le neuroscienze conoscono molto bene ma come filosofi sono scarsissimi; non è sic et simpliciter assodato dalle neuroscienze, ma lo si può desumere anche dalle neuroscienze, sebbene insigni filosofi lo sostenessero adeguatamente già parecchi secoli fa).
Ma ciò è irrilevante ai circa il problema dei rapporti mente/esperienza cosciente.

No, scusa, non per vantarmi (e non certo perché ritenga "autorevolezza" e competenza dirimenti nelle discussioni filosofiche, solo "per la cronaca") ma da medico e da radiologo ho superato brillantemente gli esami di anatomia macroscopica e microscopica, di fisiologia (anche del SNC), di neurologia, e conosco bene la fRM e la PET e le ricerche neurofisiologiche che con esse si compiono.
Mi permetterei di dire che in materia sono molto più competente di qualsiasi buddista che non sia anche esperto di scienze biologiche.

Non so la psicologia (che non mi attira) ma la filosofia è stata già dichiarata morta dozzine di volte (almeno a partire da quella vetusta e superata ...filosofia che era il positivismo ottocentesco), ed è più viva e vegeta che mai.

La prima evidenza che è necessario ammettere per evitare di brancolare nel buio è che non é l' esperienza cosciente a trovarsi nel cervello, ma sono i cervelli  ad a trovarsi nelle esperienze coscienti (di chi li vede; di solito indirettamente, per il tramite dell' imaging funzionale neurologico; per la cronaca: inventato dai radiologi).

Citazione di: Seroquel54 il 17 Novembre 2016, 18:35:12 PM
Se ammettessimo la possibilità-necessità che gli intervalli finiti (rapporti di causa effetto) fossero in numero infinito, essi ricoprirebbero l'intera serie temporale. Qualunque momento della serie sarebbe già raggiunto: il tempo come successione non esisterebbe. Avremmo la compresenza di tutti i rapporti di causa-effetto in ogni istante. Possibile, non necessario.
Possiamo ragionare in termini di infinito potenziale o di infinito attuale (dopo Cantor) basta chiarire le premesse...
Quanto a Zenone, in particolare del Paradosso di Achille e della tartaruga, non ho trovato in nessuno dei manuali consultati una trattazione veramente completa, spero di poter mettere insieme una testo soddisfacente e sottoporla ai responsabili del sito, mi ci vuole però un po' di tempo.
Cordiali  saluti.

CitazioneNon serve fare l' esegesi degli aforismi di Zenone perché l' errore é del tutto analogo, ma diverso: in entrambi i casi si pretende indebitamente di passare da finito a infinito (Zenone da infinitamente piccolo a finito, tu da finito a infinitamente grande) considerando frazioni infinite moltiplicate finite volte, anziché infinite volte come é necessario fare.
Se gli spazi infinitamente piccoli considerati da Zenone si moltiplicano correttamente per il loro numero infinito i due infiniti si elidono e si ottiene un moto finito in un tempo finito.
E se i tempi finiti degli eventi di causazione da te considerati si moltiplicano correttamente per il loro numero infinito si ottiene il tempo infinito che ha preceduto l' adesso.
Solo pretendendo indebitamente che gli eventi di causazione di durata finita siano in numero finito (ma questo é appunto ciò che andrebbe dimostrato) si é costretti a fermarsi a una causa prima.

Citazione di: bluemax il 17 Novembre 2016, 15:00:46 PM
per sgombo...

ho fatto un copia incolla di una parte di un libro di neuroscienze che piu' o meno riassume il concetto...

Per capire l'architettura della mente occore usare un metodo ' l'ingegneria
inversa', una specie di tecnica chee parte dai problemi adattativi dei nostri
antenati e cerca di dedurre gli adattamenti psicologici che si sarebbero evoluti
per risolverli. Non ci sono dentro di noi essenze magiche, spiriti, fantasmi,
siamo animali come gli altri.
La maggior parte delle cellule del nostro corpo discende dalla cellula uovo e
dallo spermatozoo la cui unione ha dato inizio alla nostra vita e, per dirla
francamente, nessuna di loro sa niente di noi. Non pensano a nulla, solo a
creare energia, metabolismo, crescita, respirazione, trasporto dell'ossigeno,
alla relazione con il mondo, ecc. Ogni cellula svolge il suo compito e,
tutt'insieme, fanno il vostro essere, con sensibilità e razionalità compresa.
Non c'è neppure alcun quartier generale che sovrintende a tutto. Nessun
capo, supervisore consapevole e necessario.

Non c'è un teatro dove si mette in scena quel che la coscienza deve vedere
e deve sapere, è stata l'evoluzione dell'insieme armonico del corpo che ci ha
reso un'unità. Siamo in realtà fatti di sottoinsiemi, moduli, pezzettini,
scomparti, distinti e con una certa autonomia. Tutti caricati con dosi di
conoscenza parziale via via sempre più elementare e che interagiscono fra loro
per realizzare il compito complessivo. Sempre più piccoli e più semplici fino al
neurone, e a quel punto sono stati, per così dire, 'scaricati ' (35).
Leibiniz sfidò la nostra immaginazione con una vivida pompa d'intuizione,
c'invitò ad entrare in un mulino e a notare che non c'è niente di speciale; solo
'pezzi che si spingono a vicenda'. Un antenato straordinario di tutte le stanze
cinesi (36), come quella descritta da Searle.

Alla gente non piace molto sentire dire che siamo soltanto delle macchine,
ma questo è causato dal fatto che essi si riferiscono ad un'idea di macchina
troppo semplicistica. Certo siamo macchine capaci di dire: io ho un cervello,
ma "il guaio con i cervelli è che, quando ci guardi dentro, scopri che non c'è
nessuno in casa." (37). Un robot opportunamente programmato, con un
cervello costitutito da un calcolatore a base di silicio, sarebbe cosciente,
avrebbe un sé. Raccontiamo storie con le idee.

CitazioneQuesto neuroscienziato (come tanti altri)  fa una colossale confusione fra "mente " e "cervello": ciò che afferma nel primo capoverso (un po' semplicisticamente e grossolanamente, secondo me) può essere riferito al cervello, non alla coscienza.
Ma quando mai avrei sostenuto che ci sarebbero dentro noi essenze magiche, spiriti, fantasmi, o che non saremmo animali come gli altri?!?!?!
Non c' è certo bisogno di confondere la mente col cervello per evitare simili sciocchezze!!!
 
No, non "la maggior parte" delle cellule del nostro corpo, bensì tutte (salvo trapianti ed infezioni; le quali ultime però sono sostenute da viventi estranei al nostro corpo)!
 
Nemmeno i neuroni pensano nulla, esattamente come tutte le altre cellule.
Si limitano a generare potenziali d' azione che, attraverso le sinapsi, eccitano oppure inibiscono altri neuroni (cosicchè talora anche questi ultimi generano potenziali d' azione, fino ai motoneuroni i cui potenziali d' azione determinano le contrazioni muscolari).
 
Ovvio che non c' è alcun "teatro cosciente" nel cervello: è infatti questo a essere nel "teatro cosciente" di chi lo osserva!
 
Nessun pezzettino del corpo umano (o animale) possiede conoscenza di alcunché: tutti, armonicamente correlati (salvo patologie), contribuiscono al metabolismo corporeo, alla vita dell' organismo.
 
Non so di che "gente" parli costui, ma personalmente non ho alcuna paura o reticenza a credere che il nostro corpo è una macchina e che noi non abbiamo un' anima immortale.
E ci mancherebbe altro!
Sono un epicureo!.
Ho invece moltissima reticenza a prestare fede a sciocchezze non neuroscientifiche sparate da neuroscienziati scarsamente o per nulla ferrati in filosofia.
 
Un robot opportunamente programmato, con un cervello costitutito da un calcolatore a base di silicio, si comporterebbe come se fosse cosciente e autocosciente (per dirlo grossolanamente alla maniera dei neurofisiologi "come se avesse un sé"); ma non sarebbe possibile stabilire se fosse effettivamente cosciente e autocosciente (la stessa realtà delle coscienze degli altri uomini e animali, fatti di "carne" e non di silicio, oltre alla "propria" direttamente esperita da ognuno, non può essere dimostrata né tantomeno mostrata ma solo creduta arbitrariamente).

Citazione di: bluemax il 17 Novembre 2016, 14:23:50 PM
sgiombo... "Io" (notare le virgolette in questo caso NECESSARIE ) parlavo di "sensazione di avere una coscienza" che è diverso dal dire che la coscienza è una sensazione.
La "Sensazione" del sè in altre parole. Tale sensazione del sè è stata notevolmente studiata. E stanno cintinuando a studiarla visto che le neuroscienze sono una parte della scienza estremamente giovane.
Pare che alcune parti del cervello siano responsabili di questa, appunto, sensazione (anche se per taluni è la maggior parte del cervello ad assicurarsi A SE, questa sensazione) perchè in pazienti dove alcune parti del cervello erano state danneggiate da incidenti non capivano, o meglio non riuscivano a capire di chi fosse ad esempio quella mano che vedevano, essendo pero' la propria.
Quindi da distinguere la coscienza in senso lato e la sensazione che esista un qualcosa che vada oltre al cervello.

La cosa che ti dovrebbe far pensare, appunto , è che ti riferisci al CERVELLO come "quello" distinguendoti da lui come "il suo titolare" mentre in realtà è proprio lui che ti fa fare certi ragionamenti anche perchè, pare, che il cervello necessiti fortemente di creare l'illusione dell' IO.
Tale illusione che esista un qualcosa che definisca "quello" diverso dal "il suo titolare" è data, studi lo dimostrano, dalla necessità che ha il cervello, appunto (il cui unico ruolo, ricordiamoci, è quello di preservare la salute delle cellule del corpo cui fa parte e favorirne la propria diffusione nell'ambiente tramite riproduzione) di muoversi nello spazio. In altre parole quando il fascio di luci che la retina coglie e trasmette al cervello, serve un "qualcosa" per capire se le luci che si muovo sono dovute al fatto che è il mondo esterno a muoversi o l'occhio (la testa o il corpo). Tale sovrapposizione di "mappature" cerebrali è possibile solo tramite la costruzione di un' IO (che se poi andiamo a fondo ed analizziamo questo io, non lo roviamo mai, ma questo è altro discorso).

Tale concetto di "IO" che diventa sensazione di "essere" è talmente necessaria al cervello per "elaborare" informazioni che al momento in cui prova a pensare ad un qualcosa senza quell' IO generalmente va in corto (quando si pensa fortemente all'infinito, al nulla ecc... ecc...). Ecco quindi che ha come soluzione o quella di NON PENSARCI, oppure quella di sopravvivere al NULLA creandosi una religione.

Tale "sensazione" (notare le virgolette) è stata poi utlizzata dalle varie religioni e credenze in ogni parte del pianeta ed in ogni epoca storica, ma questa è ISTITUZIONE, molto diversa da spiritualità.


Per quanto concerne i concetti di BENE o MALE, forse fai confuzione con GIUSTO ed INGIUSTO.

Per farla breve, è BENE qualsiasi cosa che porta un beneficio a chi determina quel "bene".
è MALE qualsiasi cosa che porta un maleficio a chi determina quel "male".
è GIUSTO qualsiasi cosa che porta un bene (leggi sopra), senza fare male (leggi sopra).
è INGIUSTO qualsiasi cosa che porta un bene, ma facendo del male.

poi vi è la pazzia dove è qualsiasi cosa che porta male facendo del male... ma quelli sono casi patologici.

PS. Ti cerco qualche argomento sulla coscienza nei vari PDF  che ho.. .potrebbe nascere una bella discussione neuroscientifica

ciao

Citazione"Sensazione del sé" non so precisamente che cosa possa voler dire, ma "sensazione" sì; e qualsiasi cosa sia questo "sé" non se ne può avere sensazione nel cervello, dal momento che nel cervello non accadono sensazioni di alcun genere (compresa quella "del sé").

Broca e Wernicke erano neuroscienziati e sono vissuti nell' 800 (va beh che tutto è relativo, e Archimede è vissuto oltre 2000 anni prima, ma considerare la loro "una scienza estremamente giovane" mi sembra per lo meno un po' "stiracchiato"...).

Che senza cervello funzionante in determinati modi non ci sia esperienza cosciente (compresa l' autocoscienza o "consapevolezza di se stessi" -e non: "sensazione di sé": casomai le sensazioni dei propri pensieri da cui si ricavano la nozione della propria esistenza e il concetto di sé), ma anche viceversa senza esperienza cosciente non ci sia cervello funzionante in tali determinati modi, non significa affatto che cervello e coscienza siano la stessa cosa (per esempio anche senza polo positivo di un magnete non può esistere il polo negativo di quello stesso magnete e viceversa, ma ciò non toglie che il polo positivo è una cosa, il polo negativo un' altra diversa cosa).
La coscienza "va ben oltre il cervello", nel senso (unico che riesca a dare a questa espressione) che è qualcosa di reale, da esso diversa e altrettanto reale di esso.

No, mi dispiace, ma io sono io e il mio cervello è un' altra cosa (che tu puoi vedere, mentre i miei pensieri che contribuiscono a formare la mia coscienza, la coscienza di "me", non li vedi manco per il cavolo: posso, se voglio, a mio piacimento, esporteli, comunicarteli o meno, ma tu, pur potendo benissimo -in teoria; e anche di fatto, ovviamente a certe condizioni- vedere il mio cervello, non le percepirai o "avvertirai" o esperirai mai: ovvio, son ben altra cosa che il mio cervello!.

Non so a quali "studi che lo dimostrerebbero" ti riferisca, ma sta storia dell' "illusione dell' io che sarebbe necessaria al cervello" non sta in piedi: il cervello non ha illusioni, il cervello ha solo neuroni (e altri tipi di cellule), fasci di assoni, connessioni sinaptiche; vi si svolgono trasmissioni di impulsi elettrici (potenziali d' azione) e stimolazioni o inibizioni trans-sinaptiche in seguito alla somma algebrica delle quali può accadere, a certe condizioni, cioé  superata una certa soglia di potenziale elettrico transmembrana, che partano potenziali d' azione): nient' altro! Di illusioni non v' è traccia.
Invece le illusioni sono nelle esperienze coscienti di coloro che si illudono (esperienze coscienti nelle quali possono anche esserci cervelli, se vengono visti, ma non viceversa).
La fisiologia della percezione e del comportamento umano (e animale), ovviamente condizionato dalle percezioni intese come eventi fisiologici, sono ben altra cosa che la coscienza e l' autocoscienza: come ha notato David Chalmers, in teoria potremmo anche essere tutti degli zombi assolutamente privi di coscienza e ci comporteremmo esattamente allo stesso modo, essendo il nostro comportamento determinato dalle interazioni fra il nostro cervello (e non: la nostra coscienza) e l' ambiente (anche attraverso i meccanismi fisiologici delle percezioni; che non sono le percezioni coscienti, soggettive, i cosiddetti "qualia"; soggettive, ma non per questo meno reali del cervello e della fisiologia della percezione e del comportamento).

Il cervello non pensa, il cervello è un sistema di collegamenti nervosi percorsi da potenziali d' azione, che regola il comportamento del corpo a cui appartiene; il pensiero è tutt' altra cosa (anche se non si può dare l' uno senza l' altro), è una parte dell' esperienza fenomenica cosciente (nella quale si trovano fra l' altro uomini e animali con i loro cervelli, e non viceversa).

Per me Dio l' hanno inventato i profeti, ma l' io non può di certo averlo inventato un organo fatto in sostanza di neuroni (e altre cellule), connessioni sinaptiche fra neuroni e assoni percorsi da potenziali di azione la cui funzione biologica è semplicemente quella di guidare il comportamenti animali nell'ambiente naturale.

Non vedo proprio dove e come potrei aver fatto confusione fra "bene" e "male" da una parte e "giustizia" e ingiustizia" dall' altra!!!
Ma quando mai?!?!?!


Sono ben preparato in neuroscienze (fra l' altro essendo medico e radiologo e conoscendo bene la neurofisiologia), ma frequento questo forum essenzialmente perché mi interessa intavolare discussioni filosofiche (anche e soprattutto di filosofia della mente; che è ben altra cosa della neurofisiologia, anche sé non può permettersi di ignorarla; mentre la neurofisiologia può benissimo permettersi di ignorare la filosofia della mente, anche se le sarebbe certamente utile; e non di rado quando ne parla spara delle gran fesserie).
Ciao.

Ciao.

Citazione di: bluemax il 17 Novembre 2016, 11:37:11 AM

Citazione di: Mariano il 23 Settembre 2016, 17:15:26 PM
Il termine coscienza, nel senso di distinguere il bene dal male o il giusto dall'ingiusto, rappresenta un concetto oggettivo o soggettivo?
Io penso che ognuno di noi, parlando di coscienza si riferisca ad un concetto assoluto, come se fosse qualcosa di innato, ma non sono certo che sia così è lo dimostrano le diverse opinioni che onestamente si contrappongono in molti problemi sociali.

Pare che la coscienza, sia quella sensazione, generata dal e nel cervello dovuta al susseguirsi delle percezioni illusoriamente continua di fotogrammi (fotoni al contatto con la retina), suoni, odori, tatto ecc... ecc... (ossia la discriminazione dei sensi). Tale percezione è ERRONEAMENTE sperimentata come un qualcosa di  continuo, come fosse un flusso senza rotture, incrinature o divisioni. In realtà invece vi sono una enormità di spazi "vuoti" che non essendo percepiti, non entrano a far parte della sensazione di "coscienza"al momento del sonno, o del coma, o della morte ad esempio, la coscienza è sospesa e non ti accorgi di "essere".

Il concetto di anima, che sopravvive al corpo è qualcosa di necessario al cervello per non entrare in corto circuito quando deve far a meno di quella illusione di "sè" percepito come un qualcosa di "a se stante" dal resto degli eventi che "osserva".

il concetto di Male o Bene... sono semplici concetti SOGGETTIVI. Nella realtà che sperimentiamo non esiste ne male, ne bene. Esiste solo il susseguirsi di eventi a cui NOI attribuiamo un "giudizio".
La realtà di quel che pensiamo se ne strafrega... semplicemente accade.

ciao

CitazioneNel cervello non accadono sensazioni.
Questo non lo dico io, ma le neuroscienze: si può considerare scientificamente provato (non é filosofia, contrariamente alle altre mie obiezioni); infatti fra l' altro si fanno operazioni chirurgiche "a cielo aperto" tagliando pezzi di cervello in anestesia locale -a livello del cranio: paziente sveglio!- perché il paziente stesso non sente alcun dolore o altra sensazione per i tagli che gli vengono fatti nel cervello).


Le percezioni di suoni, odori, quelle tattili, ecc., che avvengono nell' ambito dell' esperienza fenimenica cosciente (e non nel cervello, nel quale invece accadono solo trasmissioni di impulsi elettrici lungo vie nervose ed eccitazioni e inibizioni trans-sinaptiche; senza le quali non accadrebbero le sensazioni coscienti e vivecersa, ma sono ben altra cosa da esse), per lo meno in quanto tali (sensazioni, magari illusorie, ma allora realmente illusorie) sono quanto di più certo, o meglio di meno incerto, si dia all' esperienza (quelli sulla loro durata più o meno ininterrotta sono giudizi, sul cui essere veri o falsi ci sarebbe molto da discutere; così come sulla loro illusorietà o meno).


Il concetto di "anima immortale" può essere più o meno utile a persone singole e a comunità, ma non al cervello, che funziona benissimo sia che "il suo titolare" creda di avere un anima immortale sia che creda di non averla; e anche a livello personale e/o sociale non é certo indispensabile: si può benissimo farne a meno e vivere più che soddisfacientemente).


In inea di principio ritengo non sia superabile razionalmente lo scetticismo, dunque che il "sé distinto dagli oggetti percepiti" potrebbe anche essere un' illusione; ma se lo fosse, allora a maggior ragione illusoria serebbe la conoscenza scientifica con quanto ci dice del cervello, ecc.


I concetti di bene e male sono soggettivi ma di fatto universalmente diffusi nella specie umana in conseguenza dell' evoluzione biologica per mutazioni genteiche causali e selezione naturale (correttamente intesa e non "a la Dawkins") o "storia naturale"; anche se in parte importante diversamente "declinati culturalmente" nei diversi contesti sociali a causa dell' evoluzione culturale o "storia umana".


Concordo che "La realtà di quel che pensiamo se ne strafrega... semplicemente accade".
...Peccato (anzi: per fortuna!) cha a strafergarcene non siamo certo noi umani (di fatto tutti, più o meno tutti in varia misura, salvo forse casi decisamente patologici; e salvo eventualmete non rendercene esplicitamente conto, non "farci caso").


Ciao.

Per non scandalizzare nessun benpensante più o meno "buonista" non scrivo esplicitamente quel che farei io agli estensori della legge elettorale e della riforma costituzionale (dico solo che per lo strumento che impiegherei e l' azione che compirei il modo in cui risolverei la questione, se potessi, assomiglierebbe molto a quello nel quale si tramanda che Alessandro Magno abbia "sciolto" il nodo gordiano).
(Quanto alla sede dell' evento, beh, Piazzale Loreto a Milano mi sembrerebbe decisamente la più idonea).

Citazione di: Seroquel54 il 16 Novembre 2016, 14:34:56 PM
Risposta a sgiombo:

Il mio argomento si basa sul fatto che gli elementi della serie causale  possano essere messi in corrispondenza biunivoca coll'insieme dei numeri reali (positivi, negativi e  elemento nullo) il quale  è  rappresentabile con una retta. Perché la tua obiezione sia valida, bisogna ragionare per es. in termini di numeri razionali (esprimibili come frazioni) . In quest'ultimo caso la serie infinita convergerebbe, in alcuni casi, a un limite finito.
E il mio argomento non sarebbe altro che una rimasticatura dell'argomento di Zenone.
Se quanto da me scritto non fosse originale, sarei grato a chi mi segnalasse delle fonti.
Grazie per l'attenzione [mi scuso con i matematici] e cordiali saluti.

CitazioneAppunto, non é che una rimasticatura dei paradossi di Zenone, il quale per pretendere di negare moti a velocità finita considerava infiniti intervalli di spazio percorsi in infiniti lassi di tempo senza ammettere che gli uni e gli altri dovrebbero essere infinitamente piccoli; mentre tu pretendi che un tempo infinito verso il passato sia irraggiungibile -onde arrivare al presente attraverso infiniti eventi di causazione ciascuno dei quali di durata finita- senza ammettere la possibilità-necessità che essi siano in numero infinito: in questo modo, se consideri un' addizione di tempi finiti, non otterrai mai una somma uguale a un tempo infinito, ma solo per il fatto che indebitamente non ammetti la possibilità-necessità di impiegare un numero infinito di addendi (ciascuno finito).
E in questo modo si può benissimo ammettere una concatenazione di cause effetti infinita (perdurante all' infinito sia verso il passato che verso il futuro) senza ricorrere ad alcuna causa prima per arrivare al presente.

Citazione di: Phil il 15 Novembre 2016, 21:36:54 PM
Anche se la coscienza non è il cervello, sostenere che non è nel cervello forse è in conflitto con il fatto che senza cervello non credo possa esserci coscienza (anche se non so se sono stati fatti esperimenti in merito, un cervello vivo non è la condizione necessaria e sufficiente per avere una coscienza?). Quindi il cervello plausibilmente "serve" alla coscienza (pur non identificandosi con essa) e in fondo è l'unico "aspetto" della coscienza che è possibile studiare in modo empirico-scientifico (a differenza delle emozioni).
Chiaramente, il dolore non è l'osso rotto, ma a partire dallo studio dell'osso rotto ("risalendo" lungo il sistema nervoso, etc.) possiamo capire e spiegare il dolore; suppongo lo stesso valga per la coscienza: partendo da ciò che sembra essere la "radice fisiologica" della coscienza, si può forse arrivare a comprenderla meglio...
Per quanto riguarda gli aspetti "esterni", comportamentali e manifesti della coscienza, la psicologia e "scienze" affini hanno già il loro bel da fare a cercare di sbrogliare la matassa: una collaborazione con le neuroscienze, affrontando la questione da due fronti complementari (esterno/interno, comportamento/fisiologia) potrebbe essere di reciproco giovamento...

Citazione

Ma il fatto che senza cervello non possa esserci coscienza (concordo che un cervello vivo e con un minimo di funzionalità in atto -non in coma profondo- è la condizione necessaria e sufficiente per avere una coscienza; ma anche -allo stesso modo- che l' esistenza di una coscienza é la condizione necessaria perché ci sia un cervello vivo e con un minimo di  funzionalità in atto) e quello che il cervello plausibilmente "serve" alla coscienza (pur non identificandosi con essa) non implicano una pretesa, impossibile presenza della coscienza (come sua parte o sua funzione) nel cervello (dove non si potrà trovare mai altro che materia ben diversa dalle esperienze coscienti del "titolare" del cervello: roba grigio-rossastra molliccia; che meglio analizzata appare costituita da neuroni, sinapsi, assoni in funzione, ecc.; che meglio ìnalizzata appare costituita da molecole, atomi, particelle/onde subatomiche, campi di forza, ecc.; che meglio analizata potrà unicamente apparire essere costituita da eventuali altre entità ed eventi materiali del tutto simili a quelli della materia non pensante-cosciente e a quelli della materia non vivente; e non -ad esempio- visioni di fiori coloratissimi, audizioni di sublimi melodie, esperienze di sentmenti, fantasie, ricordi, ragionamenti, ecc., se questi ultimi sono i "contenuti fenomenici" che il "titolare del cercvello" sta esperendo).

Dunque partendo da ciò che sembra essere la "radice fisiologica" della coscienza, si può certamente arrivare a comprendere meglio le funzioni cerebrali necessariamente corrispondenti biunivovocamente alle esperienze di coscienza: questo possono (e devono) le neuroscienze (e lo trovo  estramente interessante), non pretendere di ridurre la coscienza ad eventi neurofisiologici cerebrali o che essa ne "emerga" o vi "sopravvenga" qualsiasi senso questi concetti possano avere nell' ambito delle scienze naturali, del divenire della materia, di cui la coscienza non fa parte, mentre invece esso sì (il divenire materiale) fa parte, essendo costituito fa "fenomeni", delle esperienze fenomeniche coscienti nell' ambito delle quali é percepito, id est: accade.


Devo correggere quanto affermato nel mio precedente intervento:
Un certo determinato cervello e una certa determinata esperienza cosciente mentale-interiore (determinati pensieri) non possono essere considerati "la stessa cosa in sé" (robe mollicce grigiastre fatte di neuroni e assoni non sono affatto la stessa cosa che "stati d' animo", sentimenti o ragionamenti!), ma casomai, in un certo senso, esperienze mentali-interiori ed eventi neurofisiologici cerebrali  possono essere considerati "la stessa cosa in sé" in quanto "si manifesta fenomenicamente" rispettivamente ad altri soggetti di sensazioni e a se stessa (invece le esperienze coscienti materiali-esteriori non possono essere considerate in un certo senso "la stessa cosa in sé" che il soggetto di esse, il loro soggetto quale "si manifesta fenomenicamente a se stesso", bensì la "manifestazione fenomenica" ad esso di "altre cose in sé da esso diverse").


Concordo al 100 % (una volta tanto ...capita "nelle migliori famigle") con le considerazioni di Maral su scienza e filosofia.