La realtà non ha in se un ordine, ma si presta a ricevere un ordine, senza il quale essa non potrebbe apparirci, e per questo essa ci appare ordinata, e non essendoci un solo modo di ordinarla, diversamente potrà apparirci.
L'evidenza con cui la realtà ci appare deriva dalla non conoscenza dell'ordine che gli abbiamo assegnato.
Quando questa conoscenza c'è, l'evidenza scompare, perchè l'evidenza è una ''inconsapevole conoscenza''.
Una palla da biliardo non è una sfera, ma la sfera è il modo in cui ci appare.
Se analizziamo meglio la sua superficie, scopriamo infatti le sue irregolarità, che però è in effetti un modo di assegnargli nuove regolarità, fatte di dossi, spigoli e avvallamenti, finché a un certo punto non riusciamo più a dargli un ordine geometrico, ma un ordine di altro tipo, che non la fa più apparire, traducendo l'evidenza in altra forma di conoscenza, che rimane comunque matematica, ad esempio un equazione.
Per noi comunque il capire rimane legato al riuscire a dare una forma alla realtà, anche solo per analogia.
Questa forma è in ogni caso matematizzabile, cioè un caso particolare di matematica, per cui se vogliamo allargare la nostra capacità di comprensione dovremo estenderla ad ogni possibile tipo di  matematica.

Citazione di: InVerno il 12 Giugno 2025, 12:17:35 PMA livello semantico non ci vedo nulla di male nel chiamarla intelligenza, salvo che per "intelligenza" non si inglobino anche altri elementi più pertinenti secondo me alla "coscienza", "Coscienza Artificiale" sarebbe davvero preoccupante, intelligenza artificiale in un certo senso lo è anche la calcolatrice di Berlusconi.

Ma sai, alla fine parliamo di cose che parimenti non conosciamo, e da cui possono più o meno derivare soggettive preoccupazioni, a seconda di quanto leghiamo ad esse la nostra identità, quando vengono messe in discussione.
Possiamo però supporre di conoscerle, che comunque è meglio che far finta di conoscerle solo perchè le percepiamo, dandone una definizione che ci consenta di quantizzarle, misurandole, come scrive Dubbio.
il problema è che la definizione, per quanto possa scaturire dalla nostra percezione, non coinciderà mai con essa.
Si può ridurre la qualità a quantità, ma solo snaturandola, cioè appunto cambiandone la natura, da qualità a quantità, che è il processo di elezione della scienza, che a tutto vuole dar misura.
In tal senso potremmo considerare l'AI come una definizione di ciò che in effetti non sappiamo cosa sia, l'intelligenza, ma che una volta definita, continuiamo a non sapere cosa sia, sapendo solo che l'abbiamo fatta diventare altro.
Alla fine dall'ignoto traiamo il noto, senza poter mai dire, restando ignoto, quanto lo abbiamo tradito.
 Se nulla si crea ex novo, ma si trae da ciò che già c'è, si può appunto dire che il noto lo si tragga dall'ignoto.
In fondo lo stesso Dio non ha creato nulla ex novo, traendo, tradendolo,  l'universo dal caos, esattamente, con tutto il rispetto dovuto al nostro Dio, come continua fare la scienza, trovando ordine dove prima non appariva.
L'errore poi secondo me  è che perciò si afferma che la realtà è ordinata, mentre sarebbe prudente limitarsi a dire che la realtà, al pari del caos, è ciò che si presta ad essere ordinato.
Cioè la realtà non ha in se un ordine, ma si presta a ricere un ordine, senza il quale essa non potrebbe apparirci, e per questo essa ci appare ordinata.

E' dall'abitudine che si genera la percezione della normalità delle cose?
Lo dimostrerebbe il fatto che, siccome le abitudini cambiano, cambia di conseguenza ciò che percepiamo come normale , per cui non esisterebbe nulla di normale in se.
Nel tempo quindi cambia la percezione di normalità, ma senza aspettare quel tempo, noi possiamo provare a farla cambiare mettendo la testa fuori dall'abitudine, cosi come il pesce la mette fuori dall'acqua, cosa che prima o poi avviene per caso, ma che si può anche provocare, quando non si è pesci.
Cose che ci appaiono normali , tanto normali cosi' non appariranno a ben vedere.
Penso che quest'argomento abbia rilevanza filosofica, se è vero che su queste normalità si costruiscono castelli filosofici dalle fondamenta poco solide.
Poco male se questi errori ci insegnano qualcosa, il che però è raro che succeda, essendo più facile che in quei castelli ci si chiuda a difesa.

L'AI, ma in generale le nostre tecnologie, possono essere lo specchio nel quale guardarci, perchè se pure non ci siamo autocostruiti, lo specchio lo abbiamo costruito noi, per cui di noi presumibilmente potrebbe aver trattenuto un immagine.
Per coloro che ci credono, se noi siamo fatti ad immagine di Dio, la tecnologia potrebbe essere fatta ad immagine nostra.

Citazione di: Il_Dubbio il 11 Giugno 2025, 15:43:33 PMInizialmente mi ero convinto (parliamo di anni fa, quando esisteva ancora l'altro forum) che quella qualità venisse rappresentata dalla coscienza. Ci ho pensato tante e tante volte. Ma ancora oggi non riesco a "formalizzarla".

Addirittura potrebbe essere controproducente essere coscienti.

La coscienza è ciò che distingue la materia dal vivente, quando non ce ne appropriamo per distinguerci come uomini fra i viventi.
La quantità di coscienza usata è una strategia evolutiva, che può essere vincente come perdente.
Pensare è faticoso, e la maggior velocità con cui agiamo quando ''ci facciamo algoritmo'', smettendo di pensare, nasconde il fatto che il suo scopo è eliminare la fatica, mancanza di fatica che rende poi il processo più veloce.
Se il pensiero agisse in modo esclusivo ciò sarebbe insostenibile.
Però nella misura in cui ci vantiamo di essere pensanti, considereremo la coscienza come bene supremo, e vorremmo che tutto scorresse sotto la nostra supervisione.
L' AI sfugge al nostro controllo, ma non solo essa, se è vero che non sappiamo mai cosa penseremo, perchè ciò equivarrebbe  a pensare a ciò che stiamo per pensare, che stiamo per pensare, che stiamo per pensare.... e da questo loop infinito non un solo pensiero verrebbe mai fuori.
E invece immediato ci appare il nostro pensiero come il responso di una intelligenza artificiale, che a quel responso sappiamo media, mentre non sappiamo ciò che media al nostro pensiero.

Citazione di: Il_Dubbio il 11 Giugno 2025, 11:40:45 AMMa un uomo pensa e gestisce la sua vita come se stesse utilizzando, come qualità, algoritmi, oppure la sua qualità è diversa da un algoritmo?

Questo è il punto, o un punto, sono d'accordo.
La risposta è, anche, perchè non sappiamo se ciò esaurisce la questione.
La nostra qualità algoritmica però non è una nostra creazione, ma qualcosa che avendo in qualche modo acquisito, siamo in grado di esternalizzare in una macchina con un copia e incolla.
Un altro punto importante secondo me è se , una volta avvenuta l'esternalizzazione, siamo disposti, oppure no, a considerare ciò ancora parte di noi, nonostante la separazione fisica, dando importanza alla relazione fra le parti piuttosto che alla loro unità fisica.
Un unità fisica che può apparire essenziale (l'incarnazione come principio umano richiamata da Nessuno, con l'ammissione o meno di eventuali protesi) solo in mancanza di adeguati mezzi di relazione che da quella unità ci permettono di prescindere.
Se dunque l'ammettiamo come parte di noi, accettandoci come ''unità diffusa'' allora abbiamo la risposta.
L'intelligenza artificiale non può superarci, perchè una parte non può superare il tutto.
Se non l'ammettiamo la risposta è più difficile da trovare, e dal mio punto di vista, che da preminenza alla semplicità, basterebbe ciò per ammetterlo.

Molte delle caratteristiche che attribuiamo agli uomini potrebbero non essere parte della sua essenza.
Partendo dall'assunto che l'uomo non sia una macchina , dal confronto con una macchina in generale, e in particolare una macchina ''intelligente'', laddove questa mostri caratteristiche che abbiamo finora inteso come esclusive dell'uomo, allora  potremo invece escludere che lo siano, compresa eventualmente l'intelligenza.

Di naturale c'è l'istinto di protezione che un cucciolo, non necessariamente umano, ci suscita con le sue fattezze, a riprova del fatto che la stessa umanità è una invenzione che non circoscrive  la naturalità di quell'istinto:
noi possiamo allevare un lupacchiotto come una lupa ci può allattare.
E' il modo in cui questa protezione messa in moto da un istinto si attua che ammette tutte le possibili varianti, dette famiglie, e su quello quindi e non sul modo in cui lo si può attuare, che andrebbe fondata una società.

Citazione di: nessuno il 10 Giugno 2025, 21:17:07 PMcoscienza di sé
capacità di contestualizzare
esperienza soggettiva
competenza simbolica
creatività e capacità di generare arte
empatia
intuizione
desiderio
volontà

C'è una significativa mancanza in questo elenco:
Usa la tecnologia...di cui l'AI è un esempio.

Analizziamo allora meglio il quesito di partenza di questa discussione:
''Buongiorno, si sente spesso parlare di AI,  ma quanto è veramente intelligente? Fino a che punto puoi sostituire l'uomo? Stando a ciò che ho letto, l'AI è nettamente meglio di quella umana, nei calcoli matematici, ma nulla può, per esempio, nelle materie umanistiche, essendo unicamente in grado di basarsi su materiale esistente, ma non di creare ex novo.
Secondo voi?''

Mi pare intanto che esso contenga un pregiudizio, che noi creiamo ex novo, cosa che fatico ad immaginare, se non per intervento di essere superiore, se quell'essere noi stessi non siamo.
Io queste invenzioni ex novo non le vedo, se non nei racconti semplificativi della storia della scienza, laddove si tende ad attribuire a un genio, cioè una specie di semidio, il lavoro di una impresa che invece è umanissima, la scienza.
Il quesito riportato può essere riscritto nel seguente modo:
Fino a che punto ciò che uso, essendo io colui che usa la tecnologia, mi può sostituire?
Penso che posta in questi termini la risposta diventa facile: non può sostituirmi ciò che uso.
Ma a questo aggiungerei che ciò che uso mi cambia.

L'uso del termine intelligenza artificiale è sbagliato, come hai fatto notare, perchè suggerisce che una tecnologia cui ho dato un attributo umano, possa perciò prendere il mio posto, quando può solo affiancarmi.
Sta poi a noi che valore vogliamo dare a questo affiancamento, per cui se diventa dirimente l'incarnazione, essa pur affiancandoci non sarà mai di noi parte.
Però anche questo mi sembra un pregiudizio di cui si può fare a meno.

Insomma, non è corretto chiedersi se qualcosa possa sostituirci, se la stessa domanda suggerisce che siamo insostituibili per qualche motivo, vuoi perchè creatori ex novo, vuoi perchè la carne non si può sostituire con una protesi, cosa non dimostrabile la prima, e cosa di cui abbiamo almeno delle prove parziali contrarie, la seconda.

Citazione di: daniele22 il 10 Giugno 2025, 14:50:12 PMAllora, riguardo alle nostre pretese, la nostra assurda pretesa, che non è certo la pretesa di tutti gli esseri umani, nel senso che non è acutizzata pure se in tutti sarebbe latente, sembra essere quella di volere sovvertire l'ordine universale.

Noi possiamo solo sovvertire la descrizione che facciamo dell'ordine universale.
Dal fatto che possiamo darne una descrizione, possiamo indurre che un ordine effettivamente vi sia, ma l'assurda pretesa di poterlo sovvertire nasce solo dall'assurda pretesa di conoscerlo.
Noi possiamo solo imparare dai nostri errori, da intendersi come comportamenti che si dimostrano inadeguati, mutando per conseguenza il nostro agire, ma l'assurda pretesa di conoscere l'ordine universale, fa si che intendiamo ogni volta i nostri errori come il sovvertimento dell'ordine universale, e ciò determina una formidabile inerzia all'adeguamento del nostro comportamento.
Così ogni volta il mondo ci apparirà al contrario, e perderemo tempo a cercare di raddrizzarlo, finché non ci rassegneremo al nuovo ordine, cioè ad una descrizione nuova dell'ordine dell'universo, il quale universo un verso non ce l'ha, ma siamo noi che glielo diamo descrivendolo.
Ieri era parte della descrizione dell'ordine naturale poter disporre della natura a nostro piacimento. Oggi non può più esserlo.
Attraverso il linguaggio, con le sue antinomie e le sue contraddizioni agiamo sulla realtà, che però quelle antinomie e contraddizioni non ha.

Citazione di: nessuno il 10 Giugno 2025, 11:16:33 AMQuella che erroneamente viene definita "intelligenza" artificiale, non ha nulla a che vedere con il concetto comune di intelligenza umana.

Ma come fai ad affermare che qualcosa che conosci, l'intelligenza artificiale, non abbia nulla a che fare con qualcosa che non conosci, l'intelligenza umana?

Citazione di: Il_Dubbio il 07 Giugno 2025, 20:01:35 PMstavo per creare un nuovo argomento, ma invece questo va benissimo.

Quanto è intelligente l'intelligenza aritificiale?

Il concetto di intelligenza è problematico.

In questi giorni mi è arrivata una notizia secondo cui la A.I. potrebbe procedere nella pianificazione di eventi futuri.

L'hanno introdotta cercando di imitare il nostro modo di ragionare. Noi infatti pianifichiamo il futuro immaginando quello che potrebbe avvenire a seconda di quando reagiamo.
Ad esempio reagiamo oggi oppure aspettiamo domani? I pro e i contro.
L'A.I. potrebbe farlo per noi, e potrebbe visualizzare eventi futuri a seconda della nostra reazione temporale.

Ciò che fa la A.I. si ferma a questo punto. Poi siamo noi a valutare quando reagire e cosa ci conviene fare.

Potresti provare a riscrivere meglio i tuoi post, iniziando magari da questo punto?
Io intuisco solo che ci sono pensieri interessanti dietro il tuo discorso confuso, perchè sennò non ti inviterei nemmeno a maggior chiarezza.
Possiamo anche aver bisogno di esempi per comprendere meglio, ma potrebbero anche non essere necessari se scrivessi in modo chiaro.
Cosa ce ne facciamo di esempi per capire meglio ciò che indipendentemente dalla sua complessità è stato esposto con una poco chiara scrittura?
Hai coscienza di star portando avanti un monologo, postandoti da solo, a causa di ciò?

La domanda se l'AI possa sostituire la nostra intelligenza non è corretta e provo a spiegare perchè, mentre se ci chiediamo se la possa affiancare, integrandola, la risposta mi pare positiva.
Noi non sappiamo cosa sia la nostra intelligenza, ma nella misura in cui la ipotizziamo costruiamo l'intelligenza artificiale, e ciò ci consente di comprendere meglio cosa sia , per la possibilità di confrontarla con qualcosa a noi nota, l'AI, appunto.
Da questo confronto mi pare sia già risultata una caratteristica in comune fra le due intelligenze: di entrambe ci sfugge il controllo, di modo che ciò che esse producano possa essere per noi alla pari fonte di sorpresa.
Già comunque sapevamo che volendo approfittare della potenza dei calcolatori nelle dimostrazioni matematiche,  rinunciavamo già alla possibilità di verificarne direttamente il risultato.
Questa possibilità di verifica si era già comunque significativamente ridotta di fatto, in quanto nel progredire della matematica sempre un minor numero di matematici erano in grado di verificare la correttezza dei passaggi delle dimostrazioni dei teoremi, per cui giocoforza si è dovuto accettare di farsi aiutare dai computer.
Potevamo rinunciare a farci aiutare, ma ciò avrebbe costituito un limite ai teoremi he potevamo dimostrare.
Parimenti rinunciare a farci aiutare dll'AI, significa accettare dei limiti operativi, dai quali sarà difficile tornare indietro una volta superati.

Citazione di: green demetr il 08 Giugno 2025, 02:38:08 AMhttps://www.lindau.it/Libri/La-cultura-dell-odio#

E' il libro fondamentale di questi tempi.

La terra non apparteneva agli arabi ma agli inglesi.

Dopo la guerra che gli arabi hanno perso perchè alleati di hitler, l'onu ha deciso, dopo che l'inghilterra ha rinunciato al patronato di quei territori.
Di dare agli ebrei quei territori che erano sostanzialmente disabitati del deserto del negev, a pochi passi dagli insediamenti ebraici che già erano a nord del negev. Territori legalmente comprati.
Per evitare scontri con le popolazioni locali che già avevano reso impossibile il governatorato inglese (lawrence d'arabia etc..), l'Onu decise per dividere quei territori ora DI NESSUNO, fra ebrei e arabi.
Il problema è di ordine religioso, infatti i musulmani non accettano l'esistenza di israele, indottrinati della lore sette religiose.
(non esiste un solo islam, ma infinite varianti di esso).
Perciò non Firmarono mai, nè all'epoca nè ad oggi alcun riconoscimenteo dell'esitenza dello stato di israele.
Perciò da allora è stato un infinito numero di attacchi terroristici.
A cui ovviamente Israele ha risposto.
Che gli europei osino criticare le maniere di risposta di israele, quando non hanno detto una sola parola, e tutt'ora non dicono una sola parola su come bombardino altri popoli e altri continenti, e sopratutto dopo aver detto MAI PIU un olocausto.....e cosa è stato il 7 ottobre?
L'ignoranza con cui la gente continua a dire che quelli sono territori arabi è attribuibile al solito riduzionismo, strabismo oculatamente propagandistico.
E all'antisemitismo senza senso che continua a perseguire questo nobile popolo che continua a sfornare storici, giuristi, scienziati, intellettuali di primo ordine a tutto andare.
Proprio strano che la gente ascolti Hamas, e non gli intellettuali israeliani.
Ma guarda caso vanno a prendere scientemente quel manipolo di ebrei contro israele....bè di ebrei traditori era pieno anche prima dell'olocausto.
La memoria storica non ha appeal oggi, ha appeal la chefia per scopare qualche ragazzetta confusa.
O per sentirsi dalla parte dei giusti. Gli europei lol dopo l'olocausto...è quacosa di abominevole. Lasciassero parlare gli altri. e infatti a nessuno frega un cazzo di una striscia irrilevante nel grande domino del mondo.
é tutto talmente ridicolo se non fosse abominevole nella prospettiva storica.
Fine dell'OT....lol ci casco sempre.

No, non credo che tu sia O.T., ma è che l'argomento non si presta a limitazioni.
 Non manco di orgoglio patrio, e mi commuovo ancora all'inno, ma sto cercando di disintossicarmi da questa assurdità.
Non ritengo di averne il diritto, ma dico cinicamente che arrogandomi di questo diritto,  potendo scegliere io, estendendo l'OT, fra chiudere le frontiere od aprile, nel dubbio inizierei ad aprirle in modo selettivo, aprendole in primis agli ebrei. Ma il mio è più lo spirito imprenditoriale di quell'imprenditore che non sono.
Grazie per il link. Condivido quindi con te l'ammirazione per ciò che ha prodotto la cultura ebrea, e noto quanto sistematicamente si siano impoverite quelle nazioni che se ne siano volute liberare.
Capisco la tua posizione come quella contraria.
Comunque intendevo dire che ogni nazione nasce da un atto che non può essere legittimato, se non appellandosi a un Dio, o che diversamente ci si limiterà a constatare.
Ma se già ritengo che non ci si possa appellare a un Dio per giustificare una nazione, figurati quanto possa ammettere un Dio che al contrario non la riconosca.
In senso creazionista,  dal mio punto di vista, si cerca di dare alle nazioni la stessa legittimità ad esistere di una mela.
Credo però che una mela quanto una nazione siano costruzioni culturali, e che sarebbe più utile trattarli come tali.

Citazione di: green demetr il 08 Giugno 2025, 01:49:20 AMNessuno ha colonizzato nessuno. Iano per favore leggiti qualche libro di storia, o ascolta i siti israeliani. Grazie.

Direi che l'appropriazione di terra altrui sia illegittima, se potessi dimostrare che quegli altri legittimamente l'abbiano ottenuta.
Se la proprietà non è un furto, però non la si potrebbe  neanche legittimare, ma è legittimandola che nascono le nazioni, quella israeliana come le altre.
Di libri dalle idee confuse non ho mancato di leggerne, Quelli di Proudon e Godwin in particolare, autori passati per anarchici, ma solo liberi pensatori, dai quali quindi ho mutuato la pratica del  libero pensiero, riproducendo a mia volta idee non meno confuse.
Mi piacerebbe a volte entrare nella testa di quelli di destra per   provare l'effetto che fa vivere di evidenti certezze.
Ma sto barando, perchè si tratterebbe di regredire a una fase che ho già vissuto, e che in parte ancora vivo.
Però di queste certezze io non voglio più vivere, provando a barattarle con un nuovo accresciuto senso di responsabilità.
Ma con ciò non ti sto invitando seguire il mio percorso.
lo farei solo se ti volessi male.
Al contrario, ti auguro di continuare a vivere nel tuo mondo , dove le mele sono mele, e che le sue evidenze non smettano di supportarti.