Citazione di: bobmax il 15 Febbraio 2023, 08:51:49 AMIl dato di fatto è questo stesso esserci.
Ossia ci sono io e c'è altro.
L'esser-ci è questa compresenza.

Però non è una compresenza neutra.
Perché, se fosse davvero neutra, probabilmente manco mi accorgerei di esserci...
No, qui e là compare il bene e il male.
Che non sono poi così stabilmente definiti, ma evolvono dentro di me.
Man mano che mi inoltro nel mondo.

Fin qui tutto bene.

Citazione di: green demetr il 15 Febbraio 2023, 15:57:20 PMInoltre benchè la fisica del molto grande e del molto piccolo siano incommensurabili, non mi pare proprio che la Scienza si sia mai professata relativista.
A me le mezze frasi mi sono sospette.

Quantomeno ha smesso di dichiararsi assolutista.
La conseguenza è che gli scienziati non hanno più una visione da condividere con noi.
Si apre così una opportunità per la filosofia di tornare in campo, che però non sembra voler cogliere, impegnata a rimuginare sulla sua storia e le passate glorie.

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 15 Febbraio 2023, 08:21:40 AMsecondo voi chi è più handicappato (nel senso di essere limitato): chi non può superare una gradinata o chi l'ha costruita, senza tener conto che qualcuno sarebbe andato in crisi di fronte ad essa?







 

Trovandomi nella necessità , più o meno voluta, di dover pulire la mia cucina, a un certo punto ho avuto la seguente illuminazione: Chi progetta le cucine non le ha mai pulite.

Citazione di: green demetr il 15 Febbraio 2023, 03:03:40 AMMa l'incomprensione dialogica è dovuta al fatto che ogni tanto ci dimentichiamo di esporre le premesse, gli assiomi da cui partiamo.
Evidentemente c'è una gran fretta di entrare in res della questione aperta.
Risultato: un gran casino.
Rispondo dunque a Iano, e poi per chi volesse di seguito.
Mi pare di capire che l'inizio dei tuoi post fosse una ricerca di una condivisibile opinione riguardo una riappacificazione tra idealismo e materialismo.
Il punto che ti rimporvero è che non specifichi di quale idealismo e di quale materialismo parli.
Leggendo molto velocemente ho estratto qua e là le direzioni dei discorsi, e devo dire la verità, non c'ho capito niente.
Frattanto espongo la mia visione di questa dicotomia insanabile tra idealismo e materialismo.
Tu parli di evidenza come centralità della questione, e sono anche d'accordo, anche se non partirei mai da quella.
E' evidente che per il materialista la res extensa coincide con la res cogitans.

Il punto centrale secondo me è che, più che non esporre le premesse per fretta, non ne abbiamo consapevolezza, consapevolezza che quando arriva grazie al dialogo, sgonfia ogni apparente irriducibilità, e queste premesse ignote a chi ''le fà'' si rivelano poi sempre come metafisiche.
Per cui non c'è da preoccuparsi di andare in direzione metafisica, perchè non possiamo fare a meno di andarci, e quando sveliamo queste ipotesi, non stiamo facendo altro che sostituirle con altre ignote.
Possiamo superare l'opposizione fra materialismo e idealismo, ma solo per trovarci con opposizioni diverse ,ma simili nella sostanza.
Perchè dovremmo farlo allora?
Dobbiamo farlo se pensiamo che avere una visione del mondo sia per noi essenziale, e se inoltre pensiamo che, non essendo univoca, abbisogni di essere aggiornata.
Cosi' magari possiamo iniziare questo lavoro a partire dalla constatazione che se il materialismo è fondato sulla ''cosa estesa'', se poi acquisiamo consapevolezza che i suoi confini non sono così ben definibili, allora forse il materialismo si basa a sua volta su qualcosa di sfuggente e metafisico, al pari dell'idealismo.
La differenza alla fine sta nel diverso grado di ''sfuggevolezza''.
L'opposizione fra materialismo e idealismo si fondava ,immagino, sul fatto che se una idea non sembra avere un confine, la materia invece si, ma nessuno dei due in effetti ha un confine perfettamente precisabile.
Il materialismo, facendo un ragionamento ardito che solo un ignorante in materia come me può permettersi (voi non fatelo), è figlio illegittimo di Platone,
perchè solo se esistono confini perfetti, seppure in un iperuranio, siamo autorizzati a parlare di ''cosa estesa'' seppur dai confini imperfetti.
Ma col senno di poi, questi confini più che imperfetti dovrebbero risultarci imprecisabili, o, il che è lo stesso, possono essere definiti da una figura platonica scelta a caso, o ancor meglio secondo contingente convenienza teorica.
I fisici le chiamano ipotesi ad hoc, che però quando funzionano si materializzano, ma non si materializzano più come faceva la buona vecchia materia, come res estensa.
Il discorso mio è centrato sull'evidenza, perchè quando capisci l'origine di una evidenza hai smascherato la metafisica sottostante. Ma non si tratta di una campagna contro la metafisica, e anzi tutto il contrario, perchè si tratta di comprenderne  l'importanza per rinnovarne l'efficacia, rendendola attivamente attuale, adeguata ai tempi.
Vorrei così inaugurare un ''relativismo metafisico''?
Perchè no?

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 13 Febbraio 2023, 19:26:38 PMNon so se esistano statistiche astrologiche ufficiali

Esistono. Digita su google, cicap astrologia.

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 13 Febbraio 2023, 15:30:11 PMIo non credo nell'astrologia perché non ne ho bisogno. Mi baso  su fatti concreti: il mio tema astrologico di nascita,  che risponde al vero. In che senso l'astrologia non è materia? L'astrologia, tra l'altro, ha dato origine all'astronomia (e non viceversa), giusto per ricordarlo.

L'astrologia si è evoluta in astronomia, l'alchimia in chimica, e la magia in scienza. Però di questa evoluzione tu non sembra voglia tener conto, accampando anzi diritti di precedenza, cosa che sei libero di fare.
Gli scienziati rimangono comunque aperti a qualunque possibilità, e se ne vuoi una prova vai sul sito del Cicap, ma non credo siano  disposti ad involuzioni, anche se la regola è mai dire mai.
A certe fasi storiche  dentro una impropria narrativa che esalta la scienza, non si dà il giusto merito, è vero, ma sono parti della storia della scienza, e nient'altro che storia ormai.
Certamente gli scienziati, proprio come fai tu, si basano sui fatti, ma c'è modo e modo di basarsi sui fatti e loro hanno un modo diverso dal tuo.
Loro trattano i fatti statisticamente, ma non sta scritto da nessuna parte che il loro modo sia superiore al tuo.
Infatti sulla statistica bisogna porvi fede.
In qualche modo però il tuo modo rientra come caso particolare nel loro modo.
Loro infatti dicono che più fatti si hanno a disposizione meglio è, mentre a te basta un solo fatto.
Io potrei anche mandare i miei dati all'astrologa, e potrebbero anche mandarli tutti i partecipanti a questa discussione, ma per gli scienziati non sarebbe un numero significativo.
Inoltre sarebbe inutile, in quanto se sbagliasse con tutti noi, tu non sapresti come interpretare questi fatti, cosi come mi hai risposto in un precedente post.
Quindi cosa glieli mandiamo a fare?
Comunque ripeto, se si interessato ad una statistica che vada oltre il tuo fatto unico, consulta il sito del Cicap.
A me è capitato di avere uno scambio di mail con loro su altro argomento, e sono disponibilissimi e gentilissimi.
Esponigli i tuo fatto e loro ti esporranno tutti i fatti che hanno raccolto nel loro lungo e puntiglioso lavoro sull'argomento.
E sicuramente il loro lavoro di raccolta di dati è più affidabile del nostro, perchè anche a loro è successo di cadere in inganno, ma appunto per questo hanno più esperienza di noi.

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 12 Febbraio 2023, 16:08:12 PMLo avrei fatto senza problemi.

E che conclusioni ne avresti tratto?

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 12 Febbraio 2023, 14:43:37 PMIn ogni caso io ho fatto anche delle domande precise (come ha fatto un'astrologa a conoscere la mia vita senza che noi ci siamo mai visti o sentiti prima?). Non sono arrivate risposte a tale domanda. Segno che probabilmente gli astri non mentono, anche se non sempre la loro interpretazione è fatta da qualcuno all'altezza.

La mia risposta l'ho data, ma è una risposta che non esclude la tua, ma si contrappone alla tua come possibile alternativa :per caso.
Adesso puoi scegliere fra due alternative.
Quale scegli?
Invece sei tu che non hai risposto alla mia domanda.
Ci avresti raccontato la tua esperienza se l'astrologa avesse sbagliato?

La guerra finisce quando Putin muore politicamente (difficile) o fisicamente, cosa che prima o poi prevedo succederà.
Quanto avrà ancora da campare?
Vent'anni?

@Claudia.
Più che altro il punto è, se con Aspirante Filosofo l'astrologa non ci avesse indovinato, lui sarebbe qui a raccontarcelo come qualcosa di notevole che valga la pena di raccontare? Solo lui facendosi un esame di coscienza ce lo può dire.
Così alla fine quello che ufficialmente sembra contrapporsi è una serie di episodi positivi contro un generico atteggiamento scettico.
Quindi apparentemente fatti contro opinioni.
Perchè non c'è dubbio che statisticamente ci si indovina, per quanto la statistica possa essere falsata dalla sensibilità ai dettagli forniti senza volere a favore del presunto sensitivo.
Più in generale c'è da chiedersi quanto il credere in qualcosa sia spinto da un generico bisogno di credere , al punto dal portarci ,seppur in buona fede, a falsare statisticamente i fatti facendone selezione in modo arbitrario.
E' notorio che la statistica è quella cosa con la quale tutti siamo portati a sbagliare, il che non sarebbe niente di che, ma significativo è il fatto che tendiamo tutti a sbagliare allo stesso modo, per cui non è difficile alla fine ottenere unanimi consensi su valutazioni statistiche distorte.
Aspirante Filosofo nello spedire i suoi dati all'astrologa non aveva certo intenzione di condurre un indagine statistica, però senza volere è in questa veste che ce la presenta.

Citazione di: Eutidemo il 12 Febbraio 2023, 10:50:13 AMSecondo me noi siamo già tutti UNO, e le nostre singole individualità non sono altro che temporanei epifenomeni dell'ESSERE; a cui siamo tutti destinati a riunirci.

E' una buona ipotesi, dalla quale io traggo il dovere di essere individuo che è quello di smuovere come onda le acque dell'essere, ma allo stesso tempo la convinzione che la mia individualità, per quanto intimamente sentita, non derivi da altro che da una convenzione culturale, modificabile quindi e la cui modifica può succederci accidentalmente o volutamente di sperimentare. Un epifenomeno comunque dal carattere fluido, se onda siamo.
Rimane il mistero del sentirmi come individuo, ma qualche mistero bisognerà pur accettarlo come tale.
Pur percependoci non siamo in grado di definirci precisamente, come non sapremmo definire perfettamente i confini un onda, per cui quantomeno non dovremmo scambiare un onda con i suoi presunti confini.

Citazione di: Ondina il 12 Febbraio 2023, 07:32:22 AMCentratura per me fa il paio con la presenza. Non so se il termine presenza ti sia più familiare.
In realtà il rilassamento è più un sintomo della centratura che non uno dei suoi obiettivi; il fatto è che a volte mi accorgo che vivo in uno stato di distrazione, e come dicevo inizialmente questo per me significa essere in balia degli stimoli esterni. Non è un giudizio assoluto questo, perché gli stimoli esterni non si possono annullare né ignorare totalmente, ma essere più centrata vuol dire che quando ho una re-azione la vedo, e soprattutto se non è utile posso modificarla, o anche solo esserne consapevole. Possono sembrare dettagli poco interessanti, ma sono la base. Tra l'altro per essere centrati bisogna conoscere se stessi dato che il mio centro sono io...
Quindi per farla breve cerco la centratura, perché mi consente di ricordarmi di me stessa

Adesso è più chiaro il tuo concetto/sensazione di centratura, però siamo allo stesso modo in balia di stimoli esterni quanto di quelli interni, che vengono cioè dall'inconscio.
Più che ''anche solo essere consapevole'' credo sia propriamente un problema di consapevolezza quello che poni, e a cui hai dato un tuo nome proprio sentendolo tu in modo particolarmente acuto.
Il problema allora è che noi, senza sentirlo in genere come un problema, obbediamo supinamente ai nostri stimoli interni, senza conoscerli, e l'allarme ci scatta solo quando qualcuno, che è riuscito ad esternalizzarli, li usa in buona o cattiva fede per manipolarci, vista la nostra tendenza ad obbedirvi senza chiederci il perchè.
Di positivo c'è che essendo così manipolati abbiamo a nostra volta la possibilità di prenderne coscienza, per poterci confrontare ad armi pari.
Questa manipolazione è il business del presente e del futuro.

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 12 Febbraio 2023, 08:24:41 AMIn altre parole, ho usato il paragone con l'informatica perché ormai è diventata parte della vita di parecchi di noi, e sicuramente di chi scrive nei forum come questo. Tutto qui. Io non capisco quasi nulla di sistema binario e altre diavolerie del genere. Sono un semplice utilizzatore di pc.

Credimi, io sono messo peggio di te.
Se ti è parso che abbia assunto un atteggiamento professorale non era voluto, e mi dispiace.
 La mia critica che non aveva nulla di tecnico ed era rivolta solo al poter propriamente paragonare la mente al software e il cervello all'hardware.
Forse non è facile da capire, ma si tratta solo di un concetto che non richiede competenze informatiche, ma solo la conoscenza della storia dei computer.
Il termine computer è stato usato inizialmente per quegli operatori umani che facevano calcoli con carta e penna, aiutandosi magari con un pallottoliere.
Un computer equivale a tutti gli effetti ad un pallottoliere molto evoluto, ma sempre un pallottoliere è, col quale dovrebbe essere più evidente che il tuo paragone non regge.
E' vero che è un paragone corrente quello che tu fai, ma questo non lo rende perciò corretto ai miei occhi. Diciamo che questo tipo di paragoni esemplifica il modo distorto in cui materie su cui io e te non siamo competenti entrano nella nostra vita di tutti i giorni, ma che possiamo sempre perfezionare.
Forse è più facile capire quello che voglio dire identificando un computer al lavoro con una successione di stati che equivalgono alle diverse configurazioni di un pallottoliere.
Quando mettiamo al lavoro un computer di solito non cambiamo l'hardware, ma il software, ma ciò non toglie che cambiare il software quanto l'hardware siano operazioni siano equivalenti ad una modifica di stati, di configurazione di un pallottoliere.
Il paragone fra computer e pallottoliere, se tu la ritieni propria, ti fà capire come l'esigenza di distinguere software e hardware in un computer deriva dalla sua maggior complessità rispetto ad un pallottoliere, complessità che però non ne fà qualcosa di concettualmente diverso rispetto ad un pallottoliere.
Quindi se questo paragone regge, non potendosi portare avanti un paragone fra mente e cervello con un pallottoliere, non è corretto farlo neanche con un computer.
Non sei tu che sbagli, perché noto che sia un errore di moda quello di cercare di spiegare l'inspiegabile a partire da cose semplici e  complicandole , come se da questa complicazione dovrebbe sorgere la possibile spiegazione, ma la cui complicazione non ne modifica però la natura.

Insomma il problema, caro Eutidemo, non è se riusciremo mai a costruire una perfetta replica di noi stessi, ma se riusciremo mai a vincere i nostri timori che derivano dal credere di vederla dove non c'è.
Non possiamo replicare la realtà, ma possiamo rendere una idea realtà.
Possiamo quindi realizzare una parte di noi, nella misura in cui un idea è parte di noi, ed essendo parte di noi non dovremmo avere di essa una irrazionale paura, dopo averla realizzata, anche se è vero che alla fine, dopo aver provato inutilmente a disconoscerla, ammetteremo essere  sangue del nostro sangue o piume delle nostre piume, per fare una citazione colta.

https://www.riflessioni.it/logos/racconti-inediti/diamonologo-3763/

Complimenti per il tuo racconto la cui lettura toglie il fiato, leggendosi come in apnea.

Una descrizione della realtà secondo me equivale funzionalmente a un modo di interagire con la realtà, ed essendo possibili diversi di questi modi , nessuno di essi coincide con la realtà.
Quindi come potremmo costruire la perfetta identica copia di qualcosa non potendone possedere una descrizione univoca?
Al massimo costruiremo qualcosa di assimilabile, nella misura in cui assimiliamo funzionalmente la realtà con una sua descrizione.
Quindi se ad esempio descriviamo la realtà come una macchina, nel volerla riprodurre, porremo in essere una macchina.
Se crediamo invece che la descrizione della realtà sia sempre perfezionabile, allora ci avvicineremo potenzialmente  sempre più a una replica perfetta della realtà.
Questa però, fino a prova contraria, resterà una pura credenza.
Tutto sta a capire quale dovrebbe essere la prova contraria.
Questo quindi secondo me è il cuore del problema come già impostato da Alan Turing, suggerendoci una di queste possibili prove con il suo omonimo test.
Personalmente se il test di Turing venisse superato non mi scomporrei più di tanto, perchè la prova, fosse quella proposta anche da un genio enorme come Turing, è solo un tra tante immaginabili.
Mi concentrerei piuttosto sull'effetto che ha su di noi il porre in essere una nostra particolare descrizione della realtà, che equivale a trasporre un idea in materia.
Do solito, dopo il primo entusiasmo, ha lo stesso effetto di vedere materializzarsi un fantasma.