X  Cvc


Il pensiero calcolante costruisce categorie e classificazioni per caratteristiche omogenee.
A mio parere è una necessità razionale che nasce dalla natura stessa come logica di energia , di efficienza, vale a dire memorizzare, sistematizzare acquisizioni di informazioni, di conoscenze.
Perché aiuta il confronto di nuove conoscenze con quelle già acquisite.


Penso che l'intuizione venga prima del pensiero calcolante, come avviene nell'evoluzione nei bambini. Il pensiero calcolante non è uno "strumento" a parte di quello intuitivo. Quello intuitivo si sviluppa per immediatezza, ha necessità dell'immagine del segno e simbolo. Una volta "assimilato" il segno e simbolo si sviluppa il linguaggio che diventa riflessivo, nel senso che si possono confrontare i segni e i simboli fra loro, le parole o le lettere dell'alfabeto per la dizione, come le cifre nei numeri e da lì iniziare la complessità della semantica e sintassi e dall'altra dell'aritmetica, matematica, algebra, insiemistica, ecc. I due "strumenti" non sono antagonisti fra loro, l'artistica necessita di tecniche oltre che di intuizioni, viceversa lo scienziato. L'intuito lavorando per immagini segniche e simboliche è più veloce ed immediato, ma può più facilmente sbagliare; il calcolo, il formalismo nei sistemi linguistici necessita di regole e ordini che l'intuito "salta". Penso che l'innovazione artistica e scientifica nasca soprattutto da un atto intuitivo è un'immagine "mentale" che necessita di un calcolo odi una tela nel pittore o dello spartito nella musica, ecc. L'intuito può aiutare un blocco un impasse di calcolo. Penso che un ricercatore scientifico oltre che di notevole conoscenze tecniche necessita di un buon intuito.


X Aperion
citaz.
Einstein diceva che il mistero del mondo è la sua comprensibilità


Esatto a mio parere è davvero un grande mistero soprattutto se quel mondo appartiene allo stesso umano come rappresentazione di quel mondo, appunto con intuizione e calcolo.
Riprendo volentieri i tuoi interessanti spunti:
1) e' vero, tant' è che nell'antichità i pitagorici erano "chiusi" nella dottrina ermetica, esoterica. Avevano capito che geometria e matematica potevano spiegare il mondo e ciò era un grande potere umano e in quanto tale meglio non diffondere.  C'è stata una geometria "sacra".
L'Accademia di Platone, si dice che non vi si potesse accedere senza conoscenze della geometria.
Euclide fu discepolo di Platone, e  Teeteto , illustre matematico/geometra ,appare in un dialogo socratico.


2) è esatta la tua formulazione del problema, è un mistero al di là della nostra comprensione
3) esatta anche questa tua formulazione, ci aggiungerei anche qualunque formulazione non
necessariamente religiosa. E questo è un tema "forte" nella metafisica se lo si relaziona a ciò che hai citato in Einstein. Come può presentarsi un ordine e una regolarità che in sé permette la sua comprensione. Se non ci fosse, ogni giorno la nostra esperienza precedente verrebbe azzerata, vi sarebbe caos ,irregolarità, disordine. Nessuna possibilità di tesaurizzare conoscenze ed esperienze.
Ne mio personale modo di pensare è il principio "forte" per cui c'è qualcosa di intelligente, ribadisco, non necessariamente postulatile come un Dio, dei, ecc. Questa è per me "la verità incontrovertibile" e che Nietzsche, visto che è nel tema della discussione, chiama " uno primigenio".
4) è "debole" questa posizione, perché un muro è un muro e se "ci sbatto contro" fa male e questo prescinde dalla mia mente, perché contro quel muro chiunque vada a sbatterci si fa male come me.
C'è una realtà naturale e fisica incontrovertibile che non è invenzione mentale umana.
L'uomo può con intuito e ragione attraverso la tecnica, manipolare quel muro materico, abbatterlo, trasformarlo in altro confacente al suo scopo. L'uomo come creazione, per quanto potente ma anche limitata, è artefice. Ed è qui che "sorge" Nietzsche.

In questo periodo studio anche Nietzsche seguendo cronologicamente le sue opere.
Questo è ,almeno per ora, le considerazioni che a mio parere posso fare.
Nietzsche glissa volutamente la morale, opponendo l'estetica.
Perché accetta il mondo come si presenta all'uomo, senza illusioni morali (a parer suo...).
E' una posizione che non riesco a condividere ,ma ha un sua "forza".
Provo a spiegare.
Il credente , ateo, agnostico, tutti non possono negare che nel mondo  vi sia il dolore e sofferenza(anche gioia e felicità) e il destino umano sia segnato nella morte.
Credere ad un Dio o agli dei significa che sono artefici anche di questo. E questo è almeno un poco contraddittorio : che colpa abbia mai la stirpe umana da dover soffrire? La teodicea è un tentativo di risposta sull'effetto, ma rimarrebbe il mistero del perché il "demiurgo" abbia creato anche il dolore.
Le religioni rispondono attraverso le "Sacre Scritture": prendere o lasciare.....o avere dubbi.
Insomma, o ci si crede o non ci si crede. E' un atto di fiducia, di fede. L'aldilà è necessario se si segue lo schema logico religioso, oppure Dio o chi per Lui, deve apparire come "profeta incarnato" per ridare pace all'umanità e al mondo terreno, togliendo il dolore e la morte; quest'ultimo è vicino al pensiero ebraico.
Nietzsche ritiene che tutto ciò sia invenzione umana, quindi mantiene la posizione "forte" di un "uno primigenio" dentro la regolarità e ordine dei fenomeni universali, ma accetta tutto ciò che è natura senza illudersi di un Dio religioso e non vede alcuna morale nelle regole naturali .Vede il forte e il debole nella natura e nell'umanità il coraggio e la viltà, la compassione: è questa per Nietzsche la vera misura naturale in cui l'uomo deve a sua volta misurarsi. Quindi sparisce ogni regola morale, e la odia in quanto rende l'uomo debole, mortificato, in attesa......, e quindi non vive come forza vitale i suoi giorni.  A questo punto l'uomo è artefice della propria esistenza, nel senso che vive come forza e potenza e non deve rispondere a nessuno se non a se stesso, all'ordine e regolarità naturale e non c'è  ribadisco alcuna morale; il comportamento umano, l'etica risponde alla sua stessa forza vitale come qualunque vivente, come potenza . Il "mentale" umano ,se così posso dire, allora diventa estetica, estasi della propria forza come artefice creativo e ne accetta la tragedia per cui anche quest'ultima diventa rappresentazione epica. L'uomo non è più a misura di un Dio, è a misura di se stesso. Questo non toglie a Nietzsche la compassione umana, la solidarietà, l'umanità intesa come "sentire" umano, il mistico. Ma mutando lo scenario è chiaro che l'uomo diventa guerriero naturale, e quindi vengono esaltate le forze , le qualità umane più potenti, quell' istintive che sono crudeltà da una parte, e solidarietà dall'altra. Ma l'agire non è più relazionato al"timor di Dio", ma al solo sentire umano. C'è, sempre amio parere, una forma di spontaneismo istintivo umano ,derivato dall'impulso naturale e mediato dalle qualità umane sia concettuali che passionali.
E' chiara quindi l'esaltazione estetica, nel suo significato  più ampio.
Quindi se il credente sublima il dolore e la sofferenza come "prova" da vivere per un mondo migliore nell' al di là, abbassa la testa e sopporta le prove della vita, che è l'atto di sottomissione ad un Dio, in quanto misura dei propri passi nel mondo.
Se non si accetta invece che la misura della propria esistenza sia Dio, è necessario comunque accettare dolore e sofferenza e fin la morte come regola dell'ordine naturale, ma si apre il mondo delle possibilità non più ristrette dal peccato morale e diventa naturale l'ebrezza per sublimare il dolore e la sofferenza rappresentate dentro l'estetica e quindi anche nella rappresentazione della tragedia. E' una forma di "spirtualità" atea. L'estasi, il mistico si spostano nel godere dei frutti della natura, negli esseri viventi che ne brulicano vivendo.


Sì, Nietzsche deve molto ad Eraclito, che è un filosofo complesso, molto più di quel che comunemente si vuol far passare. Deve qualcosa anche a Schopenhauer, di cui non approva la visione pessimistica sulla volontà.
Il conflitto è interno alla regola naturale, è nelle catene alimentari, è quello che con termini morali definiamo ferocia, ma il leone se vuole sopravvivere deve essere feroce e non come termine morale. Il mimetismo animale non è forse un inganno? Ma non è più un termine morale se lo si applica alle regole naturali per sopravvivere, ecc.


P.S. E' mia interpretazione sul pensiero di Nietzsche e miei pure i ragionamenti, quindi prenderli
con il "beneficio d'inventario". Mi sembrava onesto specificarlo.

 Ciao  Aperion,
sì, c'è qualcosa di innato, anche una predisposizione del cervello umano che matura con l'esperienza della vita. D'altra parte i bambini prescolastici non hanno ancora capacità raziocinanti che a loro volta maturano con l'acquisizione linguistica, hanno soprattutto intuito.


D'altra parte la matematica, la geometria devono saltare fuori da qualcosa, non sono oggetti naturali, sembrerebbero strumenti metaforici ,come la lingua, che lavorano in parallelo alla realtà per simboli, segni, così bene che riescono a rappresentare, a modellare  la realtà. Quando si dice che il cervello è analogico al mondo.
Forse l'intuito funge da substrato su cui poggia la razionalità del calcolo senza che quest'ultima sopprima l'intuito, lavorano in parallelo.


Penso che gli antichi, ai primordi della geometria e matematica, fossero ancora più stupiti di noi di come la corrispondenza fra strumento conoscitivo ed oggetto di conoscenza , le cose del mondo, coincidessero, tanto da farne conoscenza esoterica, ermetica.


L'estetica  in Nietzsche è già la visione nella rappresentazione sopra la realtà interpretata.
E' lo stesso artista, l'attore tragico che incarna la rappresentazione del mondo in cui vive la condizione tragica umana fra misura e dismisura, Questa visione diventa potente quando fra creatore del'opera, attore e spettatore si crea il pathos, tanto che lo spettatore è dentro l'attore e l'attore nel creatore, c'è un'unione

Citazione di: Ipazia il 28 Aprile 2020, 14:18:47 PM

Citazione di: paul11 il 28 Aprile 2020, 11:20:23 AM
Il problema posto dalla discussione è che le strutture di potere  di re, nobiltà, popolo, come di tirannia, democrazia, aristocrazia  non sono svanite storicamente, sono semmai mutate nei contesti storici. Così come lo schiavo diventa plebeo, servitore della gleba, proletario è talmente evidente la diseguaglianza di censo e la possibilità di accedere ai poteri è direttamente proporzionale al diritto di eredità di nascita, ovvero per chi è ricco economicamente è più facile; ma è anche un problema di cultura l'attitudine al comando

Appunto: concezione materialistica della storia, lotta di classe, rivoluzioni,... Appena la neghi sei costretto a riaffermarla. L'"attitudine al comando" è una bufala fascista cotta in salsa sociodarwinista appena nobilitata da un po' di spezia nicciana. Socratico a sua insaputa, visto che non ha saputo liberarsi dai suoi pregiudizi (idealistici: eterno ritorno dell'errore da lui stesso stigmatizzato) di classe. E gli sta pure bene.

Non è una concezione materialistica, troppo banale nel semplicismo e infatti non ha risolto il fondamento per cui gli umani sono eguali o ineguali culturalmente e idem per natura.
Non c'è essere vivente come l'homo sapiens sapiens così simile e tanto diverso per natura e cultura.


L'attitudine al comando è l'educazione imposta da  sempre ai rampolli di famiglia nobile o alta borghesia, perché bisogna saper scegliere, bisogna saper cadere e non solo assurgere, bisogna prendersi la responsabilità di altri che non vogliono nemmeno prendersi la loro e passano la vita a lamentarsi. Il contrario è il populismo, l'assecondare la pancia popolare per mantenere lo scettro del comando e far pagare ad altri comandanti futuri e future generazioni, la gratuità elargita ai fini del consenso economico e politico. Per questo chi comanda deve avere come scopo il miglioramento del popolo che è un concetto anti populistico, saper fare scelte anche dolorose con il  sapere informare senza prendere per il sedere il popolo trattandolo da cafone. E' trattare le persone con pari dignità, senza assecondare l'ignoranza e nemmeno comandare con presunzione autoritaristica. L'autorevolezza è diverso dall'autoritarismo.
E questo non ha un colore politico o ideologico: è una virtù

 Premetto che con Nietzsche ho un rapporto....dialettico, fatto anche di contrasti.
Ma rispetto molto la sua posizione culturale, è sicuramente affascinante e per me fortemente ambiguo, ma non in senso deleterio e denigratorio, bensì costruttivo.


Nietzsche esalta l'estetica, dandogli a mio parere dei nuovi significati storici e di perspicacia che hanno enormemente influito su tutta la filoosfia del Novecento ad oggi. Questa estetica è vicina alla mistica seppur despiritualizzata, privata dai connotati direttamente religiosi. E' direi quasi estasi.


Il calcolo è nella misura delle proporzioni plastiche della cultura dorica greca che contraddistingue con Apollo. Essendo un dio ha quelle caratteristiche virtuose degli dei che per nietzsche sono tutto sommato una forma di sublimazione umana  del dolore che inventa una perfezione.
La dismisura, il non calcolo è nel sileno e nei riti Eleusini orgiastici, in Dioniso, nell'ebbrezza.


Il contrasto, gli antipodi  sono fra misura e calcolo e virtù e dall'altra istinto, ebrezza, dismisura, la danza e la musica del ditirambo. La tragedia greca è un processo che in Nietzsche crea stupore, perché sono uniti calcolo e dismisura, seppur Nietzsche sia dionisiaco.
Perchè la tragedia è la forma di sublimazione, la chiamo così io per intenderci, in cui l'attore è lui stesso opera d'arte, perch' incarna sia il dolore che l'ebrezza.


Insomma sì, mi trovate d'accordo che vi è una unità fra il calcolo della misura e la dismisura dell'ebrezza, e penso che l'uomo, indipendentemente da come pensi Nietzsche, sia in effetti proprio così. E' istinto e intuito , ma anche calcolo, misura e concetto. E' passione e raziocinio.


Rispondendo anche a Jacopus,
personalmente ritengo molto diversi Nietzsche e Machiavelli.
Machiavelli nel Principe dà dei consigli di opportunità e di convenienza, potremmo dire fa dei calcoli politici il cui fine è il potere del principe. Netzsche non fa calcoli, tant'è che la tragedia greca viene scritta nella crisi culturale pangermanica, come dire che la tragedia nel popolo greco è un modello. Nietzsche non ha una morale ante litteram, ha un estetica inusitata e originale che influirà enormemente sul Novecento ad oggi. E' mistica, è estasi.
Nietzsche non accetta la morale come invenzione umana per sublimare il dolore, preferisce che sia la tragedia estetica a raccontare la misura e la dismisura, la virtù e il vizio a misura ,se così si può dire, della condizione e natura umana. Non nega un "uno primigenio", ma penso trovi inutile costruirne appellativi e attributi, predicarne concetti di cui l'uomo non conosce, L'uomo deve accettare la sua condizione, mi sembra dire Nietzsche senza farsi illusioni, ma decidendo che può essere artefice di se stesso. Trovo insomma Nietzsche di tutt'altra statura e ambito rispetto a Machiavelli. Alla fine di Zarathustra nella sua caverna accoglie le persone miserevoli e li sfama e disseta, rimane sempre  qualcosa di profondamente umano, di autentico, che misura le persone altrui ma con compassione.


Apeiron penso che infondo intuito e ragione calcolante, persino i due emisferi del cervello umano sembra che siano divisi, ma al fine uniti dalla corteccia cerebrale, si sposino in qualunque arte e scienza, attività.
Come potrebbe la sola ragione calcolante poter andare oltre il già conosciuto senza un intuito?
E' l'intuito che provoca la ragione a compiere un balzo oltre. E la ragione può confermare o meno ciò che l'intuito ha "annusato".
Come può un compositore di musica dire che odia la matematica, se la regola e la misura dello musica stessa è nelle note frazionarie della minima ,semibreve,  e nei ritmi ternari del walzer o nei binari della bande musicali è nei cicli delle ottave musicali delle scale musicali per costruire gli accordi?
Io penso siano intimamente uniti

Citazione di: Ipazia il 27 Aprile 2020, 10:11:24 AM

Citazione di: paul11 il 27 Aprile 2020, 09:36:48 AM
....spacciando per analisi scientifica per giunta materialista ciò che il nuovo paradosso moderno si cristallizza in aristocrazia del partito comunista propinatore di privilegi e depositario della verità:
la dittatura democratica del proletariato. Favoloso dilemma post moderno.
Marx non ha risolto un bel niente.

Forse la pars costruens, peraltro realizzata da altri, non ha avuto grande successo, ma la pars cognitiva non ha rivali, considerando il potere ecumenico del Capitale cui tutte le religioni, sette e politiche si inchinano: nei fatti, mentendo - come d'uso "storicomaterialisticamente" consolidato -, sulle ragioni.

A mio parere ci sono errori di impostazione filosofico fondamentali in Marx, non parliamo poi di Engels. Il criterio di eguaglianza focalizzandosi sull'aspetto economico, che pur essendo importante non è fondante. Ci sono pecore che necessitano di un pastore e ciò che vuole il popolo non è detto che sia giustizia. E' più complesso. E' altrettanto chiaro che la dialettica pratica fra chi detiene il potere anche in un sistema comunista e il popolo, risente delle qualità delle persone nel popolo, del "buon senso".
Nell'esempio di Socrate la misura del governo sta nella capacità di migliorare il popolo, non di assecondarne i vizi.

Il problema posto dalla discussione è che le strutture di potere  di re, nobiltà, popolo, come di tirannia, democrazia, aristocrazia  non sono svanite storicamente, sono semmai mutate nei contesti storici. Così come lo schiavo diventa plebeo, servitore della gleba, proletario è talmente evidente la diseguaglianza di censo e la possibilità di accedere ai poteri è direttamente proporzionale al diritto di eredità di nascita, ovvero per chi è ricco economicamente è più facile; ma è anche un problema di cultura l'attitudine al comando

La motivazione dello scienziato è nel fenomeno visivo e materiale in sé e per sé, perché così volle il metodo sperimentale perseguito e quindi indaga calcolando il fenomeno.
Il filosofo indaga non solo il fenomeno,si può porre dialetticamente con la scienza sperimentale come confronto di conoscenze ed esperienze, perché quel fenomeno deve indagarlo non in sé e per sé, ma dentro un contesto molto più vasto ,che leghi il particolare di quel fenomeno all'aspetto  concettuale che spesso è universale. Ogni corrente filosofica segue vari ambiti.
Nel caso di Nietzsche, almeno del "primo Nietzsche" è l'estetica, nella sua accezione ampia, che diventa soggetto interpretante.


La fede in una Verità, se forse potrebbe essere la vera motivazione, non è detto che lo sia, anzi.
Nella modernità sorge il pessimismo nella verità e nella post modernità addirittura si dà per scontato ormai il contrario : tutto è opinione. Dipende anch'essa dalle corenti di pensiero.

Citazione di: bobmax il 26 Aprile 2020, 14:52:48 PM

Riguardo al pensiero "calcolante" direi che è un necessario fardello.
Non possiamo farne a meno, ma di per se stesso non ci porta da nessuna parte.

Sono d'accordo.

Citazione di: Ipazia il 26 Aprile 2020, 12:00:05 PM
Direi che rimane poco, soltanto lo spirito ideale in linea con l'autore del testo. E' una visione tutta ateniese della politica che ingenuamente non tiene conto delle distorsioni sociali che determinano la condizione materiale e giuridica della "superiorità di virtù e di intelligenza".

Carenza di analisi che la concezione materialistica della storia marxista ha corretto in maniera incontrovertibile rispetto ad un divenire storico che sempre la (ri)conferma.
...

....spacciando per analisi scientifica per giunta materialista ciò che il nuovo paradosso moderno si cristallizza in aristocrazia del partito comunista propinatore di privilegi e depositario della verità:
la dittatura democratica del proletariato. Favoloso dilemma post moderno.
Marx non ha risolto un bel niente.




x Baylham
Il problema è propro nel superamento della dimensione locale.Oggi è eclatante addirittura il quasi superamento dell'identità nazionale in gruppi di Stati ,come l'Europa,  al tempo della globalizzazione.
Ma come la mettiamo dal punto di vista democratico e sociale? Come può una persona controllare il potere della polis se questa è troppo altrove rispetto a dove risiedo?
Più si allargano i confini giurisdizionali e più diventa impossibile il controllo sociale.
Il passaggio dalla citta, alllo Stato, a gruppi di Stati, alla globalizzazione comporta la perdita del controllo democratico degli istituti giuridici che diventano oltre la città, oltre lo Stato, oltre gli Stati.
Il secondo aspetto, oltre alla perdita del controllo sociale, è la perdita di identità sociale della comunità quando si allargano i confini, poiché comprendono altre popolazioni con ben altre tradizioni e identità......e tutto diventa annacquato poiché ogni gruppo cerca privilegi rispetto ad altri. Alla fine anche ciò che diventa democratico si perde .
Chi ci guadagna è al contrario, il controllo sociale di chi ha poteri forti(economici) e si serve del potere politico finanziandone carriere come propri "ambasciatori di privilegi".


La democrazia rappresentativa, mediata dalle liste elettorali composte dai partiti politici, è un'altra illusione della via democratica.
Il risultato è un'aristocrazia forte economica che si nasconde e utilizza il personaggio politico come usa e getta per qualche anno come "faccia" politica. L'aristocrazia meno forte è la strutturazione dei partiti politici su base associativa che coopta le nuove leve.

 Nietzsche distingue il pensiero genuinamente filosofico, dal pensiero calcolante.
Il filosofo è mosso da una intuizione mistica,dalla fede nell'unità delle cose, che non proviene dalla ragione. Questa intuizione ci spinge al di là dei limiti dell'esperienza. L'intelletto calcolatore poi la segue pesantemente, cercando degli appoggi. Il pensiero filosofico non va confuso con il pensiero calcolante., perché percorre rapidamente grandi spazi, mentre quello calcolante procede a tentoni. E perché è spinto dalla fantasia, una forza illogica, che lo fa balzare di possibilità in possibilità. Il filosofo sa  dunque che il suo linguaggio, la dialettica, è inadeguato a esprimere l'unità mistica che sta al di là delle cose, ma questo linguaggio è l'unico mezzo per esprimere metaforicamente ciò che ha contemplato.
Il filosofo sa distinguere ciò che è più grande e più importante, più meritevole di essere conosciuto, da ciò che non lo è.
La scienza per contro si getta a capofitto sulle cose che divora tutte, senza distinguere,
La filosofia disciplina il desiderio di conoscenza con il concetto di grandezza, indirizzando il sapere verso l'essenza delle cose.

 "L'aristocrazia,da cui siamo retti e che si è conservata, da quel tempo fino ad oggi, quasi ininterrottamente: uno lo chiama democrazia, un altro con un altro nome che gli piace; in verità si tratta di aristocrazia accompagnata dal consenso popolare. Abbiamo sempre avuto dei re, o di nascita o di elezione, ma padrone della Città è stato per lo più il popolo che affida cariche e poteri a chi, ogni volta, ne sembra più degno, senza che alcuno venga escluso per mancanza di appoggi, povertà od oscurità di nascita, né per condizioni opposte venga insignito di onori, come nelle altre Città, ma questa sola norma  vige, che abbia  i poteri e governi chi gode fama di saggio e virtuoso. Il fondamento di questo tipo di costituzione è l'eguaglianza dell'origine; mentre le altre Città sono formate da uomini di disparati generi e provenienze, così che anche i loro governi risentono di tali disuguaglianze e sono tirannidi e oligarchie e quanti vi abitano si considerano reciprocamente o schiavi o padroni, noi e i nostri, invece, tutti fratelli, perché generati dalla stessa madre, non riteniamo giusto essere schiavi o padroni gli uni degli altri, ma l'uguaglianza della nascita, secondo natura, ci spinge a ricercare anche la parità giuridica attraverso la legge e a non sottometterci gli uni agli altri, se non di fronte a superiorità di virtù e di intelligenza."




Questa era Atene duemilacinquecento anni fa.
.......passa il tempo, diviene la storia, mutano le generazioni...............
sono superate le considerazioni che Socrate  pone o qualcosa rimane nel vento della storia?

 Non sono d'accordo, Bobmax.
Il fatto che esista una cultura e che l'uomo tenda a vincere la natura,cercando di vincere i destino della morte, significa che l'uomo vive fra necessità naturali e possibilità culturali. L'uomo può manipolare la natura, ma non vincerla essendone parte fisica, ma il pensiero fuoriesce dalla natura, E sarebbe inspiegabile il perché ,se la natura  a sua volta, come gli universali, fossero deterministici, che un essere vivente umano pensi e possa pensare contro  natura, fino ad alienarla e manipolarla a suo uso e consumo.
L'uomo vive fra condizioni fisiche: gravità, interazioni di forze atomiche, elettromagnetismo ,temperatura e pressione che determinano sicuramente le condizioni in cui l'uomo vive, ma può manipolarle fino ad un certo limite, ma non può cancellarle ,essendo regole e ordini universali.
E' vero che siamo soggiogati dalla volontà schopenheuriana originaria che decide le regole , ma il fatto anche solo di pensare ad una libertà e di nominarla linguisticamente, ha un significato che quella regola se fosse stata davvero solo  deterministica avrebbe tolto dalla possibilità già sul nascere.
Non si spiega la libertà, la giustizia, il sogno, la fantasia, l'immaginazione dentro il determinismo meccanicistico della causa ed effetto, sono forse corredi genetici per sopravvivere nell'ecosistema?
O pensiamo che la filosofia sia calcolo?
La scienza calcola, la filosofia indaga.


P.S. Strano, se non vado errando, che un amante di Jaspers che è un esistenzialista, non sappia che abbia detto: la scienza studia il meccanismo, la filosofia ciò che lo avvolge.

 I dialoghi socratici sono la migliore propedeutica per chi si accinge alla  filosofia.
Adatto che dubito fortemente che si studino tutti, perché sono numerosi, persino nelle sedi universitarie, preferendo vacue circonlocuzioni moderniste piene di rimandi di altri autori, ovvero citazionismo per darsi autorevolezza mancando di originalità.
Il dialogo socratico/platonico presuppone dei personaggi spesso gli interlocutori e una tematica scelta, simile quindi a ciò che avviene in questo forum.
La dialettica è dato dal confronto su opinioni diverse.
I temi seguiti , ne elenco quasi tutti,nei dialoghi sono:
Critone- sul dovere
Cratilo-sulla correttezza dei nomi
Teeteto-sulla scienza
Sofista-sull'essere
Politico-sull'arte di governare
Parmenide-sulle idee, logico
Filebo-sul piacere
Simposio-sull'amore
Fedro-sulla bellezza
Alcibiade maggiore-sulla natura dell'uomo
Alcibiade minore-sulla preghiera
Ipparco-sull'avidità del guadagno
Gli amanti-sulla filosofia
Teagete-sulla filosofia
Carmide-sulla temperanza
Lachete-sul coraggio
Liside-sull'amicizia
Eutidemo-sull'eristica
Protagora-sui sofisti
Gorgia-sulla retorica
Menone-sulla virtù
Ippia maggiore-sul bello
Ippia minore-sulla falsità
Ione-sull'Iliade
Menesseno- l'epitaffio
Clitofonte-protrettico (esortazione allo studio filosofico)


Sono forse argomenti "fuori moda"? Sono forse argomenti che l'uomo di ogni epoca non indaga?
Socrate rappresenta un semplice umano che umilmente indaga per ogni argomento di ogni dialogo.
Cosa ormai persa ,in un modo di parecchi autori moderni e contemporanei che utilizzano ancora i metodi retorici sofistici, con ragionamenti circolari che tendono ad eludere il confronto, pronunciando sentenze invece di indagare. Già, è proprio l'indagine che insegna Socrate, la premessa del filosofo che si pone domande fondamentali sull'uomo, sui rapporti umani, sul mondo, sui modi di essere e di fare. E' il metodo che è fondamentale, l'amare il dialogo e il confronto, per poter giungere ad una definizione del'argomento di volta in volta scelto.
Le citazioni ci sono, e sono utilizzate spesso quando il dialogo si blocca non riuscendo ad avanzare nella tematica.Il ricorso ad altrui conoscenze,le citazioni, possono essere di carattere rafforzativo sulla propria o altrui opinione; contraddittorio per poter mutare il proprio o altrui  punto di vista riflettendo la citazione di un altro autore.
La citazione fine a se stessa nei dialoghi dialettici socratici, che non dimenticherei ha l'arte maieutica, non viene mai utilizzata.

 Caro Jean,
la constatazione è di carattere scientifico biologico.
Il salto della specie con ben 4 coronavirus se ci mettiamo anche Ebola, in così poco tempo.......
mi fa pensare male di Whuan. Lì c'è un centro ricerca biologico che i media tentano di ...scansare.
Se pensi che l'abitudine culinaria cinese è da millenni che si è impiantata in certi gusti (basta vedere la cucina di Canton), che non è il gourmet francese o italiano, avremmo dovuto avere una popolazione decimata.E invece 2 SARS e un MERS in mezzo. Non mi convince nemmeno l'articolo scientifico su Nature che ritiene che l'attuale SARS CoV2 sia naturale. Il mainstream culturale fra scienza e politica è molto stretto, l'uno dà la pappa all'altro e l'altro si genuflette.Non è scartata l'ipotesi, perché anche un virus mutante deve stabilizzare i suoi messaggi nei nucleotidi e questo non è facile in natura.La scienza, per quanto mappi benissimo ormai l'RNA e DNA di qualsiasi organismo e studi i meccanismi, è ancora lontana dal capire la vera natura .
Ma evviva i vaccini......Avremmo risolti anche tumori e cancro che sono errori di informazione genetica, stando alla scienza.C'è qualcosa o più che sfugge......
Se avessero ragione i ricercatori del mainstream, attenzione ai prossimi Coronavirus: se tanto mi da tanto......
L'ecologismo è la prossima rivoluzione industriale, se ancora non lo abbiamo capito: è funzionale al capitalismo per rendere obsolete vecchie tecnologie, invecchiare  come il tubo catodico e le lampadine al tungsteno rapidamente, rifinanziare tutta l'impiantistica e strumentistica industriale e mandare a spasso qualche milione di persone solo nel settore auto........che il coronavirus abbassa anche svecchiando; quale migliore tecnologia di un virus della stessa famiglia del raffreddore e influenza che stranamente attacca pochissimo i bambini (al contrario dell'influenza...mah...) e ammazza i vecchi improduttivi...dolce eutanasia.


Scusa i primi interludi di carattere un po' scientifico e un po' economico: ma sono loro le braccia operative del sistema.


Non nego certo che la pressione di sette miliardi esistenti di umani con la pressione economica abbiano deforestato soprattutto nelle fasce tropicali. Non da noi, sono aumentate in ettari le foreste, anche se selvaggiamente, non essendoci più culture montane che tenevano puliti sentieri,che utilizzavano il legname con tagli oculati.


Quello che è sicuro sarà lo smart work, così sarà impossibile sindacalizzare, unire individui dispersi, facendogli pure credere che gli conviene, senza sapere, non avendo contatti personali, chi è il loro capo, in qual organigramma aziendale si trovano, chi davvero li comanda e di chi è la proprietà di quale azienda lavora.Evviva le  scatole cinesi e le matrioske. Evviva il capitale anonimo, come un conto cifrato innominato. Isolati come isole nella corrente. Ma ecologici, quanto un umano riciclabile e clonabile con altri.


La "GGente" non è più abituata  a pensarsi, deve ubriacarsi con immagini e parole.
Questa pseudo crisi economica di carattere essenzialmente speculativa, perché il problema non è di singole aziende è dell'intero sistema occidentale, per cui le borse saltellano dal toro all'orso e viceversa, giocando sugli spread e forse...chissà...preparando future stangate.
Ci hanno intruppati, questo è sicuro, giusto  o sbagliato, perché chi detiene il potere sa benissimo che anche da un male può nascere una occasione per giocarsi un vantaggio, come negare una libertà per una sicurezza, era già accaduto per l'11 settembre in USA. Il controllo è un imperativo categorico, altro che le virtù. E' una tematica fondamentale filosofica, perdere il controllo genera paura.
La scienza è il meccanismo predittivo del controllo delle forze  in un diagramma vettoriale, fra costanti e variabili in gioco, per avere appunto il controllo del fenomeno. Il fenomeno covid19 dimostra alcune cose già oggi, chissà cosa si saprà a bocce ferme fra qualche anno.


Mi sto godendo Bob Dylan in " Murder Most Foul", una Guernica picassiana del bardo di Duluth,chissà perché l'oracolo contemporaneo ha fatto uscire venerdì scorso (mentre la pandemia  attacca violentemente anche gli USA) in streaming ,una potente poetica, un poema omerico(un brano di quasi diciassette minuti) in musica e recitativo, sull'assassinio di Kennedy, che a quanto interpreto,  Bob fa iniziare il declino americano. Lui, la voce di una generazione che si vede sparire, e finisce con una giaculatoria direi, la richiesta di far suonare brani e artisti classici blues, jazz, rock, fino a Beethoven, alludendo anche alla cinematografia,fino alla bandiera insanguinata confederale.


E recita....libertà, oh libertà, libertà su di me. Odio dirtelo, signore, ma solo gli uomini morti sono liberi.


Ovviamente il mainstream ne parla sottovoce, proprio perché è Bob Dylan, personalità non manipolabile, è scomodo.


Un caro saluto

 @freedom


capisco cosa vuoi dire e mi fido  del tuo parere,  per quello che da anni scrivi nel forum e ti trovo sincero e per questo ti stimo.
Ma vedi il problema allora non è la metafisica in senso filosofico, ma la spiritualità (e capisco allora perché lo hai inserito in questo forum), o meglio le vie spirituali seguendo anche un tentativo diciamo secondario di sistematizzazione. Intendo dire che viene prima una necessità, una intenzionalità, una spinta a cercare la propria dimensione umana nell'ambito spirituale, e vi sono diversi motivi e spesso di natura personale. Niente da dire,...anzi.
Diciamo che vie di questo genere non portano necessariamente nei vari gradini, ad una maggiore tranquillità, a volte anzi ci si scontra: con se stessi,con chi ci sta attorno, con un mondo diverso da noi e soprattutto per la difficoltà di comunicare questi tipi di esperienze, e oggi viviamo un mondo dove spesso  si parla troppo e si ascolta poco e si danno subito sentenze. Forse per questo era nervoso,non riusciva a farsi ascoltare,ad essere capito.


E' altrettanto vero, rimanendo in ambito della discussione, che tutte le spiritualità che reggono il tempo si strutturano e si sono strutturate filosoficamente, spesso teologicamente. Perchè deve spiegare la mappa dove si trova la singola persona, ma spesso, proprio perché è personale, è necessario un maestro spirituale, qualcuno che sa leggere e collocare un certo carattere e una certa personalità di ogni singola persona ; una persona che sa ascoltare , sa capire e parla poco.
In un forum eterico ,senza guardarsi negli occhi, è ancora più difficile.


ciao

 @kobayashi


un conto è il termine salvezza e un conto sono le accezioni custodire e proteggere.
Non c'è, tanto per capirci, una salvezza fideistica data dalle sacre scritture come nelle religioni, nella filosofia greca. C'è semmai custodire e proteggere ad esempio le virtù per Socrate.


C'è ,come sostengo nella risposta  a Green, un doppio binario.
C'è una filosofia che classifica e categorizza come una raccolta di insetti, per capire specie ,genere ,famiglia, ecc. e questa necessità sorse nella filosofia greca soprattutto in Aristotele
in quanto la filosofia allora tendeva a comprendere anche quelle che oggi chiamiamo scienze naturali e fisiche. Quella filosofia era metafisica reale.
C'è una filosofia, molto più moderna ad esempio gli esistenzialisti, che tendono a porre la
priorità sul soggetto che pensa perdendo il reale. A volte quest'ultima può diventare una via mistica.
Personalmente mi interessano attualmente entrambe le strade.


Se Simone Weil avesse ragione riguardo al movimento cristiano dei catari, che furono sterminati, si tratterebbe di capire quella nobiltà che si presuppone avessero ,su cosa fosse fondata, ed eventualmente capire cosa si sia alterato storicamente


@phil
sai bene che non ci si è mossi più di tanto dal Tractaus di Wittgenstein nell'analitica.
E se le parole per lui e gli analitici devono  essere fondate sulla dimostrazione e giustificazione  di quel che vedono gli occhi e non la mente, ovvero nel dominio sensibile, lascio i S. Tommaso a cercarsi le piaghe mistiche esistenziali. Il problema è fondamentale e lo è talmente che se cambiano i domini l'analitica sparisce.
Questo vale anche per i continentali, che da Kant in poi si sono appiattiti sulla "cosa in sè", mai risolta.
Il punto possibile di contatto fra le due scuole è comunque al di fuori delle grandi risposte che deve dare una filosofia. Sono due scuole in agonia dal punto di vista squisitamente filosofico.


Certo che una filosofia deve necessariamente avere una dialettica costante verificativa  fra fondativi, teoretica che ne deriva e prassi di vita.


Il principio fondante  è la verità incontrovertibile ed assoluta.
Perchè l'universo non si muove per volontà umana è a sua volta un dato fattuale, compresa la nostra esistenza. Tutto ciò prescinde quindi da ciò che accade all'interno dell'universo, da come la pensiamo.
Il soggetto umano deve tentare di ricostruire quella verità originaria ,se vuole dare un senso anche alla propria esistenza. Quindi l'elemento di chiarezza per me importante è:
-l'universo è, indipendentemente da come la pensano gli umani, e si dà ,si mostra agli umani, quindi è reale come la realtà;
-l'uomo può tentare ermeneuticamente, quindi interpretando quella verità che è ; lo fa con le scienze moderne che studiano SOLO il meccanismo, senza ciò che permane esse, che le avvolge.


Il filosofo si trova a relazionare fra una verità assoluta di un principio che governa l'intero universo, lo sente come reale, ma la mente non è in grado di svelarla, ma di avvicinarsi.
C'è una verità quindi inconfutabile e c'è un uomo interpretante che ha necessità di leggerla ,ma senza possibilità di svelarla.
Non è solo un fatto esistenziale, perché senza la verità reale, non esiste la regola e l'ordine per poter definire le virtù morali che a loro volta dovrebbero governare l'organizzazione umana, la sua stessa vita. Senza la stella polare ,non c'è bussola che tenga, e l'uomo si smarrisce nei suoi fantasmi.


La verità filosofica è molto di più di una definizione da wikipedia per tutte le babele linguistiche.
E' l'essere stesso.


@ipazia
sono d'accordo sul post  meno che sul termine adeguamento(adaequatio...). Lo trovo, almeno per me, troppo approssimativo

citaz oroborus
La metafisica è, propriamente, la consapevolezza immediata e diretta dei princìpi universali. Alla mente è poi riservato il compito di degradare in consequenzialità descrittiva questo speciale conoscere non mediato dalla mente, che è frutto di una intuizione spirituale possibile solo per coloro che hanno un canale di comunicazione aperto col centro di sé.

questo è un.....miscuglio.
O si segue una via mistica, o si segue una via metafisica, o si seguono meglio ancora entrambe le vie, ma senza sovrapporle facendo caos.
E' come dire che la metafisica è possible seguirla solo da esseri "ispirati". Non si sa nè come  e nè perchè, è un altro modo egocentrico per dire io sono più ispirato di te
Io stò alla larga da chi mi propina in questo modo il suo pensiero.


La metafisica invece va spiegata a tutti, così come la Buona Novella. Poi ognuno è libero per sua volontà di non accettarla. Ma non sta da nessuna parte scritto che una metafisica o un testo sacro, tagli fuori "chi non è ispirato" già in origine.
Poi non si accorge di scrivere una contraddizione. Prima dice che la mente ha il compito di degradare questa speciale conoscenza e poi dice che non è mediata dalla mente. Ma questa mente c'entra o non c'entra?


Ribadisco, la metafisica non ha bisogno di canali di comunicazione con il sè, semmai una mistica con vie personali.