Ho visto qualche giorno fa
https://it.wikipedia.org/wiki/Il_professore_e_il_pazzo

Il soggetto era sicuramente molto interessante, e per quanto riguarda l'interpretazione di Penn e la sceneggiatura del suo personaggio mi pare che si sia fatto un ottimo lavoro. E' Gibson a rovinare il film, il suo personaggio oltre ad essere generalmente sottotono rispetto ad un contraltare drammatico così forte, spende e spande tempo della pellicola al voler dipingere un aura cristiana intorno al personaggio, salvato da un "miracolo", di famiglia numerosa, etico e saldo di fronte all'irrazionale maniaco, dispensa battutine sulla provvidenza.

Non era necessario fare questa ricerca, trattandosi di Gibson, ma per scrupolo ho consultato due biografie di Murray e non ho trovato la benchè minima indicazione che la fede fosse in qualche un fatto rilevante della sua vita, semplicemente non è mai menzionata in alcun modo. Nel Murray Gibsoniano abbiamo invece un personaggio diviso a metà tra la sua attività di studioso e il suo spirito di credente, ovvero un personaggio che diventa ancora più pallido nei confronti di quello di Penn. Poco o nessun spazio lasciato a questioni linguistiche di cruciale importanza che invece dovrebbero essere il fulcro del personaggio di Murray.. Gibson si conferma il solito mistificatore fondamentalista, capace di appiattire qualsiasi personaggio di fronte alla croce.

Nel papiro di Ipuwer (ca. 2000 ac) uno scriba Egizio si lamenta che il mondo si è capovolto, una donna che prima si specchiava nell'acqua ora lo fa in uno specchio, la donna che non aveva una scatola ora ha un armadio, e il nobile è ora in mutande. La legge non è più rispettata o creduta, dice Ipuwer, indicando i profanatori di tombe, e chiede esplicitamente che il Dio-sole intervenga e distrugga questo mondo immorale, e che vengano restaurati i vecchi tempi, dove tutto era verde. Il papiro si interrompe, ma esistono intere biblioteche di cosidetti "lamenti" (alcuni sumeri anche del 4.000ac) che puntano il dito verso la corruzione della materia (specchi\armadi etc), la svalutazione dei forti  (in mutande) e la perdita dell'etica, invocando la fine del mondo. Addirittura in questo, essendo che i soggetti negativi sono femminili, si intravede una critica alla "femminizzazione della società" che è un altro cavallo di battaglia. Addirittura nella prima letteratura russa (scritta su cortecce di albero) si trovano le stesse invocazioni e lamenti, evidentemente pur avendo mezzi modesti, non trovavano di meglio da scrivere se non lanciare anatemi verso il nichilismo. Questo non vuol dire che lamentarsi oggi non ha senso, ce l'ha eccome, ma anche che facendolo in una certa maniera ci si inserisce in un intero genere letterario "umano troppo umano" e vecchio tanto quanto la scrittura..il rischio è quello del famoso "al lupo! al lupo!". Il nichilismo difficilmente è qualcosa di nuovo..

Siccome desisto dall'idea di rispondere a tutto ciò che Don ha scritto, richiederebbe venti pagine senza essere generici all'inverosimile, vorrei perlomeno rispondere a tre frasi sull'argomento Natura. Se poi si continua in monologhi mi stufo anche io.. ma oggi piove senza sosta  

Si può notare invece che l'uomo si comporta esattamente all'opposto, e adotta nei confronti dell'ambiente un atteggiamento aggressivo,  che è il contrario di un atteggiamento adattativo.

Qui la generalizzazione chiave è "l'uomo". Ci sono gli uomini del mondo produttivo, che effettivamente rispondono a questa descrizione, e il restante 90% che consumano, e che non mi pare che rispondano a questa descrizione, anzi nella maggior parte dei casi hanno un idea di natura talmente naif da essere quasi patetica. Perlomeno quelli europei. Perchè esiste un nesso tra il benessere e quanto la natura sia percepita come importante, le nazioni in via di sviluppo generalmente tendono a fregarsene altamente, mentre è raggiunto un certo livello di benessere che le questioni ecologiche diventano un imperativo. Si può consultare in tal senso ad esempio le statistiche riguardo al riscaldamento globale, sono i cittadini delle nazioni più benestanti a considerarlo un problema, mentre le nazioni in via di sviluppo generalmente hanno una sensibilità nettamente inferiore fino a fregarsene altamente.
https://en.wikipedia.org/wiki/Climate_change_opinion_by_country
Che poi questa sensibilità viva una sorta di ipocrisia perenne, riassumibile in "si indigna, si impegna, e getta la spugna" è tutto un altro paio di maniche.

fino alla cosiddetta "rivoluzione neolitica"  non abbiamo praticamente notizie di cosa facessero gli uomini, ed è ragionevole pensare che se non le abbiamo  è perchè non hanno lasciato segni visibili nell'ambiente, dunque vivevano più in simbiosi con esso come del resto fanno le ultime sparute comunità che stanno  per essere definitivamente distrutte dal "benessere" della civilizzazione

Si ma anche loro ad un certo punto si sono trovati a dover piantare la zappa nel terreno. L'agricoltura è una fatica che si fa solamente se il nomadismo cessa di essere sufficiente, in africa subsahariana non hanno avuto bisogno della ruota fino al 1800, ma eventualmente abbassata la mortalità con le medicine e sviluppato un boom demografico sono usciti anche loro dal neolitico. In ogni non capisco di preciso quale sia il suggerimento, tornare ad essere un milione su tutto il globo e vagare nelle tende? Se i luddisti non sono riusciti a fermare neanche le macchine da tessere, questa è sicuramente una sfida degna di nota. Accettata la sedentarietà e l'agricoltura\industria bisogna convivere le problematiche connesse, che son sempre esistite, non si costruisce il Partenone o le Piramidi nel "rispetto della natura".

Solo nell'era moderna si è cominciato a considerare la natura come "matrigna"
Nel mondo antico sono onnipresenti miti della natura benevola perduta (quale l'Eden) ma eventualmente tutti sono stati cacciati dall'Eden e sono arrivati nella natura "attuale", che matrigna o meno, di sicuro non va presa sottogamba. I culti apocalittici della regione mesopotamica infatti (da cui il pensiero cristiano è evidentemente derivato) promettono la fuga da questa realtà, finta e malevola, per un ritorno alla natura benevola dell'eden o del paradiso. Il culto del giardino mesopotamico prevede una natura benevola perchè contenuta tra mura e organizzata antropicamente, non è la natura della savana. Gilgamesh intraprende un viaggio alla ricerca dell'immortalità, cioè la fuga dalla mortalità naturale, e gli esempi sarebbe centinaia di migliaia altri.

In ogni comunità umana di ogni luogo e tempo si trovano persone che ritengono l'uomo prevalente rispetto all'ambiente, o il proprio interesse più importante rispetto a quello di chiunque altro, o la ricchezza materiale più sensata rispetto a quella culturale o spirituale, ma se in tali comunità costoro erano deplorevoli e condannate  eccezioni nella società occidentale moderna sono la glorificata e invidiata regola.
Se si va in UK si chiede cosa è la "cruna dell'ago" buona parte risponderanno che è il nome di una porta di Gerusalemme attraverso la quale un cammello passa tranquillamente. Non è stato difficile piegare le scritture al punto da permettere ai ricchi di entrare in paradiso, c'è un intera branca di "prosperity gospel" che promettono ricchezza ai credenti di Gesù. Diversamente l'Australia è stata l'unico paese ad introdurre ed eliminare (dopo due anni) la carbon tax. Indovina chi sta chiedendo che venga reitrodotta? Gli ecologisti? No.. gli imprenditori! Gli stessi che non volevano fosse introdotta. Perchè si sono resi conto, dati alla mano, che era una tassa che li aveva costretti ad efficientarsi, e questo aveva migliorato i loro profitti (diminuinedo la co2 nel frattempo).

Se quello che ci interessa è provare a salvare la baracca, si deve lavorare bene e con strumenti efficienti nel cambiare la società, non c'è cruna dell'ago che sia sufficientemente stretta.

Citazione di: Freedom il 01 Novembre 2019, 10:42:21 AM
I genitori sacrificherebbero la propria vita in favore dei figli spinti dall'istinto di autoconservazione della specie che supererebbe quello personale? Sarebbe una grande prova di spirito comunitario ma ahimè, così non è. I genitori lo farebbero perché i figli sono pezzi e core. Tutti i genitori lo sanno.

A proposito di foreste e funghi. Gli alberi "madre" trasferiscono nutrienti ai germogli "figlio" (attraverso la rete fungina) con molta più propensione rispetto ad individui anche della stessa specie, ma di altra "madre". Inoltre le madri sacrificano spesso spazio radicale per fare posto ai "figli" in modo tale che crescano sulla stessa rete e possano aiutarli trasferendo nutrienti. E' ovvio che fare paralleli con il comportamento mammifero necessita di tutte le virgolette possibili, ma con una certa licenza poetica possiamo affermare che l' "istinto materno" è presente anche nei vegetali (a proposito della scienza "antropocentrica") . Se vuoi approfondire puoi seguire il lavoro di Suzanne Simard.

Citazione di: donquixote il 31 Ottobre 2019, 14:23:30 PMSolo a mo' di precisazione, vorrei sottolineare che non ha alcun senso un esempio come quello dell'acqua, perchè chiunque dovrebbe sapere che in tempi passati il sistema immunitario era molto più sviluppato di ora e certi batteri che ora sono pericolosissimi allora magari non lo erano affatto o tutt'al più avrebbero causato la diarrea. Più batteri si eliminano artificialmente dalle nostre vite quotidiane e più il sistema immunitario si disabitua a combatterli e si indebolisce, e poi basta un batterio di cui un tempo nessuno si sarebbe accorto per causare gravi problemi. Fino a qualche decina di anni fa i bambini qui da noi sguazzavano nel fango e mangiavano ogni cosa trovassero in giro, eppure sopravvivevano più sani di quelli di ora. Prova adesso a vedere cosa accadrebbe se facessero la stessa cosa.

Io da bambino gattonavo nel letame, così come la persona che è stata attaccata da questo batterio che è sempre vissuta a contatto con le cose delle natura, e che forse si salverà per non aver mai usato antibiotici nella sua vita, ma questo non lo ho reso magicamente immune, ne mi pare che che gli aborigeni siano immuni alle malettie, anzi spesso muoiono come mosche. Più interessante è la tua risposta a Jacopus, ma non voglio rispondere al posto suo e prenderò solo qualche estratto

[Tutte le previsioni della scienza nell'ambito delle dinamiche naturali che hanno un termine di qualche decina di anni (non secoli o millenni) si rivelano regolarmente sbagliate, tutte.]

Avendo fatto questo post, spero non penserai che io sono un determinista
https://www.riflessioni.it/logos/percorsi-ed-esperienze/la-grotta/msg37054/#msg37054
Detto questo, esistono studi degli anni 50 (con ciò che ne consegue riguardo alle metodologie e strumentazioni) che sono particolarmente accurati nelle loro predizioni con una deviazione standard molto bassa, e sono 70 anni se la matematica non mi inganna. Alcuni esempi:
https://www.yaleclimateconnections.org/wp-content/uploads/2019/01/0219_DN_Ocean_heat_content.png
https://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2017/10/103017_1141_somefailedc1.png?w=700
Di solito sono quelli che vengono pubblicati sulle riviste più prestigiose, mentre ce ne sono effettivamente a valanghe pubblicati su topolino che sono totalmente sbagliati. Il problema qui sta nel non saper leggere le fonti, e dove andare a cercarle, cosa che spesso è utilizzata dai mistificatori per dire "la scienza non sa nulla" anzichè "sono io che non so leggere". Deterministi e catastrofisti sbagliano entrambi, in due diverse maniere, ma non è la stessa cosa che dire che non sappiamo predire tre giorni, questo è allarmismo senza prove a sostegno. Durante l'ultimo uragano avvenuto sulla costa americana le previsioni americane lo davano in riflusso sull'atlantico, le previsione europee lo davano entrare sulla costa, il confronto tra i due modelli ha poi fatto prevalere con una settimana di anticipo le previsione europee, e questo ha salvato perlomeno diecimila persone dalla morte certa. Davvero vogliamo comparare le predizioni scientifiche con le predizioni religiose? E' un terreno periglioso a dir poco.

[La scienza antica raccontava ai bambini che i folletti vivevano sotto i funghi e quindi quando si andava per i boschi bisognava rispettare le case dei folletti e non distruggerle, mentre la scienza moderna racconta che quei funghi sono velenosi e che quindi vanno distrutti, poichè l'unico punto di vista utile e sensato è quello umano]

La scienza moderna, particolarmente attraverso il lavoro di micologi, ha dimostrato che i funghi rappresentano la rete neurale della foresta, e che i singoli alberi utilizzano le micorizze per effettuare scambi di informazioni e nutrimenti. Questo ha avanzato la nostra conoscienza sulle foreste che ora vengono considerati come macrorganismi complessi (Stamett adirittura li considera coscienti!), al di la dei singoli individui funghi-albero visibili a occhio nudo e ha permesso la restaurazione di foreste secolari che erano state devastate da quelli che credevano nei folletti e ha migliorato enormemente la nostra capacità conservativa. Inoltre, essendo un fungaiolo posso dirti che mentre una volta i funghi tossici venivano bastonati per segnare le zone già battute, oggi esiste una maggiore consapevolezza della loro importanza, e i fungaioli esperti non prendono a bastonate i funghi tossici, quelli erano i nostri nonni che una volta smesso di credere nei folletti, si sentivano liberi di vibrare il bastone.

Infine ti chiedo: non ti sorprende che la cosidetta mezzaluna fertile sia un grosso deserto ben poco fertile? Se i credenti nei folletti della culla delle tre religioni abramitiche, avessero saputo che l'irrigazione per allagamento aumenta la salinità del terreno fino a trasformarlo in un deserto forse avrebbero.. utilizzato tubi di pvc per  l'irrigazione gocciolata? Improbabile, ma a quest'ora la mezzaluna fertile sarebbe ancora.. fertile!

Personalmente riguardo al ripetersi della storia aderisco alla visione di Kierkegaard, esaurite le cause è impossibile che esse si ripetano uguali, e perciò che la storia si ripeta ugualmente. Quindi niente ritorno dei nazi in senso stretto.. è la categoria del pensiero che mi interessa, ma anche qui sarebbe difficile accontentare tutti dovendo scegliere tra varie etichette..

Sia lo Zar (forse Kerensky meno), sia il re, sia Hinderburg in restrospettiva appaiono come "deboli" e incapaci di tenere la barra, ma questo è un giudizio facile da fare a posteriori.

Penso che ci sia molto da spiegare riguardo al cosidetto populismo moderno, perchè la teoria principale che va di moda è "persone che votano contro i loro interessi", razionalmente il sistema spiega il populismo come un immediato e repentino aumento della stupidità (che è la teoria più irrazionale che possa esistere) invece di capire che le ragioni profonde.

Nel frattempo che cercavo informazioni ho trovato un articolo di Krugman che praticamente mette in luce gli stessi fatti, non lo condivido perchè è su una pagina a pagamento.

Tuttavia, suggerisco un interessante lettura alternativa : https://keynesblog.com/2012/05/01/perche-eliminare-la-disoccupazione-non-conviene-a-tutti/

Non era una risposta unicamente al tuo post, anche se ho preso gli elementi del tuo post per fare una risposta. Ad esempio era l'ultimo messaggio di Don a parlare di "valori secondo natura" e vi ho risposto indirettamente usando il tuo caso dell'acqua. Generalmente (per evitare ulteriori fraintendimenti futuri) quando rispondo direttamente ad un altro, metto almeno una riga di citazione del suo post, se scrivo senza citazioni vuol dire che non è un messaggio direttamente indirizzato a qualcuno, ma una riflessione a se stante. Tutto li, se il post è risultato aggressivo-rancorso è anche dovuto alla situazione personale a cui mi ha fatto pensare, non tanto ad aggressività verso i miei interlocutori. Saluti!

La mitizzazione del passato ha a che fare con l'asimmetria informativa, abbiamo un sacco di informazioni sull'attuale e molto poche sul passato, e nel passato anche solo per una questione economica (la carta e il costo delle copie) si tendeva a conservare determinate informazioni fondamentali, ora noi guardiamo indietro e pensiamo che il passato sia costituito da sole informazioni fondamentali (peraltro mitizzate dagli autori stessi).  Così giungiamo all'idea che il rinascimento fosse "Michelangelo, Leonardo e Raffaello" e oggi ci troviamo con una ciofeca di telefono in mano. Sarebbe davvero interessante avere una macchina del tempo e vedere se le classi basse del rinascimento (come oggi i suv-isti) tenessero convivi giornalieri sul senso della vita e su come sconfiggere la povertà in Africa. La mia scommessa? Scommetto che tiravano a campare cercando di vendere un pò di insalata, e magari comprare un bel vestito per la propria moglie, e magari passavano un intero anno a pensare a come sarebbe stata elegante la propria moglie vestita di rosso... Ma non avendo una macchina del tempo dovremo accontentarci delle favelle di cavalieri in armatura luccicante, mossi dai più profondi amori gentili.

L'esempio dell'acqua capita a fagiuolo. Un mio stretto parente attualmente è in coma farmacologico per aver bevuto da una sorgente di montagna ed aver ingerito un batterio, nessun inquinamento, un batterio perfettamente "naturale". Questo vuol dire vivere secondo natura, ma io vedo tutti vivere "secondo cultura" dal tempo di Adamo in poi. Che poi questa sia una cultura da migliorare non vi è dubbio alcuno, tutte lo sono, ma "cultura secondo natura" è un ossimoro, non è mai esistita e mai esisterà, chi la predica o non sa cosa sta dicendo, o ha qualche idea malsana in testa da indorare con concetti altisonanti. Perciò quando andate in montagna, filtrate l'acqua con un moderno filtro antibatterico, e se vi sentite male lo stesso, non aspettate sia la natura a fare "il suo corso" andate alla svelta in un moderno ospedale . Non sentitevi in colpa di  utilizzare queste modernità disumanizzanti, anche i più ortodossi filosofi della vita "secondo natura" vivono vicino ad un ospedale, si scaldano con  moderne stufe, vanno al supermercato, mandano i figli a scuola, votano alle elezioni, scrivono su internet, protetti dall'esercito.. etc etc Vi diranno che loro farebbero volentieri a meno di tutto ciò. Non credetegli, perchè non lo stanno facendo. Vivere secondo natura è il miglior modo per smetterla di fare voli pindarici sul senso della vita, di diventare dei veri nichilisti, nel senso di morti o nel migliore dei casi alla continua ricerca di bacche senza un attimo per le domande di senso. E finchè capita agli altri si può anche filosofeggiarci sopra, è quando capita ai diretti interessati che le cose tornano ad avere un senso.

Citazione di: Sariputra il 30 Ottobre 2019, 16:27:05 PM@InVerno chiede quando potremo accorgerci di essere usciti dal nichilismo?
Siccome la mia risposta non può poggiarsi che su una flebilissima speranza, direi quando cominceremo a percepire ancora Speranza dentro di noi...

Distinguerei il nichilismo dalla depressione, dove il primo è un assunto filosofico\logico e il secondo un sentire intimo personale (mancanza di "speranza"). Li distinguo non per autodifesa, mi ritengo infatti estraneo ad entrambi, ma perchè la crasi dei suddetti crea un secondo stato: l'empietà.
"siccome io non riconosco il tuo sistema di valori, sicuramente tu devi vivere una vita in depressione". E non importa quanto mi giuri e mi spergiuri che tu stai benissimo così, probabilmente sei un "empio inconsapevole". La buona notizia è che tutti pecchiamo di empietà per qualcun altro, gli islamici considerano "nichilisti" (o meglio, empi) cristiani e buddisti tutti insieme, semplicemente non sono consapevoli della grandezza di Allah! Se questi sarebbero i valori "pieni" (assoluti?) in confronto ai moderni valori "vuoti" (relativi?).. .

Citazione di: Sariputra il 30 Ottobre 2019, 10:10:59 AMbisognerebbe porsi il problema di come uscirne, se è ancora possibile uscire da questo stato di anestetizzazione.

A parte che io sono d'accordo con il post di Baylham, e perciò non saprei quale è la cura ad una male che non conosco, vorrei sapere da te un altra cosa. Come si riconosce secondo te quando ne saremo usciti? Se guarisco da una polmonite è molto facile riconoscere quando sono guarito, come immagini tu una società guarita dal nichilismo, quali sarebbero dei buoni indicatori per riconoscere cenni di risveglio, e che società immagini per poter dire "siamo finalmente guariti"?

Ciao Paul,
mettiamo per un attimo da parte il fatto che fossero nazisti, altrimenti so già che tutta l'attenzione sarà presa dal fatto che fossero nazisti, e la possibilità che la storia si ripeta. Coi demoni nella testa (e l'eventuale loro ritorno) si ragiona molto male.

Quello che cercavo di far notare è che al di la del periodo di iperinflazione degli anni 20, dove tuttavia il tasso di occupazione rimane alto e ha cause esterne (i debiti di guerra) il periodo che veramente da una spinta numerica è quello che val 29 al 32, dove accade tutto il contrario di quello che normalmente sento spesso ripetere e che si riferisce agli anni 20-29 dove i nazi erano un contenuto partito di sbandati al 3%. E' nel trienno 29-32 che passano al 37.

https://voxeu.org/sites/default/files/image/FromMay2014/labinifig1.png
https://slideplayer.com/slide/4468521/14/images/6/%235+Graph+of+German+unemployment%2C+in+millions%2C.jpg
https://image.businessinsider.com/54d39ca56bb3f7652b836c98?width=1100&format=jpeg&auto=webp

Chiedo aiuto, particolarmente ai forumisti ferrati in economia, per capire una questione storica..
Normalmente la vulgata riguardo all'ascesa del nazismo è quella sintetizzata in iperinflazione -> nazismo.

Su suggerimento di un amico mi sono andato a vedere le cose un pò meglio..
Se è vero che nel decennio dopo la prima guerra mondiale i tedeschi finirono davvero in iperinflazione per pagare i debiti di guerra
E' anche vero che i nazi perderanno brutalmente le elezioni durante il periodo iperinflattivo (3%).

Dopo la grande crisi del '29 ciò che accade è un periodo di deflazione a opera di Brunning, ingenti tagli alla spesa pubblica, disoccupazione, ristrutturazione del debito, aumento delle imposte. E' allora che i nazi prendono il 37% dei voti, esternando la fonte dei problemi sugli ebrei.

Lo so che il lettore vede subito il fatto che voglio fare un paragone con l'attualità, magari anche, ma prima sarebbe intelligente chiarire la questione storica, e poi magari fare paralleli. Possiamo quindi correggere la vulgata in disoccupazione -> nazismo ?

Quindi volevo chiedere, sbaglio qualcosa?
(a parte il fatto di isolare la questione per brevità e non tenere di conto delle istanze sociali\culturalipolitiche insite nel problema)

Citazione di: anthonyi il 29 Ottobre 2019, 18:59:48 PMNon per essere polemico, Inverno, ma perché Israele è un pessimo esempio, poi certo anche i Mongoli avevano una cultura, così come ce l'avevano gli aborigeni australiani, ma era una cultura debole (Non avevano neanche la scrittura) che non ha intaccato minimamente il mondo culturale Cinese pur dominandolo militarmente.
Un altro esempio interessante è quello dei regni barbarici in Europa Occidentale dopo il crollo di Roma, i barbari erano vincenti sul piano militare, ma perdenti su quello culturale e sono stati loro ad adattarsi al mondo latino-cristiano mentre delle loro abitudini e tradizioni non è rimasto niente.

L'esempio di Israele è pessimo - secondo me - perchè la capacità militare di quello stato è dovuta a politiche di un altro stato che gli ha venduto tutto, e non è il frutto della sua cultura. Hai pescato uno stato "artificiale" , quando ne avevi a disposizione tanti altri, per questo dico pessimo I mongoli (intesi come grande orda) di per se non avevano una cultura scritta, ma dopo la disgregazione, tanti "mini-khanati" hanno resistito anche fino a non molto tempo fa, e hanno una serie di tradizioni derivanti da quella mongola che oggi sono "folkloristiche" ma che sono scritte e fondanti delle culture uzbeke, tagike etc. Proprio intorno alla caduta dell'impero romano  la prima battaglia per difendere la fede cristiana è in Armenia, contro i Sassanidi. Per difendere il loro diritto di professare il cristianesimo 60mila uomini ne hanno sconfitti tre volte tanti meglio equipaggiati (pure i romani evitavano volentieri  i Sassanidi).https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Avarayr . La pura forza militare non è servita a granchè.

Citazione di: Lou il 29 Ottobre 2019, 00:21:39 AM
@inverno
Niente da eccepire sulla tua integrazione, le sentenze di Nietzsche sono risultanti di un processo, peró, forse un processo che col Nostro si affrancano dalla teodicea, o, come si preferisce, si assiste a una teodicea che nel suo culmine - si annulla. Poi che puntino il dito. Ormai la luna è altrove.

Era solo per smarcare il Nostro dall'accusa di aver terminato Dio, perchè altrimenti mi pare che il topic entra in stallo. Poi che io e te possiamo essere in qualche modo soddisfatti di questa acquisita facoltà, di aver spiegato il male e perciò avere la libertà di trovare il bene (magari nel privato, in un libero mercato di idee, anche di fede) può essere. Ma che Nietzsche fosse della stessa opinione, non ne sarei per niente certo, vista la sua propensione aristocratica, il finale della sua opera massima, e l'allergia per la morale degli schiavi. Infatti, da li a poco arriverà la teoria dell'inconscio, ovvero un uomo che non è in completo controllo di se stesso, e come potrebbe perciò forgiare i propri ideali? Le aristocrazie soccomberanno, ad un pittore austriaco, un seminarista georgiano ed un giornalista italiano, insieme alle loro tribù per niente aristoricratiche prenderanno il potere. E la storia peraltro si sta anche ripetendo ai giorni nostri.. Comunque di quello che Nietzsche ha detto, forse poco sopravviverà al tempo, massacrato dalla frammentazione interpretiva. Ciò che rimane secondo me, è una forma mentis, una totale indisposizione verso l'ipocrisia, che come ha fatto notare Don in maniera secondo me magistrale, da un certo punto di vista, ha molto a che fare con un profeta del passato che condivideva la stessa allergia per l'ipocrisia. Uno diceva di portare la spada, l'altro il martello, non parlo di reicarnazioni, parlo di carattere personale, di determinazione, di coraggio, di capacità transvalutativa..  (e anche di repressione sessuale, se proprio ci vogliamo puntellare sulle biografie, giusto per fare uno sgarro a Barthes )

Citazione di: Freedom il 28 Ottobre 2019, 15:33:12 PM
Si certo la cultura é importante e non si può escludere che, talvolta, possa sopravvivere sottotraccia e rispuntare fuori al momento opportuno. Beffando la civiltà che aveva distrutto la sua società di riferimento. Ma, in ultima analisi, anche la cultura così come la scienza sono espressioni della forza e, come detto, afferiscono alla capacità militare. Ancora oggi ammiriamo e usiamo! Opere architettoniche romane, il diritto romano, per non parlare della Grecia. Che ancora oggi studiamo a scuola. Eppure tutte le scoperte ed opere ingenieristiche furono stimolate e suscitate dai vari eserciti che hanno percorso la storia.

So che è amaro ma è la guerra il motore della storia. Uomini e culture e politiche e religioni illuminate hanno cercato di correggere con risultati insoddisfacenti le storture umane.

Infine basta guardare all'evoluzione della specie umana per rilevare che c'è  una selezione violenta e crudele di ogni esemplare.

Tendo ad essere d'accordo con Anthonyi nel vedere la questione come un aggregato, a parte che Israele è un pessimo esempio e che i Mongoli avevano una loro cultura. L'occidente non  ha mai avuto un primato militare chiaro prima della rivoluzione scientifica, è applicando la scienza alla tecnica militare che le cose cambiano, ma prima di farlo bisogna sviluppare un metodo scientifico, e questo non si fa con le armi. I romani di rado espandevano i territori di loro sponte, erano spesso prima attaccati (dai "buoni selvaggi") e in risposta invadevano gli attaccanti annettendoli, perchè dovevano rispettare gli aspetti legalistici, ottenere un "casus belli". Questo cambia con l'invenzione del moschetto. E' vero che alcune tradizioni hanno meno a cuore l'espansione militare, Zheng He e la sua flotta avrebbero potuto tranquillamente conquistare il mondo, ma decisero di affondarsi da soli la flotta in legno più grande della storia. Dietro a questo puntare il dito verso la conquista con il sangue (non tanto nel tuo intervento, che è moderato, quanto in un certo "terzomondismo"), io ci vedo un altra caratteristica tipicamente occidentale e moderna : l'autocommiserazione... siamo sempre i primi a sentirci in colpa per le nostre malefatte passate, addirittura se le vittime non si sentono vittime gli diciamo "ma non ti ricordi che sei nostra vittima? dovresti odiarci!" Una battuta ebraica racconta bene questo voler guadagnare un piedistallo morale attraverso l'autocommiserazione:

C'è il sommo sacerdote al tempio che sta pregando, ed esclama "Mio Dio, mio Dio, sono nulla davanti a te!"
C'è anche un ricco mercante al tempio, e anche lui esclama "Mio Dio, mio Dio, sono nulla davanti a te!"
Arriva anche un poveraccio, ed esclama anche lui : "Mio Dio, mio Dio, sono nulla di fronte a te!"
Allora il sacerdote e mercante si guardano negli occhi ed esclamano: " E questo chi è per sentirsi nulla come noi?"

Citazione di: Lou il 28 Ottobre 2019, 18:12:03 PM

Citazione di: InVerno il 27 Ottobre 2019, 18:55:51 PM
Gli atei peccano nel vedere il famoso "Dio è morto" come un esultazione enfatica di liberazione, quando invece una delle cose che mi pare chiara è che si tratta di un lamento tormentato e colmo di nefasti presagi. Nietzsche predice le guerre, la politica ascendere a materia dello spirito, i poveri di spirito prendere il potere, tutto ciò che sarà la disgrazia del secolo che lo seguirà. Forse per farsi capire meglio avrebbe dovuto scriverlo in aramaico, avrebbe potuto infatti scrivere "Eloi, Eloi, lemà sabactàni?". Ma tanto il risultato è lo stesso, il suo è  "aramaico" anche se scritto in tedesco e tradotto in cento lingue.

Io la vedo diversamente, la vedo in termini possibilistici come prospettiva, anzi, meglio,  la attestazione ( provocatoria o meno che sia, non è l'essenziale ) morte di Dio costringe ad aprirsi alla prospettiva sulla possibilità di una etica senza Dio: roba che dal punto di vista filosofico è certamente una domanda non illegittima.
Peraltro sono molto in sintonia con @green quando afferma che la morte di Dio non equivalga a morte della fede, o meglio, non equivalga alla morte di un atto di fiducia iniziale, quel tener per vero che ogni impresa ed avventura di conoscenza pre-suppone. Il morire dell'oggetto non sancisce di per sè la morte dell'intenzionalità dell'atto del "tener per vero". Prospettiva intrigante. Che poi ci siano atei che considerino la morte di Dio una liberazione e un manifesto, sia, ma ci sarebbe allora da chiedere come faccia a morire ciò/chi non c'/è. E daccapo si ritorna di botto a prospettive di indagine e ulteriori aggiornamenti. Forse con occhi diversi. A parer mio, ovviamente.

Da una parte nel mondo anglosassone il dito viene puntato verso Darwin, nel mondo latino verso Nietzsche, per una volta penso che i protestanti ci vedano meglio, ma è solo una ricerca spasmodica del demone da incolpare pur di non guardarsi allo specchio. La domanda che affliggeva la teologia cristiana è e sempre sarà l'origine del male, è una domanda letteralmente inchiodata sulla croce.  Pensa alla scossa tellurica che è stata nelle coscienze continentali il terremoto di Lisbona, e mentre i cattolici si affrettavano ad indicare le colpe coloniali portoghesi (delle quali tralaltro erano coautori) non convincendo nessuno, altri rispondevano alla domanda. Chi sarebbe riuscito a spiegare il male avrebbe rovesciato il tavolo. Consiglio a tal proposito la lettura dell'opera di Edward Hitchcock per capire quanto fosse disperato il bisogno di trovare una conferma alle scritture..e di quanto fosse tormentata la constatazione di aver definitivamente fallito, ma decenni prima di Nietzsche che solo compare e dice "il re è nudo!".