ciao CVC. Le domande, se ho ben capito, sono due. La criminologia è appiattita sul comportamentismo? Il Kamikaze è un mostro, o cosa. E' possibile spiegarlo solo attraverso il comportamentismo?

1) La criminologia è una scienza molto trasversale. Puoi trovare comportamentisti, psicoanalisti, filosofi, giuristi, fenomenologhi, strutturalisti, marxisti e chi più ne ha, più ne metta. Sintetizzando la criminologia ha due funzioni, una teorica e una pratica. Teoricamente, cerca di capire perchè esistono i delinquenti ed eventualmente come diminuire il loro tasso di presenza, "trattandoli" e "riconvertendoli" (da bug a patch). Una disciplina che implica discorsi sull'uomo geneticamente costituito, sulle società storiche che ha costituito e sul rapporto fra dimensione "interna" ed "esterna" di ognuno di noi (quella che possiamo definire "mente"). La funzione pratica invece consiste nel definire la capacità di intendere e di volere di un soggetto se commette un reato e la sua pericolosità sociale, di solito nell'ambito di un processo penale.
Quindi direi che il comportamentismo è solo un possibile modo di affrontare il problema. Le teorie più recenti tendono a mescolare i diversi saperi, giungendo ad una conclusione abbastanza scontata, cioè all'influenza multifattoriale (ambientale, soggettiva, storica, genetica) per spiegare l'agire deviante. Il trend comunque, dagli anni '90 in poi, è quello di ridare spazio alle teorie genetiche ed organiche, dopo che per circa mezzo secolo, la vulgata più affermata voleva che la devianza nascesse dalle disparità sociali (visione marxista). Ovviamente attraverso le neuroscienze queste conoscenze non sono certo una riproposizione dei metodi lombrosiani, ma hanno una loro validità verificata attraverso metodi scientifici (cfr ad esempio A. Raine, "L'anatomia della violenza").
2) Il tema "kamikaze" nell'ambito di un discorso criminologico invece non l'ho mai approfondito. Ti posso dire le mie impressioni "naive".
Credo che ogni kamikaze abbia una sua storia personale molto differente l'una dall'altra ed è quindi difficile ricondurre il problema ad un'unica causa. D'altra parte occorre anche generalizzare per tentare politiche sociali tese a contenere il problema. Credo che molto sia riconducibile alla mancanza di reali opportunità di successo da offrire alle seconde e terze generazioni di immigrati. La situazione storica è molto diversa da quella che si presentava agli immigrati italiani di un secolo fa. "La natura è satura": non ci sono più vaste praterie da colonizzare e il figlio del "vù cumprà" ad un certo punto realizza che anche lui sarà costretto a fare il "vu cumprà" (magari attualizzato in un call center).
Un altra possibile lettura riguarda il senso di anomia che pervade la società occidentale. Ogni discorso è dotato di senso solo se produce guadagno, al punto che ormai se il politico o il giudice o la ONG è onesta, viene guardata con sospetto. E' molto più coerente essere tutti disonesti ma ricchi. Chi non riesce ad arricchirsi, o anche chi ha visto arricchire i propri genitori in modo illecito, potrebbe avere una crisi da rigetto e cercare un nuovo senso alla vita attraverso il fondamentalismo.
Terza lettura. In medio oriente si susseguono guerre ormai da mezzo secolo, prima circoscritte ad Israele e zone limitrofe e poi espanse in una macroarea che va dall'Algeria all'Afghanistan. Chi ha visto violenze efferate, la morte dei propri genitori o fratelli da bambino, torture, bombardamenti, desidera ripetere il trauma per poterlo gestire, quindi in modo attivo, piuttosto che in quel modo passivo, sperimentato da bambini.
Quarta lettura. In tutto il mondo occidentale tutte le amministrazioni penitenziarie stanno svolgendo studi accurati per capire il nesso fra delinquenza e fondamentalismo islamico. Un arabo che finisce in galera per motivi penali comuni rischia molto più facilmente di entrare in una cerchia integralista. Anche qui potrebbero entrare in gioco motivazioni molto diverse, dal senso di ingiustizia al desiderio di mettere al servizio la propria professionalità violenta per una causa nobile, magari per cercare di attutire i sensi di colpa e riscoprire un senso di comunità andato perso, fino alla possibilità di essere manipolati, allorquando non si hanno strumenti culturali sufficienti.

Per Sgiombo: quello che scrivi credo che potrebbe essere tranquillamente sottoscritto anche da Freud. Pur essendo un fautore del metodo scientifico, Freud non ha mai creduto in un progresso univoco nella storia dell'uomo. Il permanere delle forze negative che combattono in eterno le forze positive sono un elemento di ciò.

Per CVC: quello che dici è piuttosto vero. Infatti il nostro modo di pensare razionale e dimostrativo lo vogliamo applicare anche a materie che razionali non sono; cosa c'è di razionale ad esempio nella nostra conoscenza della morte, visto che ognuno di noi si crede inevitabilmente immortale? Una riserva di senso importante è data dall'arte, dalla letteratura, dalla religione e voler piegare queste discipline all'interno del metodo scientifico è sicuramente un impoverimento. Eppure nel campo delle discipline morali (egoismo-altruismo è un tema prettamente morale) si sono fatti grandi passi avanti proprio grazie al metodo scientifico.
Ad esempio nel libro "Emozioni distruttive" di Goleman e del Dalai Lama, un neuroscienziato, Richard Davidson afferma che ripetere in modo sistematico una pratica empatica o compassionevole o invece egoistica, modifica la struttura del cervello che organicamente diverrà più adatto a mantenere comportamenti empatici o compassionevoli o egoisti. Una pratica ripetuta nel tempo fissa una certa organizzazione del cervello e diventerà più difficile modificare quella struttura, anche se non impossibile, data la plasticità del cervello.
Senza il disvelamento della scienza questa affermazione non avrebbe avuto alcun valore. Certo sembra poeticamente più bello pensare a persone buone e cattive di indole, ma questo non è, o almeno l'indole che possiamo chiamare patrimonio genetico deve fare i conti anche con altre variabili.

Ho ripreso in mano un libro che dice molte cose sull'argomento: "Il disagio della civiltà" di Freud. La tesi generale è quella del passaggio da una società individualista ad una società collettivista attraverso il sacrificio dei propri desideri pulsionali. Insomma invece di aggredire e soddisfare in vari modi la nostra "libido", la società ci educa a reprimere i nostri impulsi e a sublimarli nel lavoro, nell'amore, nell'arte, nello sport, ecc. Questo però ha un costo che si chiama nevrosi, ovvero frustrazione dei nostri impulsi da primati, che ci farebbero desiderare una vita esclusivamente dedicata alla copula e al cibo, fornitoci da una tetta sempre disponibile. Anche il principio dell'ama il tuo prossimo come te stesso viene considerato un passaggio verso un ideale etico superiore rispetto a quello dell'amore carnale, ma il problema è che "amare tutti" significa in fondo "non amare nessuno" e Freud rileva anche che "non tutti sono effettivamente degni di essere amati".
In un altro passaggio altrettanto interessante Freud scrive "E' sempre possibile riunire un numero anche rilevante di uomini che si amino l'un l'altro fin tanto che ne restino altri per le manifestazioni di aggressività". Anche l'ipotesi della fondazione della civiltà espresso in Totem e tabù riprende questa idea. Il padre viene ucciso perché si odia il suo potere, ma nel momento in cui viene ucciso se ne sente la nostalgia e si interiorizza la sua legge insieme al senso di colpa.
Il saggio si conclude proprio sottolineando il senso di colpa come fondamento della costruzione della civiltà, di come esso sia in grado di fronteggiare l'egoismo originario dell'uomo che è tale in quanto proveniente dalla parte più arcaica della mente umana, mentre quella più civilizzatrice si fonda sulla comunità e sulla condivisione di valori etici diversi e contrapposti a "homo homini lupus".
La profondità delle riflessioni di Freud, anche solo da un punto di vista filosofico, è evidente. E' sopratutto merita la considerazione conclusiva che descrive la storia umana come la continua lotta fra due Dei che ci dominano parzialmente Eros e Thanatos, senza che nessuno dei due riuscirà mai a sconfiggere il suo rivale (Freud è completamente estraneo ad una visione teologica dell'umanità).

Una storia Cherokee che gira in rete da un pò dice le stesse cose con altre parole: "un anziano capo Cherokee raccontò al nipote la battaglia che avviene dentro di noi. Gli disse "figlio mio, la battaglia è fra due lupi che vivono dentro di noi. Uno è il male, è rabbia, paura, preoccupazione, gelosia, invidia, avidità, rancore, falsità. L'altro è il bene, gioia, amore, pace, speranza, serenità, umiltà, gentilezza, empatia, generosità, verità, compassione, fiducia. Il piccolo ci pensò un attimo e chiese "Chi vince?". "Quello a cui dai da mangiare" fu la risposta.

Quello che aggiungerei è che il principio del senso di colpa, fondatore del percorso di civilizzazione (Kultur in tedesco) è fortemente in crisi nella società attuale, dove nessuno si sente responsabile di quanto accade e tutti sono  pronti ad accusare i propri vicini e dove il senso di colpa viene visto come una debolezza. Una società narcisistica come quella attuale esclude il senso di colpa dal proprio orizzonte, ma in questo modo, adottando la prospettiva freudiana viene colpita a morte la stessa spinta moderatrice e civilizzatrice di Eros che viene soprafatta da Thanatos.

La possibile deriva fondamentalista dei mussulmani in Italia e nel mondo occidentale dipende solo da noi e da come vogliamo gestire il problema. Intanto ricordo alcune cose. Senza l'apporto degli immigrati la situazione economica dell'Italia sarebbe ancora più disastrosa. Evidentemente o la smettiamo di essere così egoisti e facciamo dai 3 ai 5 figli a coppia oppure l'unica alternativa è quella di importare l'umanità, che consuma e produce al nostro posto. Gli immigrati sono una minoranza e gli immigrati mussulmani sono una minoranza della minoranza e gli immigrati mussulmani integralisti sono una minoranza della minoranza della minoranza. In gran parte del Sud Italia vige invece una solida cultura mafiosa condivisa dalla criminalità, dalla politica, dall'imprenditoria e dalla gente comune e questa cultura attualmente produce danni ben maggiori di quella di una paventata invasione mussulmana. Danni ben maggiori vengono inoltre prodotti da un diffuso bisogno di illegalità da parte di tutti gli italiani da Trento a Marsala che si deduce da un livello di evasione fiscale tra i più alti di tutto il mondo.
Accampare gli immigrati come problema fondamentale serve solo a chi vuole stornare l'attenzione come ai tempi delle armi di "distrazione" di massa oppure a chi ci fa una carriera giornalistica o politica sopra.
Inoltre l'arrivo degli immigrati dipende dal nostro stesso livello di benessere. Se stessimo male e le nostre economie fossero malconce e nei nostri paesi vigesse la sharia non credo che verrebbe qualcuno. Inoltre siamo proprio noi "Occidentali" attraverso politiche di dominio e di sfruttamento ad aver creato i presupposti per queste migrazioni di massa. Il neocolonialismo economico ha creato dei danni in Africa che difficilmente si recuperano in poche generazioni. Abbiamo tra l'altro l'esempio in casa. La Mafia e la Camorra sono nati in Italia anche a causa di malgoverni e di governi stranieri, in primis quello spagnolo di qualche centinaio di anni fa, eppure nonostante gli sforzi, la Mafia e la Camorra sono ancora lì.
Che queste migrazioni di massa siano un problema non lo nego ma pretendere soluzioni semplici quando siamo noi stessi la causa di questo male è veramente una indecenza. Dico solo l'ultima a caso. La British Telecom, filiale italiana sembra che abbia creato un fondo "nero" di 500 milioni di euro, per un valore in tasse evase di 100 milioni circa. Con 100 milioni quanti immigrati possiamo integrare?

Stanley Milgram è noto per i suoi esperimenti sull'ubbidienza, ma fra i suoi esperimenti vi è stato anche quello di lasciare in giro per tutto il New Haven delle lettere affrancate per vedere se le persone comuni si fossero prese la briga "del tutto altruisticamente" di imbucarle. I risultati furono che la gran parte delle lettere arrivarono a destinazione. La cosa più interessante è che le lettere con destinatario un soggetto furono imbucate molto di più di quelle che erano indirizzate ad associazioni ed organizzazioni.
In effetti il nostro altruismo funziona come strumento di "reciprocità". Ci mettiamo nei panni degli altri e pensiamo che a noi farebbe piacere ricevere lo stesso trattamento che forniamo. E' ovvio che in ogni atto di generosità c'è un elemento di egoismo e non potrebbe essere altrimenti. Solo dei soggetti particolarmente santi o disturbati potrebbero giungere ad una generosità assoluta e la stessa conclusione si potrebbe adottare anche per gli atti assolutamente egoistici.
In realtà è il nostro stesso cervello ad imporci di essere tutelanti nei confronti del gruppo degli altri umani, attraverso quelli che sono stati definiti neuroni-specchio che servono per apprendere e per empatizzare. La generosità in questo senso è molto connessa all'apprendimento e questa affermazione può essere provata anche dal rapporto genitori-figli, laddove solo un rapporto di generosità da parte dei genitori permette ai figli di sviluppare meglio le sue capacità di apprendimento.
Naturalmente sono consapevole che il gene è egoista (Dwakins) ma il suo egoismo muta in relazione alla nostra posizione nel mondo storico. Più riusciamo a mitigare attraverso la civilizzazione il nostro istinto violento (che pure esiste) più è possibile aprire nuovi fronti alla generosità.
E' vero che viviamo in un epoca calcolante e dove il senso di reciprocità è messo continuamente in discussione, eppure la generosità traspare in molti campi se confrontato con quanto accadeva nel passato. Non applicare la pena di morte per certi reati non è forse un atto di generosità?
Thomas Jefferson all'inizio dell'800 presentò una proposta di legge per punire la donna poligama con l'amputazione del naso. Nel '600 era uno spettacolo comune a Parigi, seguito dal popolo e dall'aristocrazia, nel dare fuoco a dei gatti e vederli bruciare fra sofferenze orrende.
Bisognerebbe indagare sul legame, se c'è, fra generosità e mitezza di una società. E' anche possibile che una società dove si era più violenti vi fossero dei rapporti più generosi, mentre oggi, ognuno chiuso nella sua contabilità, non pensi all'altro se non come fastidio e concorrente.
Sono andato un pò a ruota libera ma spero di essere stato sufficientemente comprensibile.

CitazioneMa in fondo cosa ci sarebbe di cosi sbagliato nel ritenere che esista sempre e comunque uno stretto rapporto di reciprocità?
Non sarebbe pure una normalissima condizione tra l'altro imprescindibile?

Caro Acquario, come non darti ragione. Mi hai fatto ricordare un altro aneddoto letto chissà dove: "chiesero a Confucio come riassumere con una sola parola il concetto di morale e lui disse "reciprocità".

Aggiungo invece un altro argomento sul tema in oggetto. Che l'uomo in quanto appartenente all'Ordine dei primati abbia un nucleo di generosità non è sorprendente e fa parte del nostro patrimonio genetico in quanto esseri viventi sociali. La socialità deve in qualche modo fare i conti con l'altro e nella condivisione e nella reciprocità deve/può/vuole cedere qualcosa in cambio di qualcos'altro. Ovviamente dentro di noi c'è anche un altra inclinazione che ci induce all'egoismo. Se non ci fidiamo degli altri, dobbiamo giocare in anticipo e preservare noi stessi o la nostra famiglia o il nostro gruppo o la nostra azienda o il nostro stato. Insomma è la situazione tipicamente ambivalente dell'uomo nella società, talvolta egoista, talvolta generoso.
Accanto a questa spiegazione che scherzosamente possiamo chiamare "filogenetica" dell'altruismo/egoismo, se ne sovrappone un'altra "ontogenetica". In questo secondo senso bisogna ricordare la storia umana e confrontarci con essa, con il progresso e il regresso che racchiude nelle sue varie fasi.
Per fare un esempio basti ricordare la schiavitù negli Stati Uniti meridionali due secoli fa. Non credo che fosse considerata un atto di egoismo da parte degli schiavisti ma una istituzione giuridica "naturale", come se si avesse a che fare con un bue che si può tranquillamente utilizzare per trascinare l'aratro.
Allo stesso modo vi sono correnti di pensiero, movimenti sociali che spingono verso l'altruismo, come molte (se non tutte) religioni.
Se un bambino verrà addestrato ad essere egoista non lo vivrà come un deficit ma come un percorso logico e connaturato a sé e al suo ambiente. In questo senso ha ragione Acquario quando dice che la nostra forma mentis è troppo condizionata da un tipo di cultura "utilitaristica e calcolante" che nasce, guarda caso proprio con l'ascesa della borghesia nel '600, ai tempi di T. Hobbes.

L'estrememismo mentale o se vuoi la "reductio ad unum" è molto più diffusa, Angelo. Se davvero "rendersi conto della propria ipocrisia" fosse una consapevolezza accettata dall'umanità e quindi una scoperta dell'acqua calda, credo che il mondo sarebbe leggermente migliore.

CitazioneSì, la mia obiezione considera solo gli estremi e non le vie di mezzo. Ma se consideriamo le vie di mezzo, la critica di Hobbes all'altruismo perde ogni motivo di interesse: non c'era bisogno di lui per sapere che il bene è inquinato dal male. La critica di Hobbes risulta importante solo perché fa sospettare che l'altruismo non esista; se è solo per dire che l'altruismo non è puro, Hobbes ha scoperto l'acqua calda.

La visione di Hobbes va inquadrata nel suo tempo. Un tempo di forte conflittualità fra poteri nuovi e vecchi (borghesia e aristocrazia) e che potevano essere gestiti attraverso la reinterpretazione del potere monarchico denominato storicamente come assolutismo. Inoltre non credo che senza Leviatano ci sia la legge della giungla. In Italia c'è molta confusione politica, ma non viviamo in un contesto "leviatanico". Non c'è la sicurezza che può esserci in Corea del Nord, ma siamo disposti a barattare la libertà di pensiero con la sicurezza? Preferiamo essere certi di non subire una rapina ma aver paura di dire quello che pensiamo anche ai nostri amici?
L'estremo egoismo e l'estremo altruismo, come dice CVC sono astrazioni della mente, che possono anche servire ad altri scopi, inconsapevoli o ideologici.
Riducendo tutte le relazioni ad egoismo si fa ad esempio un gran favore alla logica del profitto e alla logica della cultura materialistica. Se l'egoismo ci domina non dobbiamo certo farci tanti scrupoli: oggi a me, domani a te. L'altruismo si colora sempre di empatia, come dimostrato dallo stesso Hobbes.
La metafora degli istrici di Shopenhauer è in proposito quella che spiega meglio la questione e che tra l'altro è avvalorata da tutti i più recenti studi delle neuroscienze.
A proposito dell'ipocrisia. Siamo tutti ipocriti. Per non esserlo dovremo spogliarci dei nostri beni e predicare il vangelo o una religione orientale o pensate davvero che il nostro stile di vita sia condivisibile con tutti i sette miliardi di persone che vivono il mondo? In Italia ad esempio vi sono 30 milioni di auto. Ve lo immaginate un mondo con 3 miliardi e mezzo di automobili?
 Non è ipocrita solo colui che fa una scelta estrema o di puro altruismo evangelico o di puro razzismo, proponendo il genocidio delle popolazioni del terzo mondo. L'ipocrisia, spiace dirlo, fa parte del nostro mondo di mezzo, nè bestie nè angeli.

L'ambivalenza della vita riguarda anche il tema egoismo-altruismo. Non esiste l'altruista puro, colui che si annulla senza un motivo. Anche chi sacrifica la vita lo fa per un ideale, per salvare i propri figli, l'idea che ha del mondo o la propria anima. Anche l'egoista può esserlo in modo più o meno estremo. Scrooge o Montgomery Burns sono dei tipici esempi di questa visione estrema, ma esiste anche un egoismo allargato alla propria famiglia o alla propria città o nazione o gruppo malavitoso, dove si compongono e si mescolano aspetti egoistici e altruistici. Credo che vedere le cose in un modo unidimensionale sia un errore anche se in realtà lo facciamo spesso, per semplificarci la nostra visione del mondo, oppure per proiettare nel mondo le nostre debolezze e i nostri difetti.
Se invece l'intento della discussione è riflettere sulla necessità che anche i "buoni" si pensino un pò egoisti, allora credo che sia un intento ragionevole e sano.

IL CRITICO

Io creda che seduttor cotal
Non sia di donna ma di società
E' il banchiere pio
Che all'ombra della cattedrale
Pensa di far del bene
Invece fa del male
E' il giornalista calvo
Che dalle televisioni
Sparla dei bruscolini
E non vede i suoi mattoni
Inebriato dal suo successo
È lo psicopatico al potere
Che non teme alcun eccesso
Questo è seduttore da cvc evocato
Mentre l'amore o il sesso
stavolta si è salvato

Credo che sui migranti vi siano gia  discussioni a sufficienza in questo forum. A me piaceva riflettere con voi su questa supposta necessita' di vedere la realta' secondo le modalita' amico/nemico come ha giustamente osservato green. Avrei potuto fare l'esempio della UE, di Trump, di Renzi, del cristianesimo, del libero mercato, la tecnologia, la liberalizzazione della cannabis, del fascismo. Spesso forse per semplificare si sceglie un campo e lo si difende come se fosse l'unica verita'. Invece la realta' e' molto piu' complessa e la scelta giusta e' sempre un compromesso. Questo assunto se accettato, produce delle profonde modificazioni su come osserviamo la realta' ma evidentemente ci sono delle forti resistenze. Oppure vi potrebbero anche essere delle motivazioni razionali nella logica amico/nemico (ed effettivamente ve ne sono, ma bisogna interrogarsi sulle differenze di approccio e sulle radici di queste due diverse impostazioni mentali).

Il caso del Procuratore di Catania è noto. Carmelo Zuccaro ha pubblicamente espresso il sospetto che alcune ONG aiutino gli scafisti nella loro turpe attività sulla pelle dei migranti.
Immediatamente sono sorti i rispettivi partiti pro e contro Zuccaro, con tesi nette: "Le Ong sono il bene dell'umanità!" oppure "Le Ong sono delle organizzazioni di trafficanti!". A me sembra molto più realistica l'ipotesi che all'interno delle ONG vi siano persone losche che possono tranquillamente fare affari con i trafficanti, senza per questo dover demonizzare tutto il meritorio lavoro delle ONG.
Fare un lavoro mentale di questo genere però è riservato a pochi. Gli schieramenti pro e contro non ammettono sfumature. O bianco o nero! O amico o nemico! La maggioranza decide a quale partito iscriversi ed anche le istituzioni non disdegnano questo gioco e quindi Vaticano da una parte e M5S o lega nord, dall'altro.
Questo è solo l'ultimo caso. Scorrendo le cronache questa dinamica si ripresenta identica. Le cause a mio parere sono molteplici ma una visione del genere impoverisce lo stesso esame della realtà, distorto e semplificato, adatto per la mente di un bambino, non certo per quello di un adulto raziocinante.
Penso che lo scopo in fondo sia proprio quello di continuare a trattarci come dei bambini di 9 anni e quindi adattare le forme di pensiero affinchè un bambino di 9 anni possa capire.

Non credo che la tua ricetta possa funzionare Paul. L'ho già scritto ma lo ripeto. La svalutazione può essere utile solo marginalmente, sia perché il tessuto manifatturiero italiano dovrebbe spostarsi verso l'alto, verso prodotti ad alto contenuto tecnologico e quindi laddove l'appeal dei prezzi da discount non ha grande importanza, sia perché le multinazionali, se devono investire, non lo fanno alla luce dei costi, o perlomeno non solo, e se dovessero attenersi solo ai costi, continuerebbero a ritenere convenienti altre localizzazioni.
L'Italia offre una impronta culturale raffinata e su alcuni settori come l'agroalimentare, un alto costo può essere ancora più redditizio di una politica svalutativa. Secondo me i tempi del vino all'etanolo e della "svalutation" sono finiti e volerli riproporre potrebbe essere un grave errore, visto che sono cambiate tutte le variabili dagli anni'70 dello scorso secolo ad oggi.
Ad esempio oggi la svalutazione non è detto che si colleghi all'inflazione. Potrebbe semplicemente comportare l'arricchimento ulteriore di chi produce per l'estero, mentre il mercato interno continuerebbe a soffrire, non esistendo più la scala mobile.
Il cosiddetto miracolo economico e il successivo sviluppo italiano furono inoltre la conseguenza di una curva demografica molto diversa da quella attuale ed anche questo non va sottovalutato. I consumi di una popolazione anziana sono ben diversi dai consumi di una popolazione giovane.
A proposito del default dello stato italiano. Non è così semplice. L'unico modo per non soccombere, in caso di crack, è quello di tornare alle banche pubbliche, cioè espropriare i titolari delle azioni Unicredit, San Paolo e altre ancora e farle tornare di dominio statale (con tutte le possibili inefficienze già sperimentate). E chi investirebbe in Italia, paventando la possibilità di venir espropriato? Infatti in caso di crack, non sarebbe più esigibile il debito pubblico italiano, che è spesso la maggiore garanzia di liquidità delle banche, che ne posseggono gran parte.
Nella fase di transizione immagina per un istante la confusione possibile. Come verrebbero cambiati gli stipendi da euro a lira? Sempre con il tasso famoso di 1923 lire per un euro? Uno stato che fa fatica a mandare avanti la normale amministrazione dovrebbe farsi carico da solo di organizzare il ritorno ad una moneta nazionale! Francamente credo che sia un'impresa al di sopra dei nostri statisti.
Per non parlare di chi ha contratto dei debiti per investimenti o per comprare casa. I tassi di interesse schizzerebbero in alto in pochissimo tempo e non credo che il signor Rossi possa dire "chissenefrega" come magari potrebbe lo stato italiano.
Concordo con te sulla gravità della situazione e sugli egoismi dei singoli stati, appena coperti da una superficiale "entente cordiale", ma la tua terapia non può salvare il malato.

CitazioneJacopus,
non confondiamo la teoria economica con la politica o il modo di gestire politicamente l'economia.
L'economia dice che esiste un ciclo che tende ad un riequilibrio, metaforicamente direi che si ritene che esita un sorta di legge termodinamica interna alla teoria del mercato economico.

Premessa. Discutere con Paul è sempre un piacere, perché si discute pacatamente e senza toni arroganti e supponenti.
Detto questo, l'unica materia di economia da me studiata all'università si chiamava proprio "economia politica" per dire che l'economia non è una scienza esatta ma fa parte di quella congerie di materie che i tedeschi raggruppano fra le "geistwissenshaften". Credo che non esista un ciclo economico naturale ma che l'economia è profondamente condizionata dalla politica e dalla tecnologia.

CitazioneIl Bretton Wood è il momento in cui  si è configurato una diversa forma di fare politica economica, ,soprattutto a livello di macro economia. Quando si decise nei primi anni '70 di togliere la parità della moneta con un oncia d'oro, è finita la realtà materialista della moneta , è diventata virtuale prima ancora dell'era digitale.
da questo momento storico i ministeri del tesoro e le banche centrali man mano prenderanno un'enorme potere, tant'è che ormai fare politica equivale a gestire l'economia.Oggi la legge più importante dello Stato è il documento di programmazione economica-Lo Stato divine sempre più simile all'aziendalismo produttivo, da quì il modello vincente del liberismo capitalistico di imporre più che mai (con il crollo del muro di Berlino si è galoppato nella globalizzazione) che lo Stato debba essere amministrato attraverso indicatori economici (non sociali o politici o di diritto) proprio come un'azienda privata che mira l profitto.

Questa descrizione mi trova d'accordo ma non vedo il nesso con l'euro. Sia con l'euro che senza euro, la politica economica continuerà a farsi secondo una politica aziendalistica, a meno che non si voglia ritornare al socialismo reale o al nazionalsocialismo.

CitazioneRitornando alla moneta ,se finisce la parità con l'oro, significa che quella moneta non ha più valore "reale" nel valore di scambio con le merci o servizi, ma è fittizio per cui da quel momento è il mercato economico interno di quella moneta con ovviamente il bilancio dello Stato , e il suo rapporto di cambio valutario nel rapporto internazionale.

La parità con l'oro, prima di Bretton Woods, non era della moneta in senso lato, ma del dollaro. Che la moneta abbia un valore fittizio è vero fino ad un certo punto. La moneta rispecchia sempre l'economia in cui viene scambiata. Vi sono ovviamente le tempeste valutarie, i giochi speculativi, ma un gioco speculativo al ribasso del marco tedesco, in un ipotetico revival delle monete pre-euro, avrebbe vita breve. Le aspettative e la solidità della economia tedesca renderebbero questi tentativi vani e controproducenti.

CitazioneNella situazione attuale di "stallo" politico ed economico in Europa, la scelta è squisitiamnte prima politica se si vuol fare una diversa forma di economia. L'euro forte va ben per la Germania e le sue multinazionali che si rafforzeranno ulteriormente, Chi è debole non può, non essendoci quel ciclo economico compensativo per cui chi è debole attira investimenti in valuta estera più forte per cambio favorevole. far forza solo su se stesso e chiederà alla banca europea e al fondo monetario internazionali prestiti privilegiati:questo è un ricatto politico se non lo abbiamo ancora capito, vedi Grecia ed Italia. Vogliamo continuare su questa strada? Pensiamo che in Europa ci siano menti e anime  solidaristiche e fraterne? Non c'è nulla di più cinico e privo dii sentimenti, in economia e politica.

Qui tocchiamo il punto fondamentale. Pensi che la fuoriuscita dall'euro non provocherebbe la necessità di prestiti? Secondo me ti sbagli. Nel momento in cui si concretizzerebbe la "italexit", i capitali stranieri si dileguerebbero dall'Italia provocando una emorragia del sistema bancario cruciale e mortale. Seconda questione. Il QE ha permesso in questi anni di fronteggiare le tante speculazioni che si sono abbattute sull'euro o sulle singole economie deboli (PIGS) proprio per contrastare l'avvento di una moneta concorrenziale rispetto al dollaro. Nel momento in cui l'Italia decidesse unilateralmente di uscire dall'Euro dovrebbe liquidare subito il debito contratto con Francoforte, che corrisponde alla modica cifra di 360 miliardi di euro, ovvero circa il 15 per cento dell'intero debito pubblico italiano che corrisponde a 2600 miliardi di euro.
Già questi due dati danno l'idea in quale tempesta si muoverebbe l'Italia, senza alcun ombrello europeo. Inoltre la ridenominazione (da euro a lira) sarebbe l'incipit per tutti i capitali detenuti in Italia di trasferirsi all'estero per mantenere la denominazione in euro. Ovvero tutti i grossi capitali, esattamente come è accaduto in Grecia.
Tutto questo in sostanza significa il default di grandi imprese bancarie come Unicredit e San Paolo, con il conseguente rallentamento di tutte le attività economiche in un ciclo economico non particolarmente brillante. Potrebbe significare anche il default dello stato italiano, mai avvenuto in 160 anni di storia unitaria, neppure nel corso della seconda guerra mondiale.
A proposito dell'Argentina, che subì un default negli anni '90, bisogna ricordarsi i "cartoneros" ovvero quelle folle di persone ridotte sul lastrico che andavano a cercare oggetti e cibo fra i bidoni della spazzatura. L'Argentina ha impiegato circa dieci anni per risollevarsi, in un contesto demografico molto diverso.
Ripeto il collegamento svalutazione-inflazione come toccasana non è credibile. E' molto più credibile restare dentro una moneta forte per incrementare gli investimenti in settori a forte valore aggiunto e non credere che in Italia non vi siano questi settori. Pensa alla Brembo (freni per auto) che ha costruito alcune industrie in Cina e rifornisce di freni tutte le case automobilistiche. STM per i microcircuiti del PC è una delle realtà più innovative a livello mondiale. Abbiamo delle eccellenze in molti campi e dobbiamo vendere il prodotto italiano come un prodotto alto, di nicchia, come la Ferrari o i gioielli. Fare la guerra agli indiani o ai cinesi a colpi di svalutazione non ci porterebbe da nessuna parte ed avrebbe come risultato l'ancora più feroce disuglianza fra portatori di redditi fissi e portatori di redditi variabili.
La svalutazione è stata sempre la strategia "furba" degli italiani, che invece di rimboccarsi le maniche, investire su prodotti innovativi o in ricerca, hanno preferito usare la rendita della svalutazione. La sfida è ora quella di recuperare terreno e porci fra quei paesi leader a livello tecnologico. Beninteso sul breve periodo, perché sul lungo, continuando questo andazzo, il capitalismo si autodistruggerà con le sue stesse mani, ma non vedo perché dobbiamo morire di fame prima del tempo.

Auguri al forum e a tutti i partecipanti. Buon logos a tutti.