Citazione di: sgiombo il 03 Aprile 2019, 21:20:35 PM
A me sembra doveroso precisare che in realtà la religione (anzi, le diverse religioni) costituiscono risposte a problemi non scientifici ma filosofici;

CARLO
Ma la Scienza non è altro che quella branca della Filosofia  (o della Conoscenza) che si è specializzata nello studio dell'emisfero fisico (matematicamente ponderabile) della realtà (Filosofia della natura). Il resto della Filosofia (o della Conoscenza) - che potremmo chiamare Filosofia dello spirito - comprende tutto il ...resto dello scibile, dalla psicologia alla teologia. Quindi non vedo questo aut-aut tra scienza e filosofia (<<...problemi NON scientifici, MA filosofici>>).
Se poi vogliamo dire che la Scienza (cioè la Filosofia della natura) è - nel dominio che le è proprio - molto più evoluta delle cosiddette scienze dello spirito, questo è un dato evidente, sotto gli occhi di tutti. Ma nessuno può escludere a priori che, prima o poi, anche le scienze dello spirito possano pervenire all'elaborazione di criteri di rigorosità analoghi a quelli che hanno determinato quel gran salto evolutivo della Filosofia che chiamiamo "Rivoluzione Scientifica" (uso della matematica e scoperta di alcune leggi generali del mondo fisico). Anzi, dirò di più: con la recente scoperta degli archetipi e del principio che li governa (il principio di complementarità degli opposti), si sono create le premesse necessarie e sufficienti affinché anche quest'ultime (le scienze dello spirito) compiano il grande salto evolutivo che le trasformerà in vere e proprie scienze di dignità epistemica almeno pari alle scienze della natura. E quando ciò accadrà, cesserà questa cattiva abitudine mentale di identificare la Scienza con la conoscenza vera e propria e la filosofia con la servetta che le sbriga le faccende di casa mentre si pone domande (Chi siamo? Da dove veniamo? Cos'è la verità? Esiste Dio? ecc..) d'alto spessore esistenziale, ma di cui la Scienza si impippa altamente!

Citazione di: odradek il 05 Maggio 2019, 19:06:04 PM
a Carlo

Dai per scontata l'esistenza dell'anima, con tutto il peso (storico ed ideologico) che si porta dietro.

Se invece mi parli di psiche allora il discorso si fa psicologico ; allora si discute in termini di archetipo, di mundus di animus e di anima, ma è una terminologia appartenente alla psicologia junghiana, che è sempre cento volte meglio e cento volte più esplicativa di quella freudiana, e che possiamo anche considerare come (quasi, perchè altri la potrebbero pensare diversamente) indispensabile per capire l' "animo umano" e le sue espressioni, patologiche o meno, (e quelle artistiche sopratutto) ma farne un concetto fondativo metafisico mi sembra un passo azzardato.  
All'interno del corpus Junghiano è un concetto imprescindibile e funzionale, fuori un po meno.

CARLO
Non farti confondere dai nomi: anima, psiche e mente sono tre nomi diversi per indicare una medesima entità: la sede dell'Io (coscienza) e dell'inconscio.
Altra cosa è "Anima", con la "A" maiuscola, coniato da Jung, che si contrappone ad "Animus".

Citazione di: odradek il 05 Maggio 2019, 18:01:04 PM
CARLO
I tuoi sono degli ingannevoli giochi di parole. Nella sua accezione propria, "metafisica" (= "oltre la fisica") indica una realtà ALTRA dalla realtà fisica (materiale) e non riducibile a questa, sebbene le DUE realtà siano concepite come potenzialmente complementari ad un'unità superiore ultima. Quindi "materiale" significa "fisico"; e l'autocoscienza non è una proprietà delle entità fisiche, ma appartiene alla realtà metafisica (mente, psiche, anima, spirito) che trascende la realtà fisica. Il corpo è materiale-fisico, lo spirito è immateriale-metafisico.

Eugenio
Fai corrispondere la realtà metafisica con mente, psiche, anima e spirito.
Ammesso che esistano mente e psiche (oggetto ancora di dibattito), l'anima e lo spirito che base metafisica hanno ?

CARLO
Che vuoi dire con "base metafisica"?

EUGENIO
Ci sono schiere di metafisici che non prendono minimamente in considerazione l'anima e lo spirito.

CARLO
E cosa prendono in considerazione? Dove collocano anima e spirito? Tra gli oggetti fisici?

EUGENIO
Anima e spirito sono invenzioni o concetti appartenenti alla metafisica religiosa o pseudoreligiosa e non alla metafisica tutta.

CARLO
Se l'anima (o psiche) non appartiene alla fisica, a cos'altro può appartenere se non alla metafisica?

Citazione di: Ipazia il 02 Maggio 2019, 22:14:24 PM
<sub>Materialismo non è riducibile ad un'unica concezione della realtà. Esso va da una concezione meccanicistica e pandeterministica a una metafisica immanentistica che considera livelli diversi della realtà tra mondo inanimato, animato e animato senziente, autocosciente e trascendentale.

Questo ampio spettro metafisico si riverbera anche nel differente concezione sulla vexata quaestio libero arbitrio, con valutazioni diverse sul grado di libertà che il background naturale, ovvero materiale, permette.

Tutto ciò che ha che fare con la psiche, pur essendo immanente, ovvero avendo una genesi "materiale", dà origine a realtà immateriali quali il comportamento umano razionale, la cui ontologia trascende il livello fisico-chimico-biologico e pone materialisti e spiritualisti sullo stesso piano della responsabilità etica.
Prima di avventurarsi sul materialismo,  bisognerebbe chiarirsi sulla semantica di materia e materiale (attribuito).</sub>

CARLO
I tuoi sono degli ingannevoli giochi di parole. Nella sua accezione propria, "metafisica" (= "oltre la fisica") indica una realtà ALTRA dalla realtà fisica (materiale) e non riducibile a questa, sebbene le DUE realtà siano concepite come potenzialmente complementari ad un'unità superiore ultima. Quindi "materiale" significa "fisico"; e l'autocoscienza non è una proprietà delle entità fisiche, ma appartiene alla realtà metafisica (mente, psiche, anima, spirito) che trascende la realtà fisica. Il corpo è materiale-fisico, lo spirito è immateriale-metafisico.

Citazione di: Carlo Pierini il 28 Marzo 2019, 03:20:21 AM
CARLO
Ciò che consideriamo trascurabile (=zero) è solo l'attrito dell'accendino rispetto al piano (orizzontale) del cruscotto. In tal caso, il solo sdr inerziale è quello dell'accendino. Perché?

PS
Dimenticavo: consideriamo trascurabili anche le forze di Coriolis, cioè, gli effetti del moto della Terra (rotazione su se stessa e rivoluzione intorno al sole).

Citazione di: iano il 26 Gennaio 2019, 23:15:38 PM
Il sistema terra si può considerare inerziale se ai fini del nostro esperimento possiamo trascurare la forza di gravità e gli attriti di contatto (forze elettriche ) e quelli dovuti eventualmente all'aria.
Se queste condizioni sono sufficientemente approssimate ai nostri fini allora l'accendino ha la stessa accelerazione degli edifici rispetto al sistema  (non inerziale) della macchina .
Ciò vale ovviamente solo finché l'accendino rimane sul cruscotto e se il cruscotto è un piano parallelo a una strada piana priva di pendenze.
Se tutto ciò viene rispettato, allora hai torto.

CARLO
Ciò che consideriamo trascurabile (=zero) è solo l'attrito dell'accendino rispetto al piano (orizzontale) del cruscotto. In tal caso, il solo sdr inerziale è quello dell'accendino. Perché? 

<< Se m è la massa trasportata da un getto d'acqua, e v è la velocità del getto (...) la sua quantità di moto p sarà:
p = mv
Se applichiamo lo stesso ragionamento a un fascio di luce, dobbiamo attribuirgli una quantità di moto p uguale al prodotto della massa di luce m [massa relativistica] e della velocità c. Si può allora scrivere:
p = mc
Confrontando questa relazione con quella empirica (**) p = E/c, otteniamo
mc = E/c
da cui:
E = mc²
[(**) L'esistenza della pressione della luce fu per la prima volta confermata sperimentalmente dal fisico russo P.N. Lebedev, il quale trovò che su uno specchio tale pressione era P = 2E/c ] >>.

[G. GAMOW: Biografia della Fisica - pg183]

https://it.wikipedia.org/wiki/Sistema_di_riferimento_inerziale

Scrive Wikipedia:

<<In fisica un sistema di riferimento inerziale è un sistema di riferimento in cui è valido il primo principio della dinamica>>.

Questa definizione è erronea perché, se è pur vero che in tutti i sdr inerziali vale il primo principio, NON E' VERO che TUTTI i sdr in cui è valido il primo principio siano inerziali.

La definizione corretta è:

<<Un sdr è inerziale quando è solidale con un corpo non soggetto a forze risultanti (e che quindi mantiene il proprio stato di quiete o di moto rettilineo uniforme)>>.

Infatti, per esempio, all'interno della stazione spaziale in orbita stabile intorno alla Terra, il moto di un oggetto - rispetto al sdr solidale ad essa - è conforme al primo principio sebbene tale sdr non sia inerziale (il moto della stazione non è rettilineo uniforme, ma segue un'orbita circolare).
Altro esempio simile: rispetto ad un sdr soggetto ad una accelerazione "g" verso terra (sdr non-inerziale) ogni corpo in caduta libera risulta immobile (o dotato di moto rettilineo uniforme); ma, evidentemente, non si tratta di un sdr inerziale poiché il suo moto non è rettilineo uniforme, ma rettilineo accelerato.

Insomma, esisterà sempre un sdr non inerziale rispetto al quale un corpo in moto non inerziale apparirà immobile (o dotato di moto rettilineo uniforme), cioè conforme al primo principio. E ciò dimostra l'erroneità della definizione ...incriminata.

DON McLEAN: Vincent
https://youtu.be/oxHnRfhDmrk

Testo
Stellata notte di stelle,
il pennello intingi nel grigio e nel blu,
affacciati a un giorno d'estate
con occhi che conoscono l'oscurità della mia anima.
Ombre sulle colline
abbozzano alberi e narcisi,
rapiscono la brezza e il freddo dell'inverno
nei colori sul biancore della neve d'attorno.

Solo ora capisco cosa cercavi di dirmi
e quanto soffrivi per la tua salute (mentale)
e come cercavi di liberarli.
Ma loro non ascoltavano, non sapevano proprio come.
Forse ascolteranno ora.

Stellata notte di stelle,
fiammeggianti fiori, luccichio che sfavilla
e nubi impazzite d'una foschia violetta
si riflettono negl'occhi di cielo-china di Vincent.
Colori cangianti,
aurore nei campi di grano a maturare,
facce consunte e dal dolore segnate
si riscattano sotto l'amorosa mano del pittore.

No, non sapevano amarti loro,
nonostante il tuo amore così vero,
e quando non ci fu più ombra di speranza
in quella notte di stelle...
in quella notte di stelle
ti sei tolto la vita come spesso fanno gli amanti.
Ma avrei voluto dirti, Vincent,
che questo mondo non era adatto
a un uomo così tanto bello, come te.

Stellata notte di stelle,
ritratti appesi in stanze deserte,
volti senza cornice su anonime pareti,
coi loro occhi scrutano il mondo e non dimenticano.
Uguale agli sconosciuti che hai incontrato,
poveri vagabondi vestiti di stracci,
una spina d'argento d'una rosa insanguinata
in frantumi giace sulla vergine neve.

Solo ora credo di capire cosa cercavi di dirmi
e quanto soffrivi per la tua salute (mentale)
e come cercavi di liberarli.
Ma loro non ascoltavano, non ascoltano ancora,
e forse mai lo faranno...            

CitazioneVIATOR
Salve Carlo. Finalmente, grazie a te, e per di più all'interno della Sezione Scienza e Tecnologia, vediamo infine svelato il mistero della morte. Chi si contenta, gode. Saluti.

CARLO
Sarebbe "svelato" se queste testimonianze fossero chiaramente spiegabili. Tu riesci a spiegarle?

VIATOR
Io non sono in grado di spiegare ciò cui tu hai accennato. Ho le mie ipotesi ma non sono incline a parlarne poichè trovo l'argomento poco interessante. Ma questo non significa che una qualsiasi spiegazione ci prenda.

CARLO
Bravo. ...Lo vedi che non c'è stato alcuno "svelamento" del mistero della morte? Io ho solo proposto uno spunto di riflessione alternativo a quello puramente biologico. E non c'è modo migliore per farlo che quello di ascoltare le testimonianze di chi ha ...esplorato i confini tra la vita e la morte.   Come ci ricorda l'amico Jung:

<<L'imprigionamento della psiche nel cervello, cioè la sua limitazione spazio-temporale, non è per nulla così indubbia e incrollabile come si è creduto sin'ora>>. [JUNG: Realtà dell'anima - pg.161]
 
<<Il fatto che le nostre capacità di rappresentazione non siano assolutamente in grado di immaginare una forma di realtà extra spazio-temporale, non prova che una tale realtà non sia possibile. [...]
Le idee e i dubbi della fisica teorica contemporanea dovrebbero rendere guardingo anche lo psicologo: giacché cosa significa in fin dei conti la «limitatezza dello spazio» considerata filosoficamente, se non una relativizzazione della categoria spaziale? E anche alla categoria temporale (come alla causalità) potrebbe accadere qualcosa di simile. [...]
Data questa estrema incertezza delle concezioni umane, la presuntuosa faciloneria illuministica, non è soltanto ridicola, ma desolatamente priva di spirito. [...]
Alla possibile conclusione di qualcuno, secondo cui la psiche partecipi attivamente a una forma di realtà extra spazio-temporale e appartenga quindi a ciò che in modo inadeguato e simbolico viene detto "eternità", l'intelletto critico non potrebbe contrapporgli altro argomento che uno scientifico "non liquet" [non è chiaro]. Questo qualcuno godrebbe inoltre del vantaggio di trovarsi in armonia con una "inclinazione" dell'anima umana, esistente da tempo immemorabile e universalmente diffusa. Chi invece, per scetticismo o per ribellione alla tradizione o per mancanza di coraggio o per superficialità di esperienza psicologica o per spensierata ignoranza, non traesse questa conclusione, contraddirebbe le verità del suo sangue. Che queste siano verità assolute oppure no, non lo potremo mai provare, ma basta che esse siano presenti come "inclinazioni", e sappiamo a sufficienza che cosa significhi mettersi sconsideratamente in conflitto con tali verità: è come un non voler tener conto degli istinti". [JUNG: Realtà dell'anima - pg.163]
 
«Quel lume celeste che splende al di sopra di noi, che brilla di là di tutte le cose, di là dall'universo, nei mondi superiori oltre ai quali non v'è più nulla, questa luce è senza dubbio quella stessa luce che irraggia dentro l'uomo. (...) Esso è il Sé nell'intimo, è la mia anima; in esso, in quest'anima, io penetrerò al momento del trapasso». (Satapatha-Brahmanam, 10,6,3)

Citazione di: viator il 13 Gennaio 2019, 17:26:19 PM
Salve Carlo. Finalmente, grazie a te, e per di più all'interno della Sezione Scienza e Tecnologia, vediamo infine svelato il mistero della morte. Chi si contenta, gode. Saluti.

CARLO
Sarebbe "svelato" se queste testimonianze fossero chiaramente spiegabili. Tu riesci a spiegarle?

Raimond Moody è un medico americano che, dopo aver ascoltato decine e decine di testimonianze di persone comuni vittime di collasso cardiocircolatorio, ha sintetizzato i loro racconti in racconto unico che riunisce in sé gli elementi comuni, cioè, presenti in ciascuno di essi:
 
"Un uomo sta morendo, e, nel momento in cui ha raggiunto l'acme della sofferenza fisica, sente dalle parole del dottore di essere clinicamente morto. Avverte allora un rumore sgradevole, come un tintinnio o un ronzio, e contemporaneamente sente di muoversi con estrema rapidità lungo una galleria buia. Giunto al termine, avverte improvvisamente di essere uscito dal proprio corpo, ma di trovarsi ancora nell'ambiente in cui si trovava prima e  vede in lontananza il suo stesso corpo, come se egli fosse soltanto uno spettatore. Da quella posizione osserva il tentativo di rianimazione e prova un senso di sconvolgimento emotivo.
Dopo breve tempo, si riprende e si abitua alla sua nuova condizione. Avverte di avere ancora un "corpo", ma di una natura assai diversa e dotato di poteri assai diversi da quelli del corpo fisico che ha lasciato dietro di sé. Cominciano allora ad accadere altre cose. Altri individui gli si fanno vicino per aiutarlo. Scorge gli spiriti di parenti e amici già morti e gli appare uno spirito di amore come egli non ha conosciuto mai: un essere di luce. Questi gli rivolge, senza parole, una domanda che lo esorta a valutare la propria vita e lo aiuta mostrandogli, come in un playback, gli avvenimenti più importanti della sua esistenza. A un tratto si trova vicino a una barriera, o a un confine, che sembra rappresentare la divisione tra la vita terrena e l'altra vita. E tuttavia sente di dover tornare sulla terra; sente che non è ancora giunto per lui il momento della morte. Tenta di opporsi perché è ormai affascinato dall'altra vita e non vuole tornare in questa. E' sopraffatto da intensi sentimenti di gioia, amore e pace. Tuttavia si riunisce in qualche modo al suo corpo fisico e torna alla vita.
Più tardi tenta di riferire ad altri la sua esperienza, ma gli riesce difficile farlo. Non trova parole umane capaci di descrivere quegli episodi non terreni e scopre che gli altri non lo prendono sul serio, quindi rinuncia a parlare. Ma quell'esperienza segna la sua vita, in particolare le sue opinioni sulla morte e il suo rapporto con la vita". (R.A. MOODY: La vita oltre la vita - pg. 23)
 
Questo è un dipinto di Bosch (L'ascesa del santo):
 
http://2.bp.blogspot.com/-imJG9pOBJ9A/TclvmyvKDdI/AAAAAAAAAAo/MH2YcTVjKf8/s1600/2+L%2527ascesa+del+santo+-+Bosch.jpg

Citazione di: Apeiron il 12 Gennaio 2019, 14:15:25 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 12 Gennaio 2019, 13:11:18 PM

Citazione di: sgiombo il 12 Gennaio 2019, 09:45:21 AM(Modesto, eh? Considerazione che vuole essere scherzosa, spero non te la prenda! Anche perché "da quale pulpito verrebbe la predica?"). Stavolta (credo che ti sarà difficile immaginarlo) non ti muovo una critica od obiezione, ma ti propongo puramente e semplicemente una una richiesta di spiegazione: Quali sono le grandezze fisiche che si osservano rispetto ai riferimenti non-inerziali ma non ANCHE rispetto ai riferimenti inerziali? Magari sono cose "grosse come una casa" ma che in questo momento non riesco immaginare o ricordare.

CARLO L'hai detto: <<...sono grosse come una casa>>, anzi, alcune sono più grosse di una casa! Una di queste è l'accelerazione centripeta del Sole intorno alla Terra che si osserva rispetto al sdr non-inerziale solidale, per esempio, con un punto qualsiasi dell'equatore terrestre. Come già dicevo a Apeiron, affinché il Sole giri REALMENTE intorno alla Terra in 24 ore, il nostro pianeta dovrebbe esercitare su di esso una forza gravitazionale centripeta pari a quella prodotta da un buco nero super massiccio, cioè, da una massa milioni di volte superiore a quella del Sole stesso (mentre la Terra, invece, ha una massa 300 mila volte più piccola di quella del Sole).

APEIRON
In fin dei conti, i corpi con maggiore massa incurvano di più lo spazio-tempo. Quindi anche in Relatività Generale, il discorso va bene.

Citazione di: Carlo Pierini il 12 Gennaio 2019, 13:11:18 PMCARLO
E' per questo che il moto del Sole intorno alla Terra, nonché la forza centripeta che dovrebbe generarlo, devono essere considerate grandezze APPARENTI: perché esse NON sono presenti se osserviamo il sistema solare rispetto a dei sdr inerziali. Tutto questo bel discorso può essere spiegato a un bambino con la semplice affermazione: <<NON E' VERO che il Sole gira intorno alla Terra, ma E' VERO che la Terra gira intorno al Sole".

APEIRON

Questo è certamente (,ai fini pratici,) vero (si veda sotto il motivo per cui aggiungo 'ai fini pratici' - sono comunque d'accordo con la frase ).

MA non è corretto dire che "la forza centrifuga applicata sulla Terra nel riferimento non-inerziale della Terra" è, nella Fisica Newtoniana, una 'forza reale' come, talvolta, sembra suggerire la lettura di certe tue affermazioni (in particolare modo, quanto critichi ingiustamente i fisici, Wikipedia ecc)  

Perciò il 'principio':

Citazione di: Carlo Pierini il 12 Gennaio 2019, 00:36:56 AM1° POSTULATO DI PIERINI-NEWTON: Di tutte le grandezze fisiche che si osservano rispetto ai riferimenti non-inerziali, devono essere considerate REALI solo quelle che si osservano ANCHE rispetto ai riferimenti inerziali; tutte le altre devono essere considerate APPARENTI, cioè, non fisicamente esistenti.

[size=undefined]

è anch'esso legittimo. Tuttavia, se usiamo questo 'criterio' di realtà, già nella fisica Newtoniana abbiamo che:

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• Il valore 'esatto' della velocità non può essere stabilito nemmeno nei sistemi di riferimento inerziale. Perché? perché nella Fisica Newtoniana, nei riferimenti inerziali la velocità è definita a meno di una costante arbitraria.
• Il 'riferimento inerziale', tuttavia, è una astrazione matematica. Perché? perché, per muoversi di moto rettilineo uniforme, le particelle non devono essere soggette a forze (particelle libere). Dunque, se la 'realtà' è da trovare nei 'riferimenti inerziali', forse c'è anche problema...

[size=undefined]

Nella Relatività Ristretta abbiamo:

[/size]

• Nei riferimenti inerziali, solola velocità della luce è costante. Non sono nemmeno gli stessi tra i riferimenti inerziali, gli intervalli temporali (durate) e spaziali (distanze). Quindi, alla luce del 'criterio del Pierini', per la Relatività Ristretta durate e distanze devono essere considerati 'apparenti' o 'non completamente reali'.
• Vale quanto detto sopra per le 'particelle libere'.

[size=undefined]

Nella Relatività Generale, procedendo in questo modo, si deve dire che la 'realtà' è data dallo spazio-tempo. Il che, però, potrebbe dare luogo ad altre 'stranezze'.

Quindi, credo che sia interessante notare quanto poco c'è di 'invariante' (nemmeno ). E, anzi, se accettiamo il criterio del Pierini quasi tutta la nostra esperienza è 'apparenza', non realtà.

Dico, infine, che è anche interessante notare come alcuni fisici per spiegare la 'non-località' quantistica (quando questa è presa molto sul serio) cercano di introdurre un 'sistema di riferimento privilegiato'. La 'realtà' vista da tale 'riferimento' sarebbe 'la vera realtà'. Gli altri riferimenti, invece, vedrebbero una 'realtà apparente'.
[/size]

CARLO
Lascia perdere la Relatività e la MQ; il mio criterio riguarda la dinamica newtoniana e si contrappone a quello oggi diffusissimo - ma ambiguo/errato - che definisce (sempre nell'ambito della dinamica newtoniana) le forze apparenti come <<quelle forze che un osservatore solidale con un sistema di riferimento non inerziale vede come agenti al pari delle altre forze>>, come se TUTTE le forze che compaiono nei RNI siano apparenti allo stesso titolo, senza distinguere - in quello stesso ambito di RNI - le forze DAVVERO AGENTI e le forze che SI PRESUME siano agenti ma che invece sono irreali in quanto assenti rispetto ai RI (come nell'esempio citato della forza centripeta "agente sul Sole che gira intorno alla Terra").
Per maggiore chiarezza, ti copio-incollo l'esempio propostomi tempo fa da un interlocutore (Marco) di un NG di fisica:

> MARCO
> Hai presente il pallone sospeso nel vuoto che galleggia FERMO rispetto all'astronave ed è al
> centro dentro l'astronave?
> Quando l'astronave accelera questo pallone inizia a muoversi indietro.
> Poi però visto che c'è la parete posteriore ecco che il pallone
> continua a spingere sulla parete. Se non ci fosse la parete ecco che il pallone continuerebbe
> ad allontanarsi.
> Io chiedo a te: ma come è mai possibile che una forza del genere, che spinge e magari
> AMMACCA la parete, la si voglia chiamare apparente?

CARLO
Dividiamo il tuo esempio in due fasi:
1 - l'accelerazione del pallone dal centro della navicella fino alla parete;
2 - il contatto con la parete e le forze che entrano in gioco.

Fase 1 - Rispetto al sistema di riferimento non-inerziale (RNI) solidale con la navicella in accelerazione, noi vediamo il pallone accelerare e quindi SUPPONIAMO che esista una forza applicata ad esso nella direzione del moto. Ma se ci poniamo in un riferimento inerziale (RI), osserviamo che IN REALTA' NON ESISTE alcuna forza applicata al pallone perché esso semplicemente mantiene il moto inerziale che aveva prima che la navicella iniziasse il suo moto accelerato. Questa discrepanza tra i due sdr ci obbliga quindi ad affermare che la forza osservata nel RNI è una forza APPARENTE, cioè una forza che APPARE rispetto al RNI, ma che NON ESISTE, non è REALE.
Tutto ciò significa l'identità tra "apparente" e "non realmente esistente" (vedi il mio thread "Le forze apparenti sono forze inesistenti"). Ciò che stabilisce la REALTA' di una grandezza è SOLO la sua presenza attiva osservata rispetto a riferimenti inerziali.

Fase 2 - Rispetto al RNI solidale con la navicella, quando il pallone tocca la parete noi osserviamo due forze: l'azione del pallone contro la parete e la reazione (uguale e contraria) della parete contro il pallone. E se ci poniamo nel RI solidale col pallone, noi osserviamo invece la parete in accelerazione urtare il pallone in quiete; ma le due forze osservate prima sono presenti e attive ANCHE in questo caso, sebbene sia opportuno invertire i loro nomi e chiamare "azione" la forza esercitata dalla parete contro il pallone immobile e "reazione" la forza uguale e contraria esercitata dal pallone sulla parete.
Ebbene, sono forze apparenti queste due forze? NO, sono perfettamente REALI, SIA rispetto al RNI, SIA rispetto al RI. L'unica forza apparente è quella (solo immaginata, ma NON ESISTENTE) che supponevamo applicata al pallone nel tragitto centro-parete.

Il medesimo ragionamento del punto 2 - è trasferibile (mutatis mutandis) al caso dell'azione centripeta e della reazione centrifuga.

Da ciò si evince il criterio succitato:

<<Di tutte le grandezze fisiche che si osservano rispetto ai riferimenti non-inerziali, devono essere considerate REALI solo quelle che si osservano ANCHE rispetto ai riferimenti inerziali; tutte le altre devono essere considerate APPARENTI, cioè, non fisicamente esistenti>>.

Citazione di: viator il 12 Gennaio 2019, 12:12:52 PM
Salve Carlo. La misurazione approssimativa delle accelerazioni non tiene conto della interazione tra la molto grande massa del veicolo e quella del tutto trascurabile dell'accendino. Saluti.

CARLO
Un aiutino: osserva il fenomeno rispetto al sistema di riferimento inerziale solidale con l'accendino. Cosa succede?

Citazione di: sgiombo il 12 Gennaio 2019, 09:45:21 AM
(Modesto, eh? Considerazione che vuole essere scherzosa, spero non te la prenda! Anche perché "da quale pulpito verrebbe la predica?").

Stavolta (credo che ti sarà difficile immaginarlo) non ti muovo una critica od obiezione, ma ti propongo puramente e semplicemente una una richiesta di spiegazione:

Quali sono le grandezze fisiche che si osservano rispetto ai riferimenti non-inerziali ma non ANCHE rispetto ai riferimenti inerziali?
Magari sono cose "grosse come una casa" ma che in questo momento non riesco immaginare o ricordare.

CARLO
L'hai detto: <<...sono grosse come una casa>>, anzi, alcune sono più grosse di una casa!
Una di queste è l'accelerazione centripeta del Sole intorno alla Terra che si osserva rispetto al sdr non-inerziale solidale, per esempio, con un punto qualsiasi dell'equatore terrestre. Come già dicevo a Apeiron, affinché il Sole giri REALMENTE intorno alla Terra in 24 ore, il nostro pianeta dovrebbe esercitare su di esso una forza gravitazionale centripeta pari a quella prodotta da un buco nero super massiccio, cioè, da una massa milioni di volte superiore a quella del Sole stesso (mentre la Terra, invece, ha una massa 300 mila volte più piccola di quella del Sole).
E' per questo che il moto del Sole intorno alla Terra, nonché la forza centripeta che dovrebbe generarlo, devono essere considerate grandezze APPARENTI: perché esse NON sono presenti se osserviamo il sistema solare rispetto a dei sdr inerziali.

Tutto questo bel discorso può essere spiegato a un bambino con la semplice affermazione: <<NON E' VERO che il Sole gira intorno alla Terra, ma E' VERO che la Terra gira intorno al Sole".