Citazione di: Koba II il 19 Ottobre 2024, 20:23:14 PMAh, ti servono delle info in più?
Ti posso dire questo: ci sono dei luoghi che si chiamano biblioteche e librerie, contengono degli oggetti misteriosi di cui forse avrai già sentito parlare: i libri.
Prova a leggerne uno sul tema in oggetto, non dovrebbe ucciderti.
Fino a quel momento sarebbe apprezzabile il silenzio.

ma per davvero? 

guarda sono su un forum, quindi mi limito solo farti notare che non hai risposto alla domanda.

Magari potevi stare in silenzio...no?

Citazione di: Alberto Knox il 18 Ottobre 2024, 09:16:12 AMAllora non dovremmo considerare solo la particella (l 'elettrone) ma anche il campo elettromagnetico . In più oggi, con lo studio della fisica quantistica dei campi le particelle non vengono più considerate come le vere entità materiali fondamentali, ma i campi. Le particelle vengono considerate come perturbazioni presenti nei campi, e sono state così ridotte a uno stato derivato. Si pensa che i campi di forza elettrici, magnetici , gravitazionali e nucleari siano costituiti da un mare di particelle virtuali che riempiono tutto lo spazio, così come prevede la teoria quantistica dei campi. La differenza fra ciò che è forza e ciò che è materia , quindi, appare quanto mai sfumata.

ti dirò di più, c'è una storiella che indica ogni elettrone uguale ad un altro. Infatti ho messo tra virgolette (se ti accorgi il post che ho scritto) l'aggettivo "tuo" in riferimento  all'elettrone. 
Siccome non è possibile stabilire che il tuo elettrone sia diverso dal mio e siccome lo stesso elettrone vive nel suo campo elettronico, diremmo che il tuo e il mio elettrone è lo stesso elettrone. 
In pratica c'è solo un elettrone... che condividiamo 

per capire meglio mi serve qualche info in più.

Presumo che la psicoanalisi sia un metodo per arrivare ad un risultato.
Ora questo, se fosse un metodo, sarebbe deduttivo o induttivo?

Citazione di: Alberto Knox il 17 Ottobre 2024, 23:58:25 PMperchè dici questo? se uno spazio è privo di elementi , quello spazio non consente operazioni elementari quali l addizzione o la sottrazione.  Ma questo esempio è buono per illustrare quanto ho detto in precendenza ,ricalcando il tuo esempio  possiamo immaginare un mondo il cui le leggi della fisica siano molto diverse .  in questo mondo alcune delle operazioni che sono computabili nel nostro non sarebbero tali e viceversa. L'equivalente delle macchine di Turing potrebbero esistere in questo mondo  , ma la loro struttura e il loro funzionamento sarebbero così diversi che risulterebbe loro impossibile eseguire ad es. le operazioni aritmetiche elementari , mentre potrebbero essere in grado di eseguire calcoli inacessibili ai computer del nostro mondo. I computer di questi due mondi  (questi calcolatori), fanno quello che fanno solo perchè le leggi della fisica glielo permettono.

p.s.
mi rendo conto ora che forse intendevi lo spazio vuoto non privo di elementi, come ad esempio lo pazio vuoto intergalattico. Eravamo però arrivati a ipotizzare uno spazio privo di elementi costitutivi , questa è la causa del mio fraintendimento.

Tengo a precisare cosa intendo io per spazio vuoto in senso matematico (o per lo meno ciò che ho capito io).

Prendi ad esempio una stanza ben sigillata e togli tutto da dentro. Ok, quello è il primo spazio vuoto a cui noi pensiamo. Però dentro c'è aria. Ok togliamo anche quella. 

Tieni presente quello spazio vuoto, ora prendi in esame cosa ci dice la fisica quantistica per quanto riguarda la posizione per esempio di un elettrone. Prendiamo ad esempio un elettrone che sta dentro la tua testa (uno qualsiasi).
Si potrebbe dire (o cosi direbbero i fisici) che la probabilità che quel elettrone stia nella tua testa è molto alta, ma esiste una probabilità diversa da zero che quello stesso elettrone sia ovunque nell'universo. 
Quindi in quella stanza vuota dove pensi di aver tolto tutto, anche l'aria, gira il "tuo" elettrone. 

Quello per me è il vuoto.

 

tutti OT, ma non sono un moderatore, quindi scrivete pure quello che volete .

per come la vedo io cerco di rimettere la discussione sotto una stella piu vicina all'argomento. 

Il vuoto è un concetto piu vicino alla matematica. Ma ben inteso, io non ho mai creduto che la matematica sia piu vicina alle cose reali. Anzi è quella che sta più lontana. La piu vicina è la fisica, non di meno in filosofia nemmeno le cose fisiche sarebbero le cose reali. Ciò che ci appare è comunque sempre una rappresentazione della cosa in se.
Il vuoto sarebbe la cosa in se che non vediamo, che una costruzione matematica ci dice che esiste per davvero. 
Pazzesco, ma credo sia piu o meno cosi.

Fino a qua penso di non aver detto cose troppo astruse. 

Il nulla cos'è? E' un concetto soltanto filosofico. Se trovate il "nulla" in una costruzione matematica portatemela perchè mi incuriosirebbe. Ma sono quasi certo che non c'è. 

Citazione di: iano il 15 Ottobre 2024, 22:43:46 PMNon so cosa dire neanche io credendo di averti risposto.
Io la tua critica invece l'ho trovata mirata e puntuale.
Anzi,  è la critica che attendevo, tanto che avevo già la risposta in punta di penna.

non mi hai risposto infatti. Genericamente ha descritto una curva, ma non basta.

Se io giro a destra devo svoltarmi alla mia destra e poi camminare su quella direzione, così se volessi svoltare a sinistra. 
Identica cosa se voglio proseguire indietro verso il mio senso di marcia, devo voltarmi di 180 gradi.
Per scendere scendere o salire posso utilizzare le scale.

Ma se volessi utilizzare il tempo come dimensione?

Tu parli di curve, ma le curve potrebbero essere di varia angolazione  per lo meno da 0 a 360 gradi. In che mo dovrei proseguire se volessi prendere la curva a 45°?

Io credo che tu non sia in grado di rispondere, e per questo non avresti nemmeno il diritto di sentenziare altro sulle dimensioni e su cosa a noi si possa o meno visualizzare nel futuro. 
Lo dico perchè se non sai cosa devi visualizzare, come fai a vederlo?

Per cui ciò che dici in seguito alla mia domanda è inutile... come minimo.

@iano 

come al solito seguiamo due mondi paralleli.
Io avevo fatto una domanda a seguito di un ragionamento, ma tu l'hai ignorata del tutto.

Tutto questo non solo mi lascia perplesso... di più. 
Non so più cosa dire... 

Non so se è una dimenticanza, ma presumo tu volessi dire 3 dimensioni spaziali piu una quarta temporale.

Come direbbe qualche fisico forse, la quarta dimensione temporale in pratica funge da quarta dimensione spaziale in relatività ristretta. Ed è propio lì il problema. Perchè fino a tre ci arriviamo e l'esperienza ce lo fa comprendere abbastanza bene. Ma quando dobbiamo pensare al tempo come se fosse una dimensione spaziale ci fermiamo e diciamo: non ho capito!

Per tentare un minimo di ragionamento o per lo meno un tentativo di orientamento, pensiamo alla 
prima dimensione spaziale che è: vado alla mia destra o alla mia sinistra. 
La seconda è: vado avanti o indietro.
La terza è: vado sopra o vado giu.

La dimensione temporale come si risolve? 

Come l'ho capita io è:
Mi fermo (o rallento) o vado avanti (anche di corsa).

tu che diresti?

C'è un'altra ipotesi che non conoscevo e ne ho letto qualcosa in questi minuti.
Chiaramente ho cercato qualcosa in riferimento ad una idea che mi era venuta in riferimento a quello che ho detto sull'elastico. Alla fine si strapperà o rimarrà un elastico per sempre?
A quanto pare esiste una teoria che viene chiamata Big Rip, cioè la morte dell'universo per via appunto di questa espansione che sembrerebbe senza fine. Ma forse c'è un limite, alla fine ogni cosa non sarà piu collegata alle altre, le stelle si divideranno dalle galassie, poi i pianeti si divideranno dalle stelle e così via fino a che ogni singola particella sarà distante da un'altra particella. L'elastico alla fine si spezza, o meglio si lacera fino a che non rimarrà piu nulla, o forse rimarrà solo il "Nulla".

L'idea che avevo suggerito in precedenza, quella di Penrose, sull'universo ciclico, si affida proprio a questo scenario, per suggerire che quando tutto sarà finito solo allora quando lo spazio/tempo non esisterà più, sarà possibile un altro big bang.

Poi per rispondere alla domanda sulla velocità di espansione quella mi sa che non c'entra con la produzione di onde gravitazionali, ma qua entro in un campo difficile. Le velocità di espansione sono molto alte e superano quella della luce e si misurano con lo spostamento verso il rosso. Un po' come il rumore dell'ambulanza in arrivo è diversa da quella quando fugge via. Il "rumore" che sentiamo delle galassie che si allontano è simile ad una ambulanza che si allontana e pare si allontani anche accelerando il proprio passo. Sono tutte misure che non mi pare c'entrino con la gravità. 

Citazione di: Bruno P il 14 Ottobre 2024, 15:38:35 PMAiutatemi a capire, per favore.
A quale velocità lo spazio-tempo dell'Universo si estende elasticamente?
Pongo questa domanda perché rammento che le misurazioni effettuate presso LIGO e Virgo riguardo l'estensione/contrazione a seguito delle onde gravitazionali susseguenti ad una fusione di due buchi neri erano tanto minime quanto importanti a dimostrare ciò che Einstein aveva predetto.
Di fatto lo spazio-tempo è un solido tutt'altro che elastico e per alterarne le proprietà necessita una quantità di energia incredibile ottenibile solo con lo scontro tra due fonti di energia altrettanto incredibile quali i buchi neri.
Grazie

PS: credo però che siamo fuori tema rispetto al post iniziale

si forse un tantino OT ed anche tanto specifico che ci vorrebbe uno spacializzato in materia.

Io non so cosa intendi per "tanto minime quanto importanti". Presumo che tu intenda l'individuazione (misurazione) delle onde gravitazionali. Quelle sono molto impercettibili perciò hanno bisogno di di essere misurate la dove c'è un'attività importante. Praticamente impossibile misurare l'onda gravitazionale di una mela in caduta verso la Terra (o al contrario della Terra verso la mela).

Invece è possibile misurare abbastanza precisamente la differenza della velocità degli orologi di un oggetto in accelerazione rispetto ad esempio alla Terra. Anche quello è un modo per testare l'elasticità dello spazio o meglio dello spazio/tempo.

per calcare la mano bisognerebbe pensare allo spazio come ad un oggetto e non come ad un luogo.

Se si vuole rendere difficile questo assunto basterebbe pensare ad un oggetto quadridimensionale, cioè lo spazio tridimensionale piu il tempo. Se volessimo potremmo renderlo ancora piu difficile prendendo per buona la teoria delle stringhe, immaginandoci un oggetto con molte piu dimensioni oltre quelle mensionate.
Un oggetto mostruosamente complesso, in grado di creare situazioni inimmaginabili.

Quello che potrebbe far dubitare di questa idea è il fatto che gli oggetti stanno all'interno dei luoghi (come un elastico sta all'interno di una stanza). In questo caso però il luogo e l'oggetto si identificano in un unico ente: lo spazio (piu eventuali dimensioni)

Se si prende ad esempio un elastico, si espande l'elastico. Un po' come l'esempio del palloncino. Lo spazio si stira e diventa man mano piu gonfio. Certo noi con la nostra fantasia potremmo chiederci cosa ci sia oltre l'elastico. Ma in un certo senso non dovremmo aver bisogno di chiederci altro, è gia tutto presente quello che ci serve. 
Non è come quando si costruisce un palazzo e hai bisogno di nuovi mattoni per alzare i piani. Il nostro è un palazzo che nasce piccolo e si gonfia. E' sempre lo stesso dell'inizio, non c'è bisogno di aggiungere altro per farlo piu grande. Al limite i piani inizialmente sono contratti, poi inizieranno a distanziarsi, ma non è come costruire piani nuovi con nuovi mattoni (ovvero spazio preso in prestito da qualche altra parte). 

Citazione di: iano il 13 Ottobre 2024, 22:23:08 PMSe si potessero scontrare immagino che sarebbe improprio chiamarli universi.
Se esiste un solo universo è ovvio che esso sia isolato da ogni altra cosa, non esistendo altra cosa oltre lui.
Se immaginiamo universi diversi questa condizione di isolamento può e  deve essere ancora soddisfatta, mentre non è più vero  ovviamente che ogni universo contiene ogni cosa, ma ogni universo in subordine può contenere ogni cosa che gli altri non possiedono, in modo esclusivo.
quindi anche in meccanica quantistica gli universi sono paralleli, e in ognuno di essi si verifica uno ed uno solo degli stati in cui può decadere una particella ad esempio, annullando in tal modo il caso, perchè ogni possibile stato si verifica con certezza, ma ognuno in un universo a parte.
A me me pare na s....ta, ma comunque ogni idea è bella a mamma sò, e io mi limito a prenderne atto.

Tornando al nostro tema, uno spazio indipendente dalla materia che contiene, mi sembra appunto un universo parallelo a quello della materia, perchè che lo spazio venga occupato o meno dalla materia non ne modifica lo stato. esso resta cioè del tutto indifferente alla materia che lo percorre, come se non vi fosse alcuna materia la suo interno, diversamente dallo spazio di Einstein la cui struttura muta in dipendenza della materia che contiene, e in questa struttura la materia scivola lungo vie obbligate senza alcuna forza che la spinga o che la attragga, cioè si muove per pura inerzia, come per inerzia si muove la materia nello spazio di Newton quando non soggetta a forze.
Cioè il caso particolare del movimento della materia non soggetta a forze, movimento che avviene per inerzia, diventa il caso generale nello spazio di Einstein, perchè in un certo senso la forza di gravità è già scontata nella struttura dello spazio.
Ma una struttura dello spazio che si prende carico di fare il lavoro che ''prima'' faceva la gravità è un o spazio ''attivo'' non un semplice passivo contenitore indifferente alle sorti della materia che contiene.

Sembra naturale poter immaginare uno spazio indipendente dalla materia, che faccia spazio ad una materia che si espande.
Ma in effetti credo che nessuno di noi riesca immaginare una materia in assenza di spazio, o viceversa immaginare davvero uno spazio privo di materia, per cui anche dal punto di vista della percezione, oltre che dal punto di vista logico, spazio e materi sono inestricabilemte dipendenti uno dall'altro., e un esempio di questo stretto collegamento lo troviamo nella teoria di Einstein.
 

lo spazio come il tempo sorgono quando incomincia l'universo. Ciò di cui stiamo tentando di descrivere le sorti, non è lo spazio ma una sorta di Nulla che non ha proprietà ne spaziali nè temporali. Lo spazio può essere un ambiente vuoto, non è però il nulla. Quello non è uno spazio poichè lo spazio può essere attraversato, il nulla non è attraversabile. Praticamente non esiste..ce lo siamo inventato noi per compensare la nostra ignoranza. 

Mi rendo conto, perchè ci sono passato tante volte, che è difficile farsene una ragione. E forse è perfino meglio non farsene, meglio avere "il dubbio". Però qua se non è la scienza che mi soccorre lo è la filosofia, quello che non c'è te lo puoi anche immaginare in modo fantasioso, ma se non c'è non c'è.

Citazione di: iano il 13 Ottobre 2024, 16:11:39 PMCome faccio a rispondere  a un ragionamento che ritengo imperfetto se non criticandolo?
Se tu ipotizzi che due universi possano scontrarsi, e io dico che la possibilità stessa di esistenza  di universi diversi esclude che possano scontrarsi non sto facendo una critica mirata?
Ma è possibile che io abbia fatto confusione.
Che differenza c'è fra multiverso e universi paralleli?

universi paralleli (o tesi a molti mondi) è una conseguenza (detta meglio interpretazione) della meccanica quantistica proposta da Everett. Partendo dalla evoluzione della funzione d'onda di Scrondiger, si suppone che ogni volta che si opera una misura gli universi si dividano per quanti sono i possibili esisti. L'interpretazione ufficiale invece suppone che una volta eseguita una misura l'onda subisce un collasso e l'esito ottenuto diviene l'unica cosa reale (il resto va a farsi benedire).

Il multi universo invece parla di molti universi indipendenti l'uno dall'altro. Solitamente l'evento principale è sempre il Big Bang poi universi bolla che si dividono e che non si potrebbero (ma come ho detto non ho capito perchè) mai scontrare. 
Da questo punto di vista ti devo dare atto che il multi universo a cui stavo pensando io potrebbe chiamarsi diversamente, ovvero: multi Big Bang. Quindi universi del tutto indipendenti. Questo perchè stavamo parlando del Nulla, e in un multi universo del tipo I (ovvero universi bolla nascenti da un unico Big Bang) dove lo vai a prendere il Nulla? 
Tutto quello che ti serve è gia tutto all'interno del multi universo..che potrebbe essere pensato addirittura come un unico universo anche se separato alla nascita.