Citazione di: Donalduck il 13 Maggio 2022, 18:27:30 PMA te potrà anche interessare poco, ma è l'unico tema sul quale ho focalizzato il mio intervento.

Comunque rispondere alla tua argomentazione è facile: quando la Russia avrà finito missili, carri armati e aerei, nella migliore delle ipotesi dell'Ucraina non resterà che un cumulo di macerie, nella peggiore sarà distrutto mezzo pianeta.
Si tratta di due logiche differenti. Una, quella USA (che tu adotti) tende a intervenire pesantemente e vincere costi quel che costi (alle popolazioni, ovviamente), e non a caso tende alla retorica e ai toni sopra le righe, facendo appello all'emotività irriflessiva. L'altra (quella che adotto io), e che non è genericamente "pacifista", ma razionale e pragmatica (ed etica nell'ambito di una visione pragmatica, non semplicemente riferita ad astratti principi etici avulsi dal contesto o peggio ancora a principi "giuridici"), tende a minimizzare i danni e la portata del conflitto.

Ciao, concordo con te che aspettare che la Russia diventi inoffensiva vuol dire attendere la distruzione del pianeta, però se per minimizzare i danni globali e la portata del conflitto si devono sacrificare i più deboli e gli aggrediti, non mi sembra comunque la soluzione migliore. L' errore che a mio avviso hanno fatto gli americani è non essere andati a muso duro fin dall' inizio. Sempre che di errore si tratti e non di strategia.

Mi permetto una banale considerazione. Qui non è il caso di essere filo-Putin, nè contro Putin, ma, ascoltate le sue dichiarazioni sulla guerra, a suo dire inevitabile a causa dell' insensibilità occidentale alle richieste russe, c'è da chiedersi se sia stato giusto invadere l'Ucraina e distruggere tutto al proprio passaggio. E' la sproporzione della reazione, ammesso e non concesso che Putin abbia ragione quando dice di non essere stato ascoltato, a provocare sconcerto e indignazione. Dalla diplomazia alla guerra è un passaggio troppo ardito e repentino, per essere facilmente tollerato. Le decine di migliaia di morti, tra militari e civili, i milioni di sfollati, la distruzione di strutture e infrastrutture non possono in alcun modo essere la risposta adeguata a un negoziato fallito, a mio avviso.

Citazione di: Alexander il 09 Maggio 2022, 09:42:55 AMSi dice che la guerra in Ucraina non è una guerra  per procura. Poi Stoltenberg se ne esce con l'infelice frase, che ha scatenato vivaci polemiche: "La Nato (non l'Ucraina) non accetterà mai l'annessione della Crimea alla Russia". Perché dovrebbe essere la Nato a non accettarla e non eventualmente l'Ucraina stessa a decidere del proprio territorio e futuro, premesso che l'attribuzione della Crimea all'Ucraina è molto recente (1954) e su gentile concessione proprio della Russia di Krusciov?
W la pace!

Bravo Alexander, concordo, con questa frase, inopportuna,  Stoltemberg ha dichiarato esplicitamente i veri interessi della NATO in questa guerra, che sono interessi strategici che hanno la stessa valenza di quelli russi. E' chiaro, infatti, che se Putin non può tollerare ai propri confini una nazione ostile, che si vuole occidentalizzare, lo stesso vale per la NATO, che non può vedere di buon occhio un' Ucraina russa. Non si può parlare di guerra per procura, ma ormai è evidente che c'è da mettere d'accordo l'interesse di Putin con quello di Biden e dell' occidente. A questo punto, sarebbe interessante conoscere l'opinione della popolazione ucraina, alla quale bombe e missili stanno piovendo in testa da quasi 3 mesi.

Citazione di: viator il 02 Maggio 2022, 17:39:30 PMSalve. L'illusione altro non è che ciò in cui noi credavamo........non appena smettiamo di credervi.

Naturalmente, cessata l'illusione, non ci immergeremo affatto nella realtà, ma prenderemo a credere in qualcosa di diverso da ciò che credevamo prima.......e che consisterà certamente in una nuova e diversa illusione.......augurabilmente più solida della precedente.

La realtà è inafferrabile, le illusioni invece sono tutte alla nostra portata (ce le fabbrichiamo da noi!). Questo è il nostro esistere.

Ciao viator, questa tua definizione di illusione mi sembra molto in linea con la tua firma " Esiste una sola certezza : non esiste alcuna certezza ".  L'unica realtà che, a tuo dire, esisterebbe, sarebbe dunque l'illusione? Eppure, qualche certezza, perciò reale, l'abbiamo. Per esempio, la forza di gravità: se io decidessi di buttarmi da un ponte, sarei abbastanza certo di farmi molto male, se non di crepare proprio, in ogni caso sono sicuro che cadrei verso il basso,  sicuramente non mi librerei a volo di uccello. N'est pas?

Caro Eutidemo, qui non è questione di appetiti che vengono mangiando, piuttosto sembra esserci un progetto espansionistico. Non pago del " ce ne freghiamo delle sanzioni" e di aver trattato a pesci in faccia Gutierrez, anzi dopo averlo missilato mentre incontrava Zelensky, adesso Putin sguinzaglia le sue orde in giro per la regione. Sembra di essere tornati ai tempi degli Unni e mi meraviglio di chi continua a bacchettare Biden per l' unica cosa giusta, secondo me, che ha fatto, cioè definire senza mezzi termini il dittatore russo " un criminale assassino"......

Ciao Eutidemo, questo Papa ha sicuramente una profonda impronta evangelica, ma al di là di questo, io credo che la sua sia una critica a quanto si sta delineando e che non piace tanto nemmeno a me, che sono totalmente dalla parte dell'Ucraina. Mi riferisco alle ultime affermazioni degli americani, secondo i quali questa guerra dovrebbe assumere anche lo scopo di indebolire militarmente Putin, rendendogli quindi difficile progettare altre "scorribande" nei paesi confinanti o altrove. Questo nuovo aspetto della faccenda rischia di affossare i pochi spiragli di mediazione e di far assumere a  questa guerra difensiva, per gli ucraini, connotati aggressivi. Non so se questo fosse il senso delle parole di Papa Francesco, ma io le leggo così. In termini generali, comunque, condivido il tuo pensiero. A presto.

Sostanzialmente sono d' accordo con Conte, qui il contropiede non è ammesso. Si tratta di buttar fuori l' invasore e, di seguito, pretendere risarcimenti e condanne a chi questo casino ha avviato. Se la Nato vuole dichiarar guerra alla Russia, lo dica chiaro.

Citazione di: viator il 20 Aprile 2022, 18:03:34 PMSalve sapa. Scusa ma, citandoti : " Ci vuole molta forza di volontà, per avere fede piena e incrollabile".


Come, ci vuole forza di volontà ? Ma l'avere fede (sinonimo semplicissimo ed umanissimo di speranza) e l'amare........che c'entrano con la volontà ? Si tratta di bisogni o pulsioni interiori che non si possono certo nutrire a comando!.

La volontà è manifestazione del raziocinio, mica dell'irrazionale psichico o del sentire spirituale ! Saluti.

Giusto l'appunto che mi fai, viator. Infatti, io mi riferivo a me stesso, in quanto potrei credere per atto di volontà, quindi non crederei. E guarda, io non disprezzo affatto chi ha fede, anzi lo invidio per la forza che gli proviene dall'atto di fede, mentre io mi incavolo e mi avvilisco per le avversità, così come mi esalto per le, poche purtroppo,  fortune, come fossero merito mio. La forza che viene dalla fede per me è inconcepibile, non è nelle mie corde e non la troverò mai. Ciao

Sono d'accordo con viator e con atomista, da non credente. Sopratutto, condivido il pensiero di atomista: " Due mondi incompatibili che non si incontreranno mai , neanche con l'immanenza. ", questo è il percorso di chi ha fede e di chi non ce l'ha. E' comunque un discorso molto complicato, più e più volte dibattuto su queste pagine, bisognerebbe anche chiedersi perchè chi crede in Dio accetta anche il Maligno, che in quanto tale, secondo il giusto ragionamento di viator, dovrebbe anch'egli promanare da Dio e non sempre sembra uscire sconfitto, anzi. E per giustificare ciò, si ricorre appunto al libero arbitrio divino, per sopportare il quale, a volte, occorre essere dei San Francesco, votati proprio a Dio.
Non fa per me. Ci vuole molta forza di volontà, per avere fede piena e incrollabile.

Condivido, unica soluzione logica e possibile per fermare questo abominio.

Citazione di: Eutidemo il 18 Aprile 2022, 07:27:39 AMCiao Sapa.
La legge 185 del 9 luglio 1990, sancisce che l'esportazione di materiali di armamento sono vietati "verso i Paesi in stato di conflitto armato, se in contrasto con i principi dell'articolo 51 della Carta delle Nazioni Unite"; il quale articolo, però, riconosce che "nessuna disposizione del presente Statuto pregiudica il diritto naturale di autotutela individuale o collettiva, nel caso che abbia luogo un attacco armato contro un Membro delle Nazioni Unite".
Pertanto, poichè l'Ucraina, che è un Membro delle Nazioni Unite, è stato soggetto ad un illegittimo "attacco armato" da parte dalla Russia, così come sentenziato Mercoledì 16 marzo 2022 dalla Corte internazionale di giustizia, ai sensi del combinato disposto dell'art.1 della legge 185 del 9 luglio 1990 e dell'art.51 della Carta delle Nazioni Unite l'invio di armi all'Ucraina per difendersi dall'aggressione russa, deve considerarsi assolutamente legittimo sia sotto il profilo del diritto interno, sia sotto il profilo del diritto internazionale.
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Quanto al fatto che procurare armi ad una delle due parti in conflitto -legittimamente come nel nostro caso, o anche illegittimamente in altri casi- costituisca un "atto di guerra" nei confronti dell'altra parte, non esiste nessuna norma di diritto interno o internazionale (e nemmeno "consuetudinaria") che preveda una cosa del genere; tanto è vero che, "da sempre", in tutte le guerre passate e attuali, i Paesi neutrali hanno rifornito di armi i Paesi in conflitto, senza per questo diventare "belligeranti" anche loro.
Potrei farti un lungo elenco, ma lo ritengo superfluo perchè la cosa è arcinota!
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Un saluto!
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P.S.
Nell'inverno 1939/1940  l'Italia stava trattando la vendita di un grosso quantitativo di apparecchi da bombardamento CA. 135 bis alla Gran Bretagna; il che faceva seguito ad altre precedenti cessioni di armi.
Però Hermann Goering, per conto di Hitler, mandò una lettera un po' "incazzata" a Mussolini nella quale gli intimava l'immediata cessazione di forniture di materiale bellico alle potenze occidentali, perchè, pur essendo la cosa perfettamente "legittima", non gli sembrava tuttavia molto "consona" al "Patto d'Acciaio".
E Mussolini, non volendo irritare troppo l'alleato (che stava vincendo), smise subito di rifornire l'Inghilterra di materiale bellico.

Caro Eutidemo, non mi sogno nemmeno di eccepire qualcosa a quanto dici, giuridicamente è sicuramente tutto a posto. Ma siccome siamo di fronte a un atto di aggressione che contravviene a qualsiasi norma e trattato, il dubbio mi rimane. A rigor di logica, probabilmente sarebbe anche giuridicamene corretto se, su invito del governo ucraino, legittimamente eletto e riconosciuto dalla comunità internazionale, forze armate internazionali di interposizione entrassero su suolo ucraino e si frapponessero ai belligeranti, intimando un cessate il fuoco. Ciò sarebbe, penso, più corretto di quanto non lo sia l'invasione di un paese libero messa in atto da Putin. Eppure nessuno si sogna di farlo, perchè l'aggressore Putin lo considererebbe un atto ostile, che porterebbe alla più volte minacciata terza guerra mondiale.. Il che, però, non è assolutamente detto, perchè tra l'abbaiare e il mordere ce ne corre.

Citazione di: Eutidemo il 08 Aprile 2022, 12:34:27 PMTale dubbio, ovviamente, vale soltanto per coloro che parteggiano per l'Ucraina invasa, e non per coloro che parteggiano per il Russo invasore; per questi ultimi infatti, non c'è dubbio alcuno che l'Ucraina non dovrebbe essere rifornita di armi dall'Occidente.
La questione, quindi, riguarda soltanto quelli che hanno a cuore gli interessi dell'Ucraina, giacchè, al riguardo, possono aversi opinioni diverse.
Vediamo quali.

1)
Alcuni, pur riconoscendo che quella russa è stata una aggressione "ingiusta", tuttavia ritengono che inviare armi agli Ucraini non solo non li favorisca, bensì addirittura peggiori la loro situazione; ed infatti, armandoli, non si farebbe altro che prolungare una guerra devastatrice sul loro territorio.
Cioè, secondo costoro, inviare armi all'Ucraina, sarebbe un po' come insistere in un accanimento terapeutico volto a tenere in vita un paziente che è comunque destinato a morire; il quale accanimento, più che prolungarne la vita, ha il solo effetto di farlo morire più lentamente.

2)
Secondo altri, invece, poichè quella russa è stata una aggressione "ingiusta", e poichè sono gli stessi Ucraini che, essendo fermamente intenzionati a resistere, ci chiedono disperatamente più armi possibili, noi dovremmo senz'altro fornirgliele; ed infatti non sta certo a noi decidere se la loro scelta di resistere a oltranza sia o meno giustificata, ma, essendo loro gli aggrediti, dovremmo comunque fornirgli più armi possibili per potersi difendere come meglio credono e possono.

***
Voi cosa ne pensate?
***

Ciao Eutidemo, per rispondere alla tua domanda in poche parole, penso che fornire armi per la difesa ucraina sia giusto. Anche se considero Putin un criminale, però, devo dargli atto che ha ragione, quando dice che in pratica fornire armi agli ucraini per combattere l'esercito russo, equivale a entrare in guerra direttamente con la Russia. Si tratterebbe, quindi, di una guerra non dichiarata dalla NATO e non combattuta con truppe proprie, ma di fatto sostenuta da quella organizzazione. Una situazione poco chiara, comunque, che a quanto sembra non conviene a nessuno chiarire fino in fondo, nemmeno ai russi,  pena lo scoppio della terza guerra mondiale. Io, pur essendo un pacifista convinto, sostengo dall'inizio di questa invasione che la NATO avrebbe fatto bene a irrigidirsi e a dichiarare subito che, se Putin non si fosse fermato immediatamente, sarebbe intervenuta direttamente a difesa dell'Ucraina e che, se si doveva rischiare il baratro, il rischio andava corso, come lo si corse ai tempi di Cuba. Probabilmente, ciò avrebbe indotto Putin a più miti consigli e le diplomazie internazionali ad attivarsi prontamente, per cercare una soluzione senza spargimenti di sangue, anche alla questione che si trascina dal 2014.

Allargando un attimo i confini del discorso, giusto per capire, come si possono interpretare le minacce russe a Finlandia e Svezia, se entreranno nella NATO? Lo chiedo, perchè mentre con l'Ucraina Putin poteva lamentarsi di qualcosa, con i paesi baltici in questione non sussiste nessuna problematica territoriale o etnica. Va tutto bene anche qui? E' giusto che la Russia si arroghi il diritto di decidere cosa devono fare gli stati in questione?

Ciao Alexander, non siamo rassegnati, siamo proprio annullati e impotenti, tutti presi a difendere quel poco che ci rimane e che sentiamo in pericolo. E non da oggi, ma da diverso tempo. Del resto, in questi giorni ho rivisitato la vicenda del 2010, che vide protagonisti i pastori sardi, che stanchi di rovesciare inutilmente il loro latte sulle strade nell'indifferenza di tutti, decisero di andare a protestare a Roma davanti al ministero e, a Civitavecchia, trovarono i poliziotti in assetto anti - sommossa, che rifilarono loro una bella salva di manganellate e li costrinsero a riprendere il traghetto e a tornare, pesti e sanguinanti, nella loro isola https://www.lanuovasardegna.it/regione/2010/12/29/news/pastori-sequestrati-dalla-polizia-scontri-nel-porto-di-civitavecchia-1.3331073  . Mi chiedevo: ma quel ministro dell' Interno (Roberto Maroni, se non sbaglio) non andava processato, come è processato Salvini per analoghe vicende? In pochissimi protestarono, che io ricordi, dei problemi dei pastori sardi non fregava niente a nessuno. A parte ciò,  pur rendendomi conto di andare ot, volevo estrapolare dal tuo discorso la parte nella quale fai riferimento all' aumento dell'inflazione. Non sono un economista, ma ricordo bene quando Draghi, allora a capo della BCE, ripeteva che la bassa inflazione, allora vicino allo 0, pregiudicava la ripartenza dell'economia europea. Le mie poche conoscenze di economia, mi facevano però ragionare sul fatto che, alzandosi l'inflazione, rimanendo fermi i livelli di  salari e stipendi, non potevano certo ripartire i consumi, anzi si sarebbero depressi ulteriormente, come adesso si paventa. A presto.

Ringrazio Inverno per i plurimi tentativi di riportare questa discussione al tema originario, del resto ciò rientra nelle sue prerogative di moderatore. Non ho nulla da rimproverare a nessuno, però, io amo le discussioni che partono per la tangente, infatti sarei un pessimo moderatore. La cosa che mi ha colpito è che, quando ho parlato di "pulpiti autorevoli", sembra che si siano sentiti toccate solo le persone di orientamento no-vax, mentre io mi riferivo anche a messaggi isituzionali fortemente pro-vax, ad esempio i  discorsi del Presidente Mattarella e di Draghi, ma anche di altri politici, scienziati ed intellettuali,  che hanno tuonato a più riprese, paragonando la pandemia a una guerra. Adesso la vediamo la guerra, con le sue bombe, le decine di migliaia di morti, le rovine delle città, le violenze, i milioni di sfollati, la fame e tutto il baraccone annesso. E infatti, davanti a tutto ciò e ai rischi tangibili di escalation, il Covid 19 e le sue varianti sono passati in secondo piano, ci si continua ad ammalare e a morire, anche se meno di prima probabilmente anche per la copertura vaccinale, ma  il generale Figliuolo  è tornato alle sue truppe e, visti i tempi, forse è meglio così.