Ma al di là dei contenuti specifici di questi racconti religiosi, non è ovvio che la domanda fondamentale riguardi la natura umana (e non la natura in generale, se sia benigna etc.)? Ovvero se sia possibile vincere o meno la tendenza al male della natura umana, di cui è testimone la storia di ogni popolo.
Punto di partenza: l'uomo è soggetto a forze distruttive, al peccato.
Punto di arrivo: l'uomo liberato, capace di amore, custode della creazione.
In mezzo il combattimento spirituale.
Se il male che si combatte avesse la stessa consistenza del bene a cui si è attirati, si dovrebbe ammettere l'esistenza di persone demoniache (e non possedute da demoni, ma veri e propri diavoli), condannate a essere per sempre malvagi.
Un'idea del genere sarebbe in contraddizione con il fondamento dell'antropologia cristiana secondo cui ogni uomo porta con se' nel profondo qualcosa di divino (un'immagine di Cristo) che deve essere fatta risplendere nella propria vita tramite appunto la realizzazione concreta della somiglianza a tale immagine.

Dunque ci possono anche essere stati cristianesimi vicini allo gnosticismo che hanno sottolineato la differenza tra chi ha la forza di liberarsi dal peccato e chi invece rimane invischiato necessariamente nella carne, ma la prassi e le riflessioni dei monaci che hanno costruito la Patristica (e quindi il cristianesimo che si è alla fine affermato come ortodosso) sono andate in una direzione diversa.

La contrapposizione tra luce e tenebra del Prologo di Giovanni va letta, secondo me, in riferimento alla questione della manifestazione di Gesù-Verbo, del fatto che viene detto che "in lui era la vita", che in lui è stato cioè mostrato all'uomo cos'è la vera vita, e del fatto fondamentale che tale verità, per avere effetto, deve essere accolta.
Le tenebre possono indicare, da questo punto di vista, un rifiuto, più che qualcosa di simile ad una malvagità attiva.
Quest'opera di oscuramento nasce innanzitutto dal cedere ad un modo "perverso" di vivere la propria natura, trasformando i normali moti fisiologici in passioni.
L'uomo diventato così peccatore perde la capacità di sentire realmente di essere chiamato ad una vita diversa.
Questo accecamento non fa che moltiplicare il male. E in effetti la storia umana (nell'ottica cristiana) non è altro che la catastrofe del tradimento quotidiano della vera destinazione dell'uomo.

Il male che qui è stato chiamato impersonale, come la morte determinata da una malattia, semplicemente non è male. Incidenti, malattie, disastri etc., fa tutto parte del gioco della vita. Ogni essere naturale, dal corallo alla pianta all'animale selvatico all'uomo, ne sono coinvolti.
È solo l'idea spiritualmente infantile di un Dio onnipotente che fa di questi fenomeni normalissimi uno scandalo.
E la teologia cattolica è in cammino da tempo per liberarsene.
Del resto il cristiano è colui che cerca Dio. Ogni ricerca comporta un movimento e quindi anche l'uso di immagini provvisorie che vanno abbandonate quando da riferimenti per orientarsi si trasformano in ostacoli.

Pensare a Dio come il Tutto o come i costituenti minimi della materia non ha senso. Allora smettiamola di parlare di Dio e parliamo direttamente del Tutto, del mondo, della materia, degli atomi etc.

L'uomo ha sempre cercato di costruirsi delle immagini di Dio.
In esse si riconoscono modi diversi di pensare la salvezza. Per esempio, salvezza dalla schiavitù e dallo smarrimento attraverso la potenza di un Dio che si prende cura dell'uomo, che interviene, come il Dio di Israele.

Il punto fondamentale del cristianesimo, che segna la fine della religione e l'inizio della spiritualità, è l'idea di una salvezza che viene dall'abbandono, dalla rinuncia alla propria vita. La salvezza non viene dalla potenza. Ne' la propria potenza, ne' quella di Dio.
Da una parte l'uomo non deve farsi sedurre dalla tentazione diabolica di essere come Dio (pensato istintivamente come onnipotente), dall'altra è proprio in Cristo che l'uomo può capire che cos'è Dio.
E Gesù viene riconosciuto Dio nel suo momento più basso, nella morte in croce, abbandonato da tutti, giustiziato insieme a due criminali, del tutto impotente di fronte alla morte.
Il vero mistero di Dio è come possa essere raggiunta una salvezza (da sofferenza, solitudine, smarrimento, insensatezza etc.) attraverso una prassi che è l'opposto della forza e della potenza, del calcolo e del progetto, come possa accadere che da questa resa totale possa nascere qualcosa di nuovo e ... divino.
La creazione dell'uomo nuovo di cui parlano i testi sacri.

Stiamo ancora pagando gli effetti delle menzogne del Romanticismo.
L'amore erotico è la cosa più sopravvalutata del nostro tempo.
Del resto si finge di vivere in un mondo pieno di bellezza e opportunità, e così ci si illude che la nostra anima sia naturalmente affine alle delicatezze sentimentali, mentre la vita è una battaglia dolorosa e insensata e ciò che ci occorre avere accanto non è una persona che sappia illuderci di essere speciali ma un'alleata insieme alla quale combattere, riconoscere e aiutare gli amici, difendersi dai nemici, sopravvivere.

Ma poi Morris ha ripetuto l'esperimento in altre case dove sono accaduti fatti violenti simili?
Perché in caso contrario si finisce per rimanere sempre al livello dell'eccezionalità del fatto singolo. Non che questo livello debba per forza essere insignificante o ambiguo.
È ambiguo però l'atteggiamento di voler, da una parte, cercare prove empiriche e quindi avere un approccio scientifico, e dall'altra non rispettare mai fino in fondo i criteri di questo approccio...

Per quanto riguarda l'intervista di Paolo Ricca sono un po' perplesso... Alla domanda sul perché l'aldilà venga spesso rappresentato come Giudizio, il teologo impiega quattro minuti per dire che gli uomini desiderano la giustizia e allora se non l'ottengono nella storia se la vogliono immaginare almeno alla fine... E conclude dichiarando che è cosa buona.
Beh, francamente...

Tentando quella via che si può superare solo se si ha la straordinaria fortuna di non essere travolti da blocchi di ghiaccio che la montagna scarica in continuazione (come ha spiegato Messner), Nardi ha dimostrato di non avere rispetto della propria vita, della vita dei suoi familiari (in particolare di suo figlio di un anno a cui toccherà crescere senza padre), dell'alpinismo (che è una sfida ai propri limiti, a limiti tecnici, non alla fortuna).
Io, mediocre dilettante alpinista, dico che queste avventure suicide non fanno nemmeno parte dell'alpinismo. Per cui la sensazione che provo è quella dello spreco, spreco di due vite umane che avrebbero potuto fare grandi cose con la loro forza e il loro coraggio e invece hanno voluto buttare via tutto in un azzardo privo di senso.

Citazione di: Freedom il 26 Febbraio 2019, 11:55:45 AMPerdona il mio pragmatismo e la mia poca discrezione ma....in cosa e in che modo si incarna la tua vita spirituale?

Nei periodi buoni seguo le stesse pratiche dei cristiani: liturgia delle ore, liturgia del giorno, discernimento spirituale.
Per discernimento spirituale intendo quella prassi nota anche come combattimento spirituale che consiste nell'analisi attenta di ciò che si forma nella propria mente (immagini, pensieri, ricordi), per separare ciò che "viene dal maligno" da ciò è affine a Dio, e poter quindi distruggere il primo, nutrire il secondo. In fondo si tratta della versione cristiana dell'esercizio delle virtù e del contrasto delle tendenze distruttive.
Invece pratiche tipo meditazione orientale o esercizi di respirazione, dopo qualche esperimento, li ho definitivamente rigettati. Non fanno per me, e sinceramente mi sembrano cose del tutto innaturali (mentre la preghiera, anche quella ripetitiva, è assolutamente naturale perché basata sul naturalissimo desiderio di essere più vicini al bene, all'amore, all'armonia).

Citazione di: Freedom il 25 Febbraio 2019, 17:12:22 PME qual è, se posso permettermi, la via che hai scelto? (Ammesso che tu abbia scelto una strada ma, da quel poco che ho compreso di te, credo di sì). Se è tuttavia un discorso lungo e articolato (e hai voglia di farlo ), possiamo aprire un Topic dedicato. Decidi tu.

La via a cui mi sono sempre sentito affine è quella della vita spirituale così come ho cercato di descriverla nei miei interventi precedenti.
Per questo la filosofia, che è praticata da secoli ormai come attività puramente intellettuale sia nelle università che tra gli appassionati, non poteva che deludermi.

Nella vita religiosa invece ad affaticare, per esempio, non sono tanto le tre ore quotidiane di preghiere e liturgia, ma il fatto che l'oggetto della devozione sembrano essere le cosiddette verità rivelate, e non la vita di Cristo come simbolo di ciò a cui si aspira.
Da questo punto di vista è sintomatico il fatto che la conversione spesso è pensata come l'evento della manifestazione di una verità, come un'illuminazione. L'improvvisa certezza dell'esistenza di Dio.
Invece la conversione autentica (dal mio punto di vista, naturalmente) ha a che fare con le immagini evangeliche che rimandano alla possibilità di una vita completamente diversa, la cui perfezione (irraggiungibile) è incarnata da Gesù.
È la bellezza di questo tipo di vita che sola può giustificare la prospettiva dell'esistenza di Dio.
Mentre normalmente il ragionamento è capovolto: l'esistenza di Dio (e la sua essenza dedotta creativamente dalla teologia) giustifica un certo tipo di vita.

Citazione di: Freedom il 25 Febbraio 2019, 12:27:47 PMNon ho capito. Puoi spiegare meglio per favore?

Pensiamo alla spiritualità nella filosofia antica ai suoi inizi.
L'essenza del filosofare era il dialogo basato su un ragionamento limpido (liberato cioè dagli interessi particolari, dalle passioni individuali). Il logos, insomma.
Ora, qual'era la finalità di questa esperienza? Non tanto la conoscenza sicura delle cose, quanto la giustizia. Si può essere giusti su una qualsiasi cosa solo praticando quel tipo di ragionamento innocente, disinteressato.
Il problema sorge piuttosto quando gli interessi privati dei due dialoganti interferiscono. Se non fosse così, un uomo ricco e uno povero riuscirebbero facilmente a mettersi d'accordo su una ripartizione armoniosa dei beni.
Così il filosofo, che non è ne' saggio ne' sapiente, sceglie questo tipo di vita per amore della giustizia, dell'armonia, in generale del bene (nella speranza di potersi avvicinare alla saggezza). Non per amore della scienza.

La vita spirituale di tipo religioso è la stessa cosa. Si cerca di vivere in un certo modo perché così ci si sente vicini a Dio, che del resto essendo inconoscibile non può che essere immaginato esattamente come il bene del filosofo (il quale non sarebbe in grado di darne una definizione esaustiva, ma potrebbe solo mostrarlo in atto nella vita della propria comunità filosofica).
Se però si decide che rispetto a questa prassi è più importante la dottrina, allora il cammino del discepolo sarà quello basato sull'apprendimento di nozioni che certamente danno potere (vedi la storia della Chiesa), ma che inevitabilmente oscurano le aspirazioni iniziali.

Questo tipo di oscuramento si può osservare anche nella storia della filosofia quando diventa predominante il problema delle condizioni per ottenere una conoscenza certa e ci si scorda che all'inizio la finalità del "gioco" non era la Verità (nel senso metafisico di una rappresentazione che ricostruisce in modo adeguato l'oggetto che si vuole conoscere), ma la giustizia, il bene, l'armonia.

Citazione di: Sariputra il 25 Febbraio 2019, 11:11:35 AMLa 'spiritualità' diventerebbe 'conoscere la mente'...

Ma in questo modo si riporta la spiritualità alla concezione metafisica di verità.
Invece lo sforzo, secondo me, deve essere quello di mostrare, sulla scorta per esempio degli studi di Hadot (trattati con precisione da Apeiron in un'altra discussione), che la spiritualità, sia concretamente con pratiche specifiche (digiuni ed esercizi vari), sia teoreticamente con la determinazione di un certo modo di pensare e dialogare, ha l'obiettivo di definire compiutamente un modo di vivere.
In sostanza non è un percorso di acquisizione di nozioni attinenti una certa visione del mondo e dell'uomo. Quindi il cammino spirituale non può essere immaginato come quello gnostico. Ma come l'addestramento ad un modo di vivere che è naturalmente sostenuto e in un certo senso l'effetto di un modo di pensare.
Per questo motivo il grande ostacolo del cristianesimo è il dogma. Non perché il dogma impedisce di mutare la dottrina, ma perché qualsiasi contenuto ritenuto vero porta a trasformare la vita spirituale in un processo di conoscenza metafisica (o scientista, nelle versioni new age).

Se però ad essere mantenuto segreto non è una verità metafisica più o meno strampalata ma un metodo che non ha a che fare con la conoscenza ma piuttosto con un certo modo di vivere? E di interpretare in un modo specifico il fatto che il mondo è dominato dal male e l'uomo è la creatura che è chiamata ad estirparlo?
In questa ottica la domanda del perché tale dottrina debba rimanere segreta ai più e rivelata a pochi non è affatto scontata. L'"effetto esoterismo" potrebbe anche essere un artificio necessario a non disperdere la forza che viene dal sentirsi iniziato al mistero del compito dell'uomo (dal punto di vista di queste dottrine, naturalmente).

Si nega Dio perché le sue versioni antropomorfe non sono più credibili da secoli.
Però con questa negazione si butta via anche la possibilità, attraverso queste tradizioni, di dare soddisfazione al bisogno non solo della consolazione ma anche, diciamo così, di un perfezionamento, il bisogno verticale di superarsi.
Che naturalmente è esercitabile anche senza dottrine trascendenti. Però a me sembra innegabile che questi nuovi repertori (o la rianimazione dei repertori della filosofia antica) mancano della robustezza e anche di una certa bellezza che invece l'ascetismo cristiano può vantare.
Viceversa il cristianesimo finché manterrà quel suo tipico sguardo duplice (antropomorfismo ingenuo accanto a una sofisticata esegesi simbolica), non sarà in grado di manifestare tutta la sua potenza spirituale, di cui l'Occidente ha grande bisogno.

Ma vedo che la tentazione di rimettere in scena il solito scontro atei-credenti è, per molti di voi, troppo forte...

Citazione di: Freedom il 16 Febbraio 2019, 20:17:08 PMCondivisibile. Bisogna tuttavia riuscire a capirci qualcosa anche quando cessa la pressione di pericolo e sofferenza estrema. Almeno credo. Qualcuno definisce la via cristiana un "ricordare".

Credo che il "ricordare" nella vita cristiana sia soprattutto riferito all'evento fondatore, cioè alle vicende di Gesù.
Negli esercizi ignaziani si insiste sull'importanza dell'immaginazione in modo che quel ricordare sia qualcosa che vada anche alla pancia, qualcosa di viscerale, e non una rappresentazione solo intellettuale.

Certo come dici tu quando passa il pericolo il discepolo deve cercare di assimilare ciò che ha vissuto.
Mi chiedo però se il modo in cui si vive il pericolo e la sofferenza nel nostro tempo sia affine alla mentalità dell'abbandono in cui è nato e si è sviluppato il cristianesimo. E questa differenza in parte potrebbe spiegare lo stato di tiepidezza generale della fede nel nostro tempo.

Sgiombo, se come i filosofi antichi anche tu quotidianamente ti impegni in esercizi finalizzati ad una trasformazione interiore o al mantenimento di una forma specifica già raggiunta, allora sì, certamente puoi considerarti un uomo spirituale, anche se non credi in un dio.
La questione del divino e del relazionarsi ad una tradizione determinata (quindi il confronto con una religione) si pone poi quando ci si chiede cosa fare concretamente per alimentare quella trasformazione, e ci si rende conto velocemente che sono proprie le religioni ad avere sviluppato maggiormente quelle pratiche spirituali, anche se però tali pratiche sono state spesso piegate ad una semplificazione: l'idea cioè della salvezza tramite gnosi. L'atto di credere passa così in primo piano, e si finisce nella convinzione ridicola che sia sufficiente compiere questo atto di fede per salvarsi, come se delle parole che uno dichiara a se stesso, nella propria solitudine, avessero un potere magico.
Quindi, per semplificare, gnosi e magia vanno a braccetto liberando l'uomo dal peso della materialità faticosa della propria redenzione (e per riflesso della redenzione del mondo), i preti poi fanno il resto assumendosi il compito di gestire correttamente i rituali che garantirebbero la benevolenza di Dio se non in questa vita almeno in quella celeste.
E così siamo arrivati alla logica del Grande Inquisitore: troppo difficile vivere il Vangelo, meglio fare atto di fede in esso e obbedire la Santa Chiesa.

Ultima considerazione: il cristianesimo, come diceva Sari da qualche parte, è comprensibile solo da chi ha vissuto nei tormenti, nel vero terrore della notte. Si leggono alcune frasi dei Salmi e si tende a interpretare tutto simbolicamente, ma quando il salmista invoca l'aiuto di Dio affinché sia liberato dai suoi nemici che complottano per massacrarlo, sta descrivendo alla lettera come sono sempre vissuti gli ultimi di questa terra dall'antichità a qualche secolo fa.
Al di fuori di una condizione di pericolo e sofferenza estrema, il devoto si trasforma nel cattolico dormiente che incontriamo la domenica mattina a messa. O nello studioso, nell'amante della tradizione teologica, nell'uomo di cultura che in Chiesa cerca dell'intrattenimento di argomento morale-spirituale.
Ma aver bisogno di Dio, aver bisogno di quello spazio interiore in cui incontrare Dio, perché non si ha nient'altro e perché si sa che senza di esso sarebbe la fine di ciò che resta della propria umanità... queste sono le condizioni per capirci qualcosa del Vangelo.

Noto che vi sta sfuggendo l'essenziale e cioè che l'esperienza spirituale non è un'esperienza conoscitiva – nel senso di un accumulo di nuove nozioni – ma un'esperienza di trasformazione interiore. Per cui, da questo punto di vista, non ha alcuna rilevanza credere o non credere in una dottrina religiosa, ciò che conta è l'affinità di questa dottrina con il cambiamento in corso.
Si può essere scettici sull'immortalità dell'anima, non credere nel paradiso e nell'inferno, pensare che la resurrezione di Gesù sia solo un simbolo, e nello stesso tempo praticare quotidianamente la lettura del Messale e del Salterio secondo il calendario liturgico, perché questa tradizione è sentita come un efficace accompagnamento al proprio cammino, un aiuto all'uomo nuovo che sta faticosamente venendo alla luce (per poi precipitare di nuovo nell'oscurità del mondo e nella dimenticanza, e via dicendo fino alla fine dei propri giorni).

Qui siamo nell'ambito della prassi, non della disputa filosofica. Così non ha senso porsi il problema della credibilità razionale di una teoria spirituale (che è una preoccupazione legata al potere religioso) perché i contenuti di essa non sono l'essenziale che l'uomo spirituale sta cercando, perché l'uomo spirituale non cerca la verità (così come l'artigiano non cerca un modello teorico ma la tecnica che gli consenta la produzione a regola d'arte del manufatto desiderato), l'uomo spirituale cerca la realizzazione di quella che reputa la (propria) vita autentica.

Che si possa pensare all'uomo spirituale come definito dal credere a dottrine religiose, superstizioni e leggende, vuol dire in fondo essere nient'altro che l'analogo ingenuo (sul lato ateistico) del devoto che pensa che la propria religiosità sia determinata dalla sua capacità di credere ai vari dogmi che la sua chiesa gli impone di ripetere... (per cui per essere cattolici bisogna credere in questo e quest'altro, altrimenti si è squalificati etc.).