Citazione di: iano il 28 Agosto 2024, 21:24:06 PMNoi dunque di fatto ci osserviamo vivere e osserviamo al contempo le leggi naturali che governano il ''di fuori''.

le leggi della fisica governano anche noi , noi di fatto viviamo e facciamo quello che le leggi della fisica ci consentono di fare non c'è un "di fuori" separato , una natura separata e un osservatore che la vive, noi siamo la natura, siamo l'universo , questo non bisogna dimenticarlo, è per questo che quando si pensa da dove viene l'universo in realtà si sta pensando a noi e da dove veniamo per questo dico che se la domanda è il senso dell esistenza la ragione non basta.

Citazione di: iano il 28 Agosto 2024, 20:48:45 PMInsomma se proprio di patologie non si tratta, succedono strane cose quando traslochiamo da un media all'altro che meriterebbero, stante ormai la lunga esperienza fatta dentro al nuovo media, di essere esaminate.

un media è il mondo che ci viene presentato dalla scienza di volta in volta provenienti da approcci diversi della fisica e altre branche della scienza ma anche dalla filosofia?

Citazione di: Koba II il 28 Agosto 2024, 11:12:19 AMTuttavia se l'ontologia si concentra sulla problematicità dell'essente, sulla sua infondatezza originaria, sulla singolarità di ogni cosa che resiste agli assalti del collezionista peripatetico, allora non si può, al contrario, individuare in essa una strada che apra al senso dell'essere?
È poi così fondamentale la differenza tra essere ed essente? Più di quella tra i vari essenti o tra l'essente singolo e il suo concetto?

premetto che non vedo in  tutto lo strologare che fa Martin Heidegger in essere e tempo una conclusione esaustiva sul senso dell esserci  (non a caso evidenzio la ci finale poichè la tua domanda posta il senso dell essere , Hidegger pone il senso dell esserci) . Parliamo di ontologia ma si può impostare un ontologia atea, agnostica o credente per portare il lettore verso tali posizioni piuttosto che un altra. Io non credo che il senso della vita si possa trovare tramite una ricerca ontologica basata sulla ragione e sulla logica, logica e ragione debitamente esercitata.  il senso dell 'esserci di Heidegger non è sufficente perchè non da alcuna risposta al significato della vita. Ma la ragione o l'ontologia, non riesce ad essere esaustiva nemmeno per quanto riguarda la conoscenza del mondo fisico, nemmeno riguardo all ente. Naturalmente la ragione fornisce dati, esattezze  tramite l'esperienza e le elaborazioni concettuali . Ma quando si tratta poi di pensare a queste esattezze, e di dare un significato complessivo a loro, Per giungere esattamente al significato complessivo della natura dell universo , dove solo all interno del quale può prendere ragione e consistenza la domanda sul senso dell esistenza. O il senso della mia vita posso forse porlo da me? il senso della mia vita mi è dato da qualcosa di molto più grande di me nel quale io sono iscritto!
Ebbene, quando si tratta di capire il significato ultimo della natura , ecco che le esattezze che la ragione consegna , vengono interpretate diversamente dagli stessi che la producono, dagli stessi scienziati. Dico questo non per cadere nell irrazionalismo o nella misteriosità o nel rifugio dell inesplicabile   ma per prendere consapevolezza che  il nostro rapporto col tutto non è racchiudibile, formalizzabile e catturabile dal pensiero umano , non si può dare quella prospettiva razionalista che dice; "ti dimostro il senso della vita" sintetizzandolo in un sistema.

Citazione di: Koba II il 26 Agosto 2024, 17:38:33 PMIl problema che però viene posto fin dall'inizio da Platone è il seguente: come faccio a riconoscere la rosa se non ho conoscenza di una rosa, o di un fiore o del mondo vegetale in generale?
Avrò di essa singole sensazioni che non sarò in grado di articolare insieme, quindi non potrò mai fare esperienza della rosa. Resterà per me qualcosa di inattingibile.

Appunto, possiamo quindi avere solo una conoscenza fenomenica della rosa , la possiamo toccare, vedere, sentire con l olfatto, descriverla per come ci appare, avere un idea di rosa nella mente ma non possiamo accedere alla sua essenza o interiorità (sempre ammesso che si possa usare tale termine nei confronti di una rosa). Per tale motivo la conoscenza è limitata all esperienza empirica.

Citazione di: Koba II il 26 Agosto 2024, 17:38:33 PMCioè la conoscenza empirica presuppone necessariamente una conoscenza anteriore (non per forza innata, come voleva Platone).

questo non può essere vero, il bambino si scotterà molte volte prima di dedurne una legge organizzata, il fuoco brucia.

Citazione di: Koba II il 26 Agosto 2024, 17:38:33 PMNella conoscenza scientifica la cosa è ancora più evidente: certo, si parte dall'osservazione del fenomeno, ma già scegliendo la strumentazione attraverso cui condurre le misurazioni "incanalo" l'esperienza secondo una specifica direzione. Così vedrò o non vedrò ciò che mi aspetto di trovare.

certo se guardiamo il mondo dal punto di vista matematico esso ci appare computabile , se lo guardiamo dal punto di vista newtoniano o meccanicistico esso ci apparirà deterministico , se lo guardiamo dal punto di vista di Einstein ci apparirà relativo, se lo guardiamo dal punto di vista della meccanica quantistica ci appare probabilistico, se lo guardiamo dal punto di vista olistico si scoprono sistemi dove il tutto non corrisponde affatto alla somma delle sue parti, che sono la stragran maggioranza dei sistemi naturali. Non dobbiamo stupirci, diceva kant, se mettendo degli occhiali con le lenti rosa il mondo ci apparirà roseo.  Noi stessi,con le nostre forme della percezione , siamo un paio di occhiali con i quali conosciamo il mondo. E la conoscenza non può altro che essere limitata all empirismo, ovvero all esperienza.

Citazione di: Koba II il 26 Agosto 2024, 17:38:33 PMMa non sei stato tu a porre la questione aristotelica dell'ousia?

ho portato la questione della prima categoria Aristotelica che è la sostanza ma nessuno fin ora aveva posto la rosa fuori dal tempo. Non serve immaginarla fuori dal tempo per parlare di sostanza.

Citazione di: Koba II il 26 Agosto 2024, 17:38:33 PMComunque sia, seguendo Aristotele, scegliendo di trattare la questione della forma della cosa come effetto di una causa, concatenando le cose in rapporti causali, inevitabile è arrivare a porre la questione della Causa prima, dell'Inizio, dell'Origine.
Quella scienza che non ha abbandonato il paradigma deterministico è costretta anch'essa a interrogarsi sull'Inizio? Ponendosi quindi nel proprio compimento come vera metafisica?

la mia risposta è NO. Non è l'inizio la questione fondamentale, questione che faccio risalire partendo da una premessa; Esistono evidentemente dei processi fisici che sono in grado di trasformare il vuoto ( o qualcosa ad esso di molto simile)  in stelle, pianeti, cristalli , nuvole e persone. Quindi la domanda non è come è iniziato l universo ma quale sia la sorgente di questa potenza creativa . I processi fisici conosciuti possono spiegare la inesauribile creatività della natura?
o vi sono altri processi organizzativi che plasmano la materia e l energia e la spingono verso stati più elevati di ordine e complessità? Solo di recente gli scienziati hanno iniziato a comprendere in che modo strutture complesse ed organizzate possono emergere da strutture amorfe e dal caos. Ricerche condotte in settori diversi quali la turbolenza dei fluidi, la crescita dei cristalli e le reti neurali rivelano la straordinaria porpensione posseduta dai sistemi fisici a generare spontaneamente nuovi stati ordinati. è chiaro che esistono dei processi autoadattanti in ogni branca della scienza. la questione fondamentale è un principio organizzatore non tanto come è inziato il big bang.

Citazione di: Koba II il 26 Agosto 2024, 13:23:40 PM

Citazionepossiamo riassumere il tutto dicendo che la conoscenza data all uomo è una conoscenza puramente empirica. Perfettamente in accordo con Hume.

No, perché appunto l'osservatore non è puro, non è un Io trascendentale, e i dati grezzi che raccoglie sono già impregnati di teoria.

ma conoscenza empirica non significa conoscenza perfetta della realtà, significa un metodo che parte dai fenomeni così come si presentano a noi. Che poi tale osservazione si sviluppa in analisi successive , appunto con le teorie , non infincia il fatto che l'uomo, così come siffatto, non può andare oltre al fenomeno di come gli appare . In questo senso l'uomo può avere solo una conoscenza empirica del mondo.

Citazione di: Koba II il 26 Agosto 2024, 13:23:40 PMIn fondo il vero problema non è tanto la possibilità di riconoscere che la rosa sia una rosa, fuori dal tempo.

ma non è mai stato questo il vero problema che si stava affrontando in questa sede.

Citazione di: Koba II il 26 Agosto 2024, 13:23:40 PMsono soltanto forme diverse in cui la materia può manifestarsi.

mi sembra un punto essenziale , quel "soltanto" non sminuisce affatto la potenza di questa assunzione ma anzi ci deve far riflettere su come può l'universo, una volta venuto alla luce, generare in seguito cose completamente nuove seguendo le leggi della natura , in altre parole; qual'è la sorgente della potenza creativa dell universo?

Citazione di: iano il 25 Agosto 2024, 23:17:54 PMPoniamo che essi, essendo amanti del rosso, ma non del bianco, dichiarino di averli graditi tutti in generale, non trovando però sostanziali differenze di gusto.
Quindi gli togliamo la benda e li informiamo che hanno bevuto solo vini bianchi.
Esperimenti simili sono stati fatti, e secondo alcuni di essi addirittura il sapere cosa la gente beveva davvero, non perciò il sapore  corrispondeva  a ciò che sapevano di bere.
Infatti se bevevano acqua colorata con un color arancio insapore, pur sapendolo, non riuscivano ad eliminare la sensazione di un pur leggero retrogusto di aranciata.

l esperimento è interessante ma sta di fatto che continuiamo a chiamare le cose con il loro nome "vino rosso" , "vino bianco"... "aranciata". Il tuo esperimento dimostra come i nomi influenzano l intersoggettività esperienzale con la res , forse per l abitudine. Siamo abituati a far coincidere il nome con l esperienza che ne abbiamo o che ne abbiamo avuto, così se mi dicono che sto bevendo un vino rosso , la mia percezione gustativa è influenzata dalle esperienze che da tale nome si sono poi rilevate attraverso il gusto e le sensazioni piacevoli che ne ho percepito nel passato.

Citazione di: iano il 25 Agosto 2024, 23:17:54 PMLa fenomenologia della rosa non può separarsi da chi la odora.

entrambi siamo messi in gioco, l'oggetto rosa si mette in gioco in quanto oggetto e io mi metto in gioco come soggetto conoscitivo , la rosa si presta , potremmo dire, ad essere conosciuta, e io mi presto , con i miei modi della percezione a conoscerla.

Citazione di: iano il 25 Agosto 2024, 23:00:59 PMPerò hai cambiato l'aggettivo, non il nome.

il nome in questo caso lo identifico in "vecchio testamento" nome che diamo ad una sezione della bibbia
                                                      "antico testamento"   nome... ""         ""
                                                        "primo testamento" nome.... ""         ""

Citazione di: iano il 25 Agosto 2024, 22:47:34 PME se il gradimento per il nome influenzasse la sensazione?
Fare un esperimento in questo specifico caso forse non è facile, ma in casi assimilabili, si è dimostrato che i dettagli presumibilmente inessenziali, invece contribuisco alle nostre sensazioni , fino a divenire in alcuni casi essenziali.
La stessa sostanza ad esempio può lasciarti indifferente o darti una sensazione di benessere, asseconda che la chiami placebo o medicina.

bhe, questo si dovrebbe chiamare adequatio del nomen alla res. Adeguare il nome che diamo alla reatà fenomenica.

Torniamo all esempio della rosa che è di semplice comprensione. Il nome "rosa" si adegua in maniera armonica alla res della rosa , ovvero così come ci appare e il profumo che emana. Quindi se vorremmo potremmo scrivere un teorema che dice ; quando il nome risulta in armonia alla res , il nome persiste. Quando invece c'è conflitto fra nome e res , il nome tende ad essere modificato nel tempo.

Abbiamo esempi di questo tipo? sicuramente qualcuno sì , come ad esempio " vecchio testamento" modificato in "antico testamento" e poi modificato ancora in primo testamento. Perchè lo hanno modificato, perchè il nome non risultava in armonia , c'era un conflitto fra il nome che davamo e la realtà che percepivamo. Quando invece il nome non è in conflitto ma che anzi da significato e senso all esperienza ecco che si solidifica nel tempo.
Dottore è un nome che non verrà mai cambiato perchè soddisfa chi lo pronuncia e chi lo riceve. Anche se a ben guardare c'è chi vorrebbe essere chiamata "dottora".

Citazione di: Ipazia il 25 Agosto 2024, 20:40:50 PMC'erano arrivati anche i nominalisti della scolastica medioevale: "Stat rosa pristina nomine, nomina nuda tenemus".

"cosa vi è in un nome? quello che chiamiamo rosa non cesserebbe d'avere il suo profumo dolce se la chiamassimo con altro nome"

William Shakespeare in Romeo e Giulietta.

Citazione di: Koba II il 25 Agosto 2024, 14:57:21 PMOgni atto conoscitivo comporta la relazione tra un soggetto e una cosa, tra un osservatore e un osservato.
Non esiste alcuna forma di conoscenza che possa trascendere questa relazione.
Porre il problema di come sia la realtà in sé, la cosa in sé, indipendentemente da ogni nostra possibile osservazione, è un errore, una contraddizione.
Non importa che poi si sostenga l'inconoscibilità (o al contrario la conoscibilità) della cosa in sé: entrambe le prospettive sono già in partenza inficiate da questo errore logico-ontologico.

possiamo riassumere il tutto dicendo che la conoscenza data all uomo è una conoscenza puramente empirica. Perfettamente in accordo con Hume.

E questo chiude i conti con qualsiasi idea metafisica, di sostanza, di essenza e di verità assolute.

Citazione di: Koba II il 25 Agosto 2024, 14:57:21 PMPer esempio quando noi ci domandiamo: come sarà in realtà la cosa che sto osservando ora, indipendentemente dalla prospettiva particolare con cui la sto guardando in questo momento?

non come sarà in realtà , ma  che cos'è al di la delle caratteristiche accidentali che la caratterizzano. Se siamo di fronte ad una rosa possiamo elencarne le caratteristiche; è rossa, è profumata, ha le spiene, è piantata in giardino, ha i petali vellutati ecc. ma se togli tutte queste caratteristiche accidentali rimane quella che Aristotele chiama la prima categoria "la rosa è" questa è la sostanza Aristotelica . Oltre i modi con  cui la rosa si manifesta ai nostri sensi ( profumo, spine, sta in giardino, rossa) esiste per Aristotele un substratum, egli si chiede che cos'è la rosa al di là che ha le spine che è rossa e che è piantata nel giardino. Al di la di queste caratteristiche la rosa è . Quella è la sostanza , quello che è intrinsecamente , quello che la descriverebbe in modo sostanziale il suo essere rosa, la sua interiorità (se si può dire così nei riguardi di una rosa)  che fa da unficatore sulle quali poggiano le caratteristiche sensibili. Ma potendo conoscere solo ciò di cui facciamo esperienza quella iteriorità essenziale , intima , sostanziale della rosa noi non la possiamo conoscere ,non possiamo accedervi per farne esperienza. Hume nega la sua stessa esistenza , kant la postula come la X ignota, la filosofia del limite . Il noumeno è quel limite. Hume invece sostiene che se anche ci fosse a noi non è dato saperlo.

Se vogliamo parlare di matafisica allora bisogna ammettere che il lavoro di Fitche è stato quello di eliminare la domanda di cosa sia il noumeno in quanto albero come fenomeno coincide con il noumeno così come il soggetto conoscitivo coincide come soggetto/oggetto e cosa in sè in quanto parte  (così come l'albero , il sole e le stelle ecc) dell io infinito che ha posto se stesso, ha posto l albero e a posto me , soggetto individuale conoscitivo  che guardo l albero. l albero come fenome e l 'albero come noumeno, in quanto prodotti dall io infinito universale coincidono, fenomeno e cosa in sè coincidono . Knox che guarda l albero come soggetto conoscitivo coincide come soggetto/oggetto conosciuto e conoscente . Non c'è piu distinzione fra fenomeno e noumeno perchè sono/siamo entrambi parte dell io infinito. Dunque la corrispondenza fra soggetti/oggetti è biunivoca, è una corrispondenza assoluta .

La critica della ragion pura è terminata con l ammissione di inconoscibilità del noumeno (o cosa in sè) ma al contempo, con l'esaltazione della conoscibilità del fenomeno. Il fenomeno sarà il limite della conoscenza illuminista e i fenomeni gli umoni li conoscono allo stesso modo perchè hanno le stesse intuizioni pure di spazio e tempo , hanno le stesse categorie a priori perciò conoscono il fenomeno, il fenomeno è l'oggetto della conoscenza , l'esperienza è il limite della conoscenza. Del noumeno non possiamo fare esperienza , quindi non può essere oggetto della conoscenza di conseguenza la maetefisica, l idea di Dio, di anima , di mondo ma anche dell oggetto prima dell esperienza.

Qual'è il problema di queste affermazioni?
Se posso conoscere solo ciò che mi è dato sperimentare in quanto fenomeno allora come posso dire che il noumeno esiste dato che non lo posso sperimentare?
questa è la prima contraddizione mossa dai filosofi idealisti da Fitche in poi.
Ma Fitche non si ferma a questa contraddizione e dice che se il noumeno esiste, allora dobbiamo renderlo conoscibile.
E lo fa partendo dall Io che sarà tutt altra cosa dell "io penso" kantiano , l io per kant è il soggetto conoscitivo e individuale che si rapporta al mondo e lo conosce in maniera universale , (la luna appare a tutti allo stesso modo) ma resta il fatto che sia una conoscenza individuale e noi non creiamo la natura ma la conosciamo per come ci appare , non come essa è in sè . Fitche dice no,  per poter conoscere l oggetto prima dell esperienza bisogna infinitizzare l io . Compie così questa rivoluzione passando dall io soggettivo di Knox a soggetto io infinito universale. Per Fichte esiste una soggettività infinita universale che è conoscitiva ma è anche agente creativo. Questa deduzione trascendentale e assoluta di fitche postula che la realtà deriva dall io , così come l'uomo, l albero , il cane. l'io di cui parla Fitche non è Dio, è un soggetto universale dove tutto è nell io , tutto è creato dall io e nell io. L'io genera se stesso e la realtà conoscitiva, al di fuori dell io non vi è nulla. L'essere è dunque un Io infinito creatore di se stesso e della realtà. Allora ecco che idealisticamente hai risolto il problema del noumeno, se esiste un io infinito che crererà se stesso ,che crererà l uomo e che crererà la natura allora l'io soggettivo limitato e finito nel tempo e nello spazio incontrerà si l albero( l'io è il soggetto e l albero è l oggetto) ma siamo entrambi parte dell io infinito. Quando mi rapporto con l albero non c'è dunque uno scarto fra un soggetto e un fenomeno  ma è un rapporto diretto , quello che appare è parte dell io infinito , quello che conosce è come conosce in quanto parte dell io infinito e siamo entrambi parte di un io soggetto infinito.

Vorrei anche dire che non sono d'accordo con l idealismo di Fitche , il noumeno è inconoscibile all uomo ,punto.

Citazione di: Eutidemo il 24 Agosto 2024, 06:31:02 AM

Sono d'accordo su tutto, meno che sullla denominazione "Yehoshua ben Yosef"; la quale è perfettamente corretta in "ebraico", ma non in "aramaico", e, cioè, nella lingua che si parlava in Palestina all'epoca di Gesù.

In "aramaico", infatti, il nome di Gesù era ""Yeshua bar Yosef"; da non confondersi con "Yehoshua bar Yosef", uno scrittore nato il 29 maggio 1912 e morto il 7 ottobre 1992.

Grazie ma a me interessa la traduzione in italiano del nome,   nome per intero che tradotto significa  "Gesù figlio di Giuseppe". Ho voluto appositamente riportare l'uomo e non il Cristo.

Nell anno 399 avanti Cristo Socrate fu accusato di introdurre nuovi dei e di portare i giovani alla perdizione. Avrebbe sicuramente potuto invocare la grazia e se avesse accettato di lasciare Atena perlomeno si sarebbe salvato . Tuttavia, se lo avesse fatto, non sarebbe stato Socrate.

Socrate non fu l'unico nel corso della storia a lottare e a morire per le propie convinzioni. Possiamo infatti trovare strette analogie fra Socrate e  Yehoshua ben Yosef (detto Gesù). Vorrei evidenziarne alcune; Sia Socrate che Gesù  vennero considerati personaggi enigmatici dai loro contemporanei. Nessuno dei due mise per iscritto il propio messaggio (la conoscenza che noi abbiamo di queste due figure si basa esclusivamente sull immagine che ci è stata data dai loro seguaci o allievi) è sicuro comunque che entrambi furono maestri nell arte del parlare e che dai loro discorsi si poteva percepire una precisa consapevolezza, una lucidità che poteva affascinare, ma anche irritare.
Entrambi ritenevano di parlare in nome di qualcosa più grande di loro e sfidavano i detentori del potere , criticando ingiustizie e abusi. E infine questo modo di agire costò loro la vita. Anche i processi contro Gesù e contro Socrate hanno tratti in comune. Entrambi avrebbero potuto invocare la grazia , e quasi certamente si sarebbero salvati . Eppure sentivano di non poter venir meno alla missione che avevano intrapreso, anche a costo di pagare con la vita. Così, propio perchè affrontarono la morte a testa alta raccolsero molti seguaci anche dopo la morte.
Vorrei precisare che non ho fatto questo parallelismo per affermare che erano uguali. Ma ho voluto sottolineare il fatto che tutti e due avevano un messaggio per il mondo , e che tale messaggio non può essere separato dal loro coraggio personale.