Le religioni e la spiritualita' secondo me le com-prendi anche e sopratutto studiandole. Capisco che serve un sentimento interiore ma esso e' necessario per "viverle" ed anche questo sentimento in qualche modo puo' essere comunicato e trasmesso.
Inoltre nel momento in cui la spiritualita' e la religione diventano corti giudicanti sacre e inappellabili dell'operato umano, come nei post a partire dei quali e  stata ripresa questa discussione, studiarle non solo e' possibile ma necessario, come forma di tutela  e di interrogazione rispetto ai mostri che spiritualita' e religioni sono in grado di creare, come la storia ci insegna.

CitazioneHo capito cosa intendi...ma in verità l'utente Sara non ha mai usato la frase "lo faccio per il tuo bene". Mi sembra una cosa che stai proiettando tu adesso sulle intenzioni di Sara. Non si può ridurre la religiosità ad una fatto puramente privato come vorrebbe il pensiero unico dominante attuale. Dà fastidio? Ok, ma c'è , è presente, bisogna confrontarsi anche con il pensiero di quelli che vengono definiti come 'fondamentalisti', sono parte del nostro mondo anche loro. E non è che noi abbiamo più diritti dei loro...
Cosa significa 'essere umiliati, esclusi" ? Come è possibili sentirsi 'umiliati' se non si considerano veritiere le loro idee? Si può essere 'umiliati ed esclusi' da ciò che si considera come illusorio? Non so...te lo sto chiedendo...  
Sara non dice "Jacopus sei un malvagio", addirittura dice che la malvagità non è nemmeno opera dell'uomo, bensì del demonio. Lei ritiene che molti uomini preferiscano seguire l'uno rispetto all'altro. Ma è una posizione cristiana, magari di un cristianesimo 'fondamentalista' se vogliamo, ma non è una posizione estremista del genere: "Devi credere in questo altrimenti ti sgozzo!"
Io sto giudicando questo preciso scritto di Sara che troviamo sopra, non sto giudicando la persona Sara o eventuali altri suoi scritti.  Sei sicuro che non lo stai facendo, magari partendo dal pre-giudizio su quello che secondo te è Sara?...  

E' possibile Sari che abbia dei pregiudizi, chi di noi non li ha? Ma ti ripeto, sentire questa cantilena per cui chi è lontano da Dio è conseguenzialmente malvagio o "morto" è molto irritante, anche perché ho conosciuto tante "gatte morte" che si riempivano la bocca di "Osanna" e nella vita praticavano azioni ripugnanti o semplicemente meschine. Chi sono Sara M o Giona per reputarmi morto o malvagio? Che ne sanno della mia vita, di come mi comporto? E' sufficiente credere per giustificare ogni azione aberrante dell'uomo? Non so se hai notato che nel primo topic di Sara, c'è chiaramente il pensiero che Dio non interviene a "discapito del corpo, per favorire lo spirito"... E' questa l'aberrazione principale, credere lo spirito superiore al corpo e da ciò discende la violenza, una violenza teorica, che parte dalla distinzione credente/non credente. Ma se al non credente si affibbia lo status di "morto", il passo è breve. La violenza è già agita, anche se sospesa a causa di istituzioni garantiste, tra l'altro scaturite proprio dalle guerre di religione.
Sul fatto di sentirmi umiliato ed escluso, non so a cosa ti riferisci. Sono andato a vedermi quello che avevo scritto ma non ho trovato riferimenti in proposito.
Come te, anch'io sto valutando quello che ha scritto Sara. Sara sarà sicuramente una persona con tanti interessi, sentimenti, passioni, bontà d'animo e tante altre cose, che non mi sogno neppure lontanamente di concentrarla in un intervento di una discussione.
Infine sulla privatizzazione del culto. Se non volete che i culti siano celebrati secondo modalità individuali e interiori, celebrateli pure tra accoliti, riunitevi in Chiese e radure druidiche, ma se volete il confronto, come in questo forum, non potete poi venirvi a lamentare.
Vi piace l'idea di Dio, credete in lui? Benissimo, ma non denigrate chi non ci crede, anche perchè in questo modo commettete un grave peccato anche rispetto alla vostra religione, visto che dovete amare anche i vostri "supposti" nemici. Chiudo una citazione da Santa Teresa d'Avila, per trasmettere quello che mi piace del cristianesimo: "Entre los Pucheros anda Dios" (tra le pentole c'è Dio, fra le cose umili e di tutti i giorni, nel fare la carità, nell'agire per il bene comune con atti concreti, andando tutti nella stessa direzione per la difesa dei più deboli e bisognosi, credenti e non-credenti, qui sulla terra).

La scriminamnte Sari sta nella famosa frase: "lo faccio per il tuo bene", al punto che posso umiliarti,  escluderti, fino ad ucciderti nel nome del tuo "bene". Il pensiero moderno invece "ritiene" che debbo persuaderti e convincerti con le mie capacita' argomentative. Non c'e' mai un gioco di dominanza assoluta. L'unica idea assoluta e' che non si accettano idee assolute. Mi rendo conto che sto per andare ot e mi fermo ma la questione e' piuttosto complessa e riguarda i rapporti fra le ns credenze che possono essere "individualisticamente" assolute, e il nostro ruolo sociale che deve rispettare la possibilita' di un contraddittorio. Se ti avessi detto che sei malvagio, caro Sari, avresti accettato questa definizione di te?

Non sono d'accordo Sariputra. Se una persona mi dice che vivo all'inferno e sono portatore del male,  a causa di cio' ha un approccio violento e intrusivo nei miei confronti. Se avesse decantato la bellezza del paradiso e la necessita' di essere tutti credenti per avverarlo, sarebbe stato diverso. Non credo di dover essere tollerante nei confronti di chi non lo e', anche se in una visione ortpedica e riabilitativa. Di fronte a un fascista che mi dice che sono uno stronzo perche' sono liberale e mi devo pentire, la mia posizione non cambierebbe. La violenza e' connessa a tutto cio' che non puo' essere argomentato e dimostrato o lasciato al dibattito. Se io e altamarea non avessimo risposto il gioco della violenza di sarebbe compiuto, con in piu' l'aura giustificativa di stampo teologico dottrinale.

Preciso la mia posizione. La spiritualita' penso sia una dimensione importante dell'uomo, se e' umile ed  e' al servizio dell'uomo. Accade pero' che la spiritualita' talvolta assuma una identita' intollerante, al punto da anteporre l'anima al corpo con conseguente rogo della materia per "salvare" lo spirito. Personalmente lavoro con splendide persone cattoliche, mia moglie e' cattolica, nel cristianesimo vi sono insegnamenti universali che resteranno iscritti per sempre ma, come dice altamarea, dobbiamo difendere l'equilibrio raggiunto fra valori spirituali e laici, poiche' i mostri dell'assolutismo teologico sono nascosti da un sottile strato di sabbia.

Secondo Sara M. chi e' lontano da Dio e' all'inferno gia' sulla terra e  questa condizione comporta che fara' necessariamente il male.
La violenza di questa dichiarazione e' offuscata solo dal fatto che fortunatamente oggi in Italia non esiste piu' l'Inquisizione.
Io sono serenamente materialista. Credo che il mio corpo da morto si sgretolera' secondo le leggi della biochimica e di me resteranno solo i ricordi di chi mi ha conosciuto e il dna trasmesso ai figli. Non provo nessun interesse per un Dio iroso e vendicativo che oltretutto premia i buoni in primo luogo perche' hanno fede in lui.
Vivo percio' all'inferno ma non mi ritengo malvagio. Anzi mi sforzo spesso di essere accomodante, di chiudere un occhio davanti alla protervia e alla dabbennagine. Vedo in verita' molta piu' malvagita' in questa dichiarazione di fede, che nella sua pretesa assolutezza non e' in grado di capire gli uomini e tende a dividerli o in devoti burattini o in perfidi malvagi. Consiglio come antidoto estremamente valido la lettura del "nome della rosa" di u. Eco.

Socrate@.
Putin non e' Ghandi ma non credo neppure che sia puramente egoista. Certo per le sue attitudini da satrapo dovra' pagare un prezzo come tutta la comunita' russa. Se vogliamo possiamo considerare l'egoismo di Putin strutturato attraverso un dominio di tipo autoritario. Gli altri dovranno sottomettersi al suo potere da maschio alfa. In cio' Putin e' un degno esponente della cultura russa passata dal dominio violento degli zar al dominio violento del Pcus. Ammirarlo credo che nasconda un desiderio alienato di essere autoritario come lui. Effettivamente nelle societa' autoritarie, il principio "maschio alfa" si trasmette a cascata, fino al povero sottoproletario che si impone egoisticamente sui suoi figli.
Un motivo per vivere allora e' proprio questo. Togliere ossigeno a questa cultura totalitaria, proteiforme, mimetizzata nel radicalismo islamico, nel fascismo o nello scientismo elitario. Perche' credere che il piu' forte ha dei diritti sul piu' debole e' un retaggio di altre epoche di cui ci dimentichiamo spesso i fiumi di sangue che ha causato.
Con i suoi limiti e' stato il capitalismo e la classe borghese a sradicare quella cultura sostituendo il gioco a somma zero della rapina e della guerra con il gioco del commercio.
Non e' un traguardo lineare, come credevano i positivisti ottocenteschi, perche' ci sono forze immani, politiche, economiche e sociali che cercano e spesso riescono a spingere all'indietro la ruota della storia. Ma e' appunto quella speranza aperta dalle nostre doti empatiche, dal nostro senso di giustizia e di uguaglianza che appare nei bambini a tre/quattro anni di eta' e che e' in eterna lotta con le nostre parti piu' individualiste ed egoiste.
Ovviamente un sano homo sapiens non deve neppure sacrificarsi o giocare al buon ed eterno samaritano. L'egoismo e l'aggressivita' sono insostituibili molle del progresso umano ma esse andrebbero regolate all'interno di una societa' dove gli interessi dei molti andrebbero sempre mediati con le virtu' dei pochi (che indubbiamente esistono e vanno valorizzate anch'esse).
In ogni caso le persone totalmente egoiste, da un punto di vista strettamente psicologico sono fortemente disturbate e destinate ad una vita disatrosa o, in rari casi, ad un clamoroso successo.

@Socrate.
Se si riduce il motivo per vivere alla propria soddisfazione egoistica, si avra' come conseguenza lo stato di guerra di tutti contro tutti. Inoltre se questo valore fosse davvero condiviso non si spiega perche' Ghandi, Mandela, Cristo, padre Kolbe, Falcone e tanti altri sono ricordati e venerati, mentre soggetti egoistici assoluti vengono di solito relegati nelle pagine di cronaca nera (non allego i soliti Hitler-Mussolini poiche' anche loro non erano egoisti in modo assoluto).
Questo ricorrente elogio dell'egoismo e' o un atteggiarsi per "epater le borgeois" o una regressione infantile-narcisistica, situazione che caratterizza in modo particolare gli italiani del Xxi secolo.

La speranza. La speranza che i riflessi angelici dell'uomo riescano a dominare quelli demoniaci. Qui, sulla terra. E' cio' implica un duro lavoro terreno.

Senza attendere la manipolazione genetica e' la stessa evoluzione dei principi morali a modificare tendenzialmente il patrimonio genetico dell'umanita'. Negli anni 30 e  40 dello scorso secolo i miti osannati dalle folle e presumibilmente anche dalle ragazze fertili erano gli assi dell aviazione militare e i comandanti dei sottomarini. 20 anni dopo furono i cantanti e i calciatori. Quando i pensatori e gli scienziati riusciranno ad eccitare le masse femminili sara' un grande passo verso il miglioramento dell'umanita'.
Effettivamente bisognerebbe domandarsi quali sono i valori dell'uomo idealizzato dalla donna come padre dei propri figli. E' questa la reale politica eugenetica sul lungo periodo.
Un'ulteriore annotazione. La genetica puo' cambiare l'uomo in meglio ma se il mondo resta una chiavica, la genetica rimodifichera' in modo negativo l'uomo. Non esiste una genetica indipendente dall'ambiente.

La mia idea non e' quella di escludere i condizionamenti genetici, epigenetici, sociali, storici, familiari... ma di far rilevare che accanto ad una parte che ci determina c'e' anche una parte necessariamente libera. Quella parte che ad esempio innova e che e' pertanto intimamente connessa con lo sviluppo dell'uomo.
Inoltre il tuo esempio e' tipicamente riduttivo. Forse conosci gli esperimenti di Libet che credette di dimostrare l'assenza di libera volonta' perche' dimostro' che l'azione fisica di schiacciare un tasto precedeva la volonta' di schiacciarlo di qualche micromillesimo di secondo. Ma la vita sociale non consiste nello schiacciare bottoni o viaggiare su strade controllate. Le scelte umane possono essere estremamente complesse, conflittuali, tragiche. Non le risolviamo con gli esperimenti tipo "lanciamo l'uomo grasso".

CitazioneChe la realtà sia deterministica o indeterministica è una questione aperta, presumo insolubile: la realtà potrebbe avere, manifestare entrambe queste componenti. Un modello in questo senso è l'evoluzionismo darwiniano che combina un processo indeterministico, le variazioni genetiche casuali, con uno deterministico, la selettività ambientale. Un altro esempio è il gioco dei dadi che combina relazioni deterministiche per un risultato strutturalmente indeterministico.

Perciò anche se la relazione tra due fatti A e B  fosse di natura deterministica (A->B), nulla vieta che il sistema deterministico A->B nel suo insieme possa essere considerato come il prodotto di un processo indeterministico.

Ritengo invece fuorviante, confondente, la contrapposizione tra libertà e determinismo. La libertà è contrapposta alla servitù, all'oppressione, non al determinismo. Che da A segua B necessariamente non dà alcuna indicazione sulla libertà o costrizione della relazione tra A e B.

Per complicare il tema, la libertà forse non si accompagna con la responsabilità, ma con l'irresponsabilità, il non dover rispondere di qualcosa a qualcuno. Inoltre la libertà forse non si accompagna con la volontà o la scelta, ma con l'essere sciolto dalla volontà e dalla scelta.

Sul primo periodo sono parzialmente d'accordo, poichè comunque non c'è spazio anche in quella interpretazione, di spazio alla libertà umana.
invece la contrapposizione libertà/determinismo è vecchia di almeno duemila anni e con essa si sono confrontati tutti i maggiori pensatori umani almeno dal momento in cui è stata creata la prima religione (re-ligo: legare a consuetudini e azioni, e quindi determinarle). La libertà è opposta alla servitù in un senso ma se indico il mio comportamento come determinato da fattori che non controllo, allora è ovvio che ci si deve interrogare sulla mia libertà e fatto ancora più pregnante sulla mia responsabilità morale. Infatti per quanto ci si possa argomentare, se sono determinato non ho nessuna responsabilità e posso tranquillamente macchiarmi di qualsiasi nefandezza ed essere assolutamente innocente, a meno che di non voler dividere il mondo in determinati malvagi e determinati buoni, il che mi sembra ancora più assurdo.

Sul fatto che la libertà non si accompagna alla responsabilità è un altro tema molto interessante e bisogna ovviamente intenderci con cosa si intende con libertà e con responsabilità. La libertà di fare quello che si vuole è una libertà di natura, ma come ho detto precedentemente noi ormai ne siamo fuori, poichè la cultura che abbiamo costruito nel corso degli ultimi seimila anni ha prodotto delle conseguenze ineluttabili sulla nostra storia, per quanto continuiamo ad essere organismi biologici.
E quindi la libertà andrebbe ricompresa all'interno di una visione etica della vita, alla luce di principi di responsabilità appunto che la rendono in qualche modo, questa sì, necessaria, ma senza la certezza che questa necessarietà sia determinata una volta per tutte. L'uomo può fare delle scelte, queste scelte condizionano altre scelte, ma grazie a quella che si chiama genericamente "coscienza" possiamo anche estraniarci da noi stessi e fare scelte non determinate. Di questo sono sostanzialmente convinto, ed è anche per questo che non continuiamo a vivere nelle caverne.

Rilancio. Attraverso Dostoevskij. Sempre lui. Dimitri uno dei fratelli Karamazov, e' follemente innamorato della figlia del capitano del suo reggimento. Si da il caso che il codesto capitano si indebiti al punto da tentare il suicidio e pertanto Dimitri propone a lui un regalo di Tremila rubli per ripianare il debito a condizione che sia la figlia a ritirarlo. Quando vede la fanciulla a casa sua Dimitri viene posseduto da una serie contrastante di intenzioni che rende poco convincente ogni teoria deterministica pura applicata all uomo.
Il primo pensiero e' quello di profittare in modo violento, trattando la ragazza come una prostituta (approccio negativo), poi si riprende e pensa che il "beu geste" gli permettera' di chiedere la sua mano l'indomani (approccio morale) ma ancora una voce gli suggerisce che l'indomani sara' scacciato dai servi visto che ormai la donazione e' stata fatta e giunge ad odiare quella ragazza prima adorata (approccio negativo) e quindi al momento dei fatti la irride e le dice che non ha intenzione di donare alcunche', salvo darle all'ultimo momento 4.000 rubli invece di 3.000.
L'esempio dimostra come l'essere umano concreto sia mosso da motivazioni contrastanti ben poco determinabili in assoluto e rispetto alle quali le decisioni sono adottate sempre in funzione di un senso morale libero e autonomo e scarsamente prevedibile. La scienza se veramente si vuole occupare di comportamento umano non puo' adottare categorie sperimentali da hard science ma deve confrontarsi con la storia del pensiero umano poiche' da almeno 6000 anni siamo usciti dalla natura pur continuando a farne parte e ipotizzare un determinismo assoluto e', ripeto, una copertura ideologica di un assolutismo politico.

Parafrasando Lenin si potrebbe definire il fascismo come "parte ancestrale del cervello umano più elettrificazione". Prima che il fascismo fosse inventato le società occidentali avevano ancora nei loro sistemi politici numerose pratiche, tradizioni, metodi che si armonizzavano con la parte più antica e mai rimossa del nostro cervello: quella che richiede la presenza di un maschio alfa che possa difenderci dai pericoli della natura, un cervello che si è sviluppato nel corso di decine di migliaia di anni e che anche se ora è sommersa dalla parte più recente e più evoluta del cervello, continua a mantenere la sua vitalità e può essere comunque riattivata nella misura in cui l'ambiente sociale fosse favorevole (esempio pratiche violente, cultura del più forte, darwinismo sociale).
Nel corso degli ultimi duecento anni, i sistemi politici si sono trasformati nel mondo occidentale introducendo dei cambiamenti che hanno relegato le concezioni da "maschio alfa" sempre più ai margini. Immagina soltanto che successo potrebbe avere ora la mimica di Hitler o di Mussolini.
Il perchè di questo mutamento è dato da tante ragioni diverse ma credo che la principale sia che il commercio e il capitalismo non sono un gioco a somma zero: hanno bisogno della compartecipazione e della collaborazione fra individui liberi e diversi, mentre l'autoritarismo è un gioco a somma zero: ci arricchiamo attraverso la violenza, la predazione, la supremazia mia a danno della tua.
Finchè il capitalismo riesce a governare le inevitabili contraddizioni che produce i movimenti autoritari nel mondo occidentale sono destinati a vivere ai margini. Quando invece il capitalismo entra in crisi perchè sostanzialmente non riesce a redistribuire equamente la sua ricchezza, ecco che i movimenti autoritari riprendono fiato, riproponendo modelli culturali, storici che abbondano nel nostro passato, ma che fanno anche riferimento appunto ad una parte specifica del nostro corredo cerebrale.
All'epoca dei fascismi storici questo percorso "reattivo" di fronte alle crisi capitalistiche fu anche considerato l'alba di un mondo nuovo, contro le potenze capitaistiche plutocratiche...alla luce del progresso tecnico che in quegli anni fu davvero un fenomeno straordinario: in pochi anni si passò dal cavallo all'aereoplano.
Sta al capitalismo riuscire a mantenersi al timone in modo intelligente per la sua stessa sopravvivenza, altrimenti questi processi che sono "dormienti" dentro ciascuno di noi, possono darci delle brutte sorprese.

Su un punto Sgiombo ha ragione. Il metodo della scienza moderna necessariamente presuppone il determinismo. E nel mondo naturale questo principio ha funzionato e funziona benissimo. La causa produce degli effetti, che sono riproducibili sperimentalmente e si possono misurare. A sua volta altre cause potranno produrre altri effetti, fino a creare il nostro mondo "artificiale" e "scientifico".
Mi inchino a questa potenza che mi permette di dormire al caldo, circondato da gadget elettronici e con la pancia piena.
Tuttavia sempre in nome della conoscenza (che è pur sempre un "desiderata" della scienza) credo che questo metodo se portato, come oggi accade, a paradigma esclusivo non può che far danni, poichè l'uomo è indivisibilmente, in questa diatriba fra libera volontà e determinismo, sia il soggetto che vuole conoscere che l'oggetto da conoscere. Una situazione piuttosto incresciosa e ben poco scientifica.
Inoltre gli esseri umani sono curiosi. Se un signore di Amburgo si irrigidisce nella convinzione che le sue azioni sono deterministicamente calibrate si comporterà di conseguenza, riuscendo ad essere determinato e un pò noioso. Invece un signore di Parigi, nella convinzione di essere un libero sognatore si comporterà in modo astruso e irrazionale proprio per conformarsi al suo anticonformismo.
L'obiezione che comunque entrambi sono determinati dalla loro costituzione e dalle loro ideologie non mi convince, o meglio mi rende ancora più convinto della necessità di lasciare uno spazio alle ideologie che sono benevole rispetto al libero arbitrio, visto che in questo modo possiamo potenziare un certo grado di libertà "costruito socialmente" agli individui.
Sulla scia della tradizione del "sospetto" che accomuna pensatori eterogenei come Marx e Nietzsche, a costo di ripetermi, ritengo che l'espansione del metodo scientifico all'azione umana non debba e non possa colonizzarla del tutto, poichè questa espansione è soltanto il frutto di un pensiero unidirezionale e classificatorio, che nasce in modo potente a partire dall'Illuminismo, splendida creatura bifronte ed ambigua come poche.
Il determinismo in fondo è lo strumento ideale per un potere che voglia creare il suo giardino, potenziare certe capacità, assorbirne altre, organizzare il mondo sociale, come se fosse una grande fabbrica dove ognuno risponde ad una esigenza deterministicamente creata. L'idea di progresso è un'idea deterministica, come quella del comunismo, come quella del nazismo, come quella della eugenetica.
Il determinismo mi sembra facilmente associabile a tutti i tentativi politici di uniformare e di assolutizzare il conflitto e la dialettica fra i gruppi di esseri umani, mentre il libero arbitrio lo collego inevitabilmente alla fenomenologia, all'esistenzialismo, alla scoperta dell'essere umano, singolo individuo, indeterminabile, indecifrabile, mosso da passioni ambigue e contraddittorie, capace di amare il proprio cane e sterminare milioni di persone.
Il determinismo scientifico estremo, quello incompatibilista, è il braccio teorico dell'autoritarismo se applicato all'azione umana.
Chiudo la pappardella citando Hans Jonas: "A suscitare in noi un senso di dovere è la semplice verità, nè esaltante, nè sconfortante, che l'uomo autentico è già sempre esistito in tutti i suoi estremi, nella grandezza e nella meschinità, nella felicità e nel tormento, nell'innocenza e nella colpa; in breve in tutta l'ambiguità che gli è connaturata. Volerla eliminare significa voler eliminare l'uomo e la sua incommensurabile libertà".
A voi la parola.