Non ho avuto il piacere di capire il motivo che ha spinto l'autore a per scrivere un titolo così equivoco.

Prima presupposto è: Se A è vera necessariamente B è vera

Secondo presupposto è: Se A è vera allora è falso C

Se per B è vera C

Allora è falso che B sia vera e necessariamente è falso anche A (perchè A include B come vera).

Ma questa cosa..ammesso che sia quello che aveva in mente l'autore, non c'entra una mazza con profeti e roba del genere... ha fatto solo perdere il tempo. 
  

a margine della discussione direi che io non conosco la "Teologia" e in questo caso la natura di Gesù secondo i teologi.
Per come ho sempre (o quasi) inteso io, Gesù è il primo uomo dichiarato figlio di Dio. Non credo nasca senza il peccato originale, come invece sarebbe da intendere la Madonna. 
Quindi non è un profeta e nemmeno un Messia, è l'incarnazione di Dio sulla Terra, che si fa uomo attraverso Gesù. 

Citazione di: Il_Dubbio il 02 Settembre 2024, 09:24:52 AMnon so se sono io che non capisco o sei tu che non ti spieghi.

Sostanzialmente è un po' quello che ti hanno risposto gli altri.

Se Gesù fa una predizione - dopo di lui ci saranno solo falsi profeti - e questa fosse vera, allora Maometto è un falso profeta. Punto e a capo. Quando Maometto predice che dopo di lui ci saranno soltanto falsi profeti (è questo che volevi dire nella frase? perchè ho qualche dubbio), non lo dice in quanto profeta, ma magari perchè lo ha sentito dire da Gesù. Questo perchè Gesù nelle sue predizioni dice solo cose vere. Non fa una predizione falsa essendo un profeta. Proprio per questo Maometto è un falso profeta anche se alle volte, come tutti del resto, potremmo dire a caso cose vere, o perchè come in questo caso, vere secondo altri.

p.s. ti ripeto quello che non capisco principalmente, non riesco a comprendere a chi ti riferisci quando dici:  -e che quindi, non era vera la sua predizione che tutti i profeti che sarebbero venuti dopo di lui sarebbero stati "falsi profeti",-
...la predizione di chi?

viceversa potrei trovare una contraddizione nel caso che Maometto fosse un profeta, quindi è Gesù ad essere un falso profeta. La contraddizione ci sarebbe nel caso Maometto dicesse che Gesù è un profeta (non si parla però piu di predizioni sul futuro ma se sostanzialmente le cose dette sono vere o false) visto che ha detto il falso, e cioè che dopo di lui (lui:Gesù) ci sarebbero stati solo falsi profeti (mentre Maometto in questa nuova proposta è necessariamente un profeta).

Citazione di: Eutidemo il 02 Settembre 2024, 06:50:34 AM

Ciao Dubbio.

Non ho mai sostenuto che i "profeti" dicano sempre il vero; anche perchè non credo che siano mai esistiti!

***

Il mio era un semplice ragionamento di carattere logico, in quanto le mie premesse erano costituite da un "periodo ipotetico di primo tipo", il quale esprime che, "se" un'ipotesi fosse vera, allora essa avrebbe necessariamente una determinata conseguenza; l'"aporia logica" deriva da tale "periodo ipotetico di primo tipo", e non dalla premessa che Cristo prevedesse sempre il vero, e Maometto prevedesse sempre il falso (o viceversa).

***

Ed infatti, io avevo testualmente scritto

a)

<<Se>> la predizione di Gesù era "vera", vuol dire che Maometto deve essere stato necessariamente un "falso" profeta; e che quindi, non era vera la sua predizione che tutti i profeti che sarebbero venuti dopo di lui sarebbero stati "falsi profeti", i quali avrebbero  predetto soltanto  "cose non vere".

Pertanto, se la predizione di Gesù era "vera", almeno dopo Maometto, qualche profeta che avrebbe predetto "cose vere" ci sarebbe dovuto necessariamente essere (sotto il mero profilo logico)!

non so se sono io che non capisco o sei tu che non ti spieghi.

Sostanzialmente è un po' quello che ti hanno risposto gli altri.

Se Gesù fa una predizione - dopo di lui ci saranno solo falsi profeti - e questa fosse vera, allora Maometto è un falso profeta. Punto e a capo. Quando Maometto predice che dopo di lui ci saranno soltanto falsi profeti (è questo che volevi dire nella frase? perchè ho qualche dubbio), non lo dice in quanto profeta, ma magari perchè lo ha sentito dire da Gesù. Questo perchè Gesù nelle sue predizioni dice solo cose vere. Non fa una predizione falsa essendo un profeta. Proprio per questo Maometto è un falso profeta anche se alle volte, come tutti del resto, potremmo dire a caso cose vere, o perchè come in questo caso, vere secondo altri. 

p.s. ti ripeto quello che non capisco principalmente, non riesco a comprendere a chi ti riferisci quando dici:  -e che quindi, non era vera la sua predizione che tutti i profeti che sarebbero venuti dopo di lui sarebbero stati "falsi profeti",-
...la predizione di chi?

rivedete le premesse. Quando le premesse sono sbagliate saranno sbagliate anche le conseguenze.

Cos'è un profeta? Non certo uno che si mette a predire se pioverà a Roma o a Milano.

Chiaramente io non sono un profeta se prevedo che domani ci sarà ancora un bel sole e farà caldo.

Ma quello che potrebbero aver detto i profeti su cose future non prettamente divinatorie (cioè dettate da Dio) potrebbero essere false.

Quindi è falso (secondo me) che i profeti dicano sempre il vero. Dicono il vero solo se quello che dicono è dettato da Dio, che conosce appunto ciò che è vero.

sarò stupido io, ma non vedo alcun paradosso.

La matematica è un mondo a parte. Quello che si sta cercando di fare qua è come applicarlo al mondo reale.
Ma se la domanda è errata, lo sarà di conseguanza anche la risposta.

La torta è essenzialmente 1 e l'atto di dividere 1 è comprendere in quante parti quest'1 si dividerà. 
Quindi 1:0 fa 0 ovvero le parti divise. E' chiaro che la torna rimarrà non divisa.

Il protagonista è il divisore no il dividendo. La risposta che interessa è in quante parti puoi dividere un certo numero. Qui invece ci si interessa maggiormente al dividendo (cioè alla torta per intenderci). Ma non è lui il protagonista della divisione. Se 8 diviso 0 fa 0 questo vuol dire che 8 x 0 fa zero come le volte che è stato diviso l'8. 

Citazione di: Alberto Knox il 16 Agosto 2024, 13:55:36 PMallora mi sa che ti conviene uscire

si esco perchè mi sa che qui è tutta la classe che sta cosi...

A me sembra ci sia una sorta di confusione fra il concetto è il modo come descriverlo.

Ci sono concetti che non possono essere "descritti". Infinito, retta o semiretta ecc. sono così e si comprendono per quello che sono.

Per chiarire riporto una storiella che girava qualche anno fa, non ricordo se l'ho letta o se qualcuno l'ha raccontata. Quindi non so se è un fatto vero oppure una storia inventata.

Un giorno un professore di matematica dovendo incominciare una lezione chiama alla lavagna uno studente (presumo si trovassero in un'aula universitaria) al quale chiede semplicemente di disegnare una semiretta.
Lo studente prende il solito gesso e correttamente inizia a disegnare una linea sulla lavagna. Appena finita la linea aggiungere 4 o 5 puntini.
Il proff. a quel punto gli viene il sospetto e chiede allo studente se quella sia per davvero una semiretta. I punti infatti dovevano essere molti di piu di quelli disegnati, non solo 4 o 5. Quindi gli chiede di continuare a disegnare più punti. Lo studente ignaro del motivo per cui il proff. gli chiedesse di essere ancora piu preciso di cosi, continuò a disegnare punti anche fuori del rettangolo della lavagna. Quindi fino sui muri lungo le pareti fino alla porta che il proff. aveva spalancato. Il proff. a quel punto gli disse: prosegua a disegnare la retta e non ritorni fino a che non ha finito.

Quello studente ovviamente non ritornò piu in aula.

Io non so se mi trovo difronte a uno di quei studenti, se fosse cosi..bhe dalla porta me ne vado io fino a che mi dimostrate di aver capito 

Citazione di: iano il 16 Agosto 2024, 07:07:33 AME' vero che intuitivamente gli infiniti possono sommarsi, ma l'intuito in matematica non è più ammesso.
Se pensi di potere sommare gli infiniti devi dire come si fà, nero su bianco.
Non basta dire che è ovvio.
L'intuito può portare a risultati paradossali.
Come facciamo a sommare gli infiniti?
Quali tasti del computer dobbiamo pigiare?

Qui in ballo c'è solo la comprensione dell'infinito, non se è ammesso o accettabile.

Ora ti faccio un contro esempio. Ammettiamo che tu stia considerando solo un infinito potenziale. 
L'universo per esempio potrebbe essere potenzialmente infinito. 
Io ti chiedo: questo oggetto ora è finito o infinito?

Un universo potenzialmente infinito è infinito o finito?

Dovresti rispondermi: finito, in quanto stai cercando di ridurre un concetto che non riesci a comprendere, in un altro più comprensibile. 
Ma ovviamente un oggetto infinito non può essere finito. Quindi di cosa stiamo parlando?

Citazione di: iano il 16 Agosto 2024, 00:44:34 AMEventualmente dovresti dare un esempio di infinito attuale nel quale ciò non e più vero.

se faccio la somma di infiniti numeri pari con infiniti numeri dispari ho come risultato infinito
Se considero solo infiniti numeri pari il risultato è infinito. Quanti sono i numeri interi? Infiniti.
Non cambia il risultato se aggiungo un infinito o lo tolgo da un numero infinito.

Invece con un infinito potenziale potrei contare uno ad uno i numeri interi. Mi accorgerò che i numeri interi sono la somma dei numeri pari e dispari. Ma se tolgo una parte, ad esempio i pari, i numeri interi saranno meno della somma tra numeri interi e numeri dispari. E' una cosa banale. Il fatto che il conteggio possa essere fatto all'infinito non cambierebbe il risultato. Cambierebbe se si considerasse l'infinito attuale. In quel caso il risultato sarebbe sempre infinito qualsiasi sia l'operazione che svolgo.

Citazione di: Ipazia il 15 Agosto 2024, 21:47:57 PMAnche gli infiniti hanno le loro gerarchie: l'infinito di numeri interi è di ordine superiore rispetto agli infiniti dei numeri pari o dispari che sono dello stesso ordine.

senza una spiegazione migliorativa, direi che questa affermazione sta ad indicare proprio quello che cercavo di mettere in evidenza. E cioè che c'è differenza sostaziale fra un infinito potenziale ed uno attuale. In un infinito potenziale i numeri interi sono sempre maggiori delle parti che lo compongono (pari e dispari). In un infinito attuale ciò non è piu vero.

Eventualmente bisognerebbe dimostrare il contrario...sparare a caso non serve a nessuno.

Citazione di: iano il 15 Agosto 2024, 10:15:07 AMSi, però in matematica le somiglianze non esistono, ma solo uguaglianze e diseguaglianze.
Quindi o una retta è uguale a un cerchio con raggio infinito, oppure non lo è.
Per poter dire se due cose si equivalgono bisogna poterle confrontare, e  per confrontarle bisogna dire in cosa consiste il confronto.

Ti faccio un altro esempio dove possiamo mettere a confronto due entità.

Prendiamo l'insieme dei numeri interi (consideriamo solo quelli positivi per semplicità).
Consideriamo che i numeri interi siano infiniti. Facciamo un cerchio e questo lo chiamiamo l'insieme (infinito) dei numeri interi. 
All'interno del cerchio possiamo però selezionare i numeri pari  e i numeri dispari.
Ora la domanda è: quale differenza c'è fra l'infinito di tutti i numeri interi con una parte di questi numeri, ad esempio dispari? Anche i numeri dispari sono infiniti. Ma se poco poco incomincio a metterli a confronto sembra che i numeri interi siano piu di quelli dispari. 
Ecco che mettere a confronto due insiemi infiniti, anche qualora uno contenga l'altro, porta ad un corto circuito logico. 

Quando tento di mettere a confronto il concetto di numero infinito attuale con il cerchio/retta, sto solo cercando di entrare nell'idea che sta sotto il concetto di infinito attuale. Che sembra essere un oggetto finito (come il nostro insieme dei numeri interi). All'interno del quale io ci vedo bene anche l'insieme delle rette. Dire che siano diseguali non restituisce l'idea che loro stessi mostrano nella loro essenza. Cioè i numeri dispari (come i numeri pari) sono infiniti ed infinito è l'insieme dei numeri interi. Ovvero se ai numeri interi positivi togliessimo l'insieme dei numeri dispari, il risultato non è un numero finito di numeri interi, ma sempre un numero infinito di numeri interi positivi meno quelli dispari. 

Citazione di: Il_Dubbio il 15 Agosto 2024, 08:38:58 AML'infinito ha due modi essenziali per essere definito: infinito attuale (compiuto) o infinito potenziale.
Quando l'infinito è potenziale ha una qualche ragione di essere chiamato illimitato.
Illimitato però suggerisce il fatto che appunto non ci sia un limite. Ovvero si può camminare dritti su un cerchio all'infinito, senza cioè trovare alcun limite.
L'infinito attuale è invece molto piu difficile da digerire. E' come immaginarsi un cerchio con circonferenza infinita. E' attuale perchè possiamo immaginarlo come un cerchio ma chi dovesse camminarci sopra non riuscirebbe mai a completare il giro.
L'idea del cerchio (attenzione) ci porta all'idea del finito senza limite. Ma se la circonferenza fosse infinita viene meno il concetto di finito (infatti il cerchio è finito solitamente), e appare meglio inquadrato il concetto di infinito attuale (quello difficilmente concepibile se no con l'intuito).

Chiaramente un cerchio non ha un punto di origine come l'avrebbe la semiretta. La retta non ha invece punti di origine. Mentre se disegno un segmento (che è una parte di una retta) posso limitarlo da due punti.
Un cerchio con circonferenza infinita alla fine potrebbe assomigliare alla retta, ma non produrebbe, secondo me, la differenza (netta) che sta tra infinito attuale e infinito potenziale. Per questo mi sono affidato al cerchio con circonferenza infinita per arrivare all'idea di infinito attuale.

L'infinito ha due modi essenziali per essere definito: infinito attuale (compiuto) o infinito potenziale.
Quando l'infinito è potenziale ha una qualche ragione di essere chiamato illimitato.
Illimitato però suggerisce il fatto che appunto non ci sia un limite. Ovvero si può camminare dritti su un cerchio all'infinito, senza cioè trovare alcun limite. 
L'infinito attuale è invece molto piu difficile da digerire. E' come immaginarsi un cerchio con circonferenza infinita. E' attuale perchè possiamo immaginarlo come un cerchio ma chi dovesse camminarci sopra non riuscirebbe mai a completare il giro. 
L'idea del cerchio (attenzione) ci porta all'idea del finito senza limite. Ma se la circonferenza fosse infinita viene meno il concetto di finito (infatti il cerchio è finito solitamente), e appare meglio inquadrato il concetto di infinito attuale (quello difficilmente concepibile se no con l'intuito). 

Non ho capito perchè quel titolo. Non credo siano differenze genetiche, ma al massimo differenze "etniche". 
Comunque sono tutte attribuibili alla categoria delle idelogie. Alcune si ereditano in senso educativo (diciamo che una famiglia è una prima comunità dove si formano etnicamente le prime idee), altre si maturano frequentanto alcuni ambienti o frequentando certe amicizie. 
Oggi forse si maturano leggendo o studiando la storia. 
Credo che oggi non ci si trovi davanti tanti idealisti, si punta più alla pagnotta.

Però ripensare a quello che è stato e a quello che sarà, a me sortisce l'innesto verso un nuovo idealismo.
Una cosa a cui nessuno ci pensa oggi perchè è diventato oramai il centro della nostra vita: l'abolizione della proprietà privata ereditabile.

Fateci caso, la questione principale oggi che tutti devono lavorare ma non solo, tutti devono cercare di fare meglio degli altri. Cioè alla base c'è la competizione. Proprio questo punto ha di fatto reso antiquato il concetto del comunista, o forse meglio del siocalista maxiano. 

Con le proprietà private (si eredita qualsiasi cosa, quindi anche le aziende economiche) ereditate da gente che non ha mai fatto nulla in vita sua, ha generato una serie di circoli viziosi dove le proprietà sono costruite da gente brava che ha vinto le competizioni, ma poi passano agli eredi che invece hanno vinto la competizione al massimo con altri spermatozoi.