@Phil
Non lo mettiamo "ad un certo punto", c'è sempre lo specchio;  e la catena scorre, non è possibile fissarla...

E...sì, decisamente non hai ancora raggiunto il 'nirvana'...  
Ma penso che non ti interessa nemmeno, giusto?...

Come è saggio non pretendere di trovare la verità assoluta è altrimenti saggio non cadere nell'estremo opposto che è una posizione molto 'confortevole' (perché impegnarmi se non esistono verità e la MIA verità equivale a quella di qualsiasi altro? Capirai che è molto comodo ragionare così...oltre ad alimentare il proprio ego, ci solleva dalla fatica di cercarla la 'verità', di cambiare, ecc....che poi è l'andazzo attualmente più in voga). Il fatto di non riuscire a trovare ancora qualcosa non implica l'inesistenza di quel qualcosa. L'essere umano è incostante e presto si dà per vinto... In fin dei conti son poche migliaia d'anni che cerchiamo con la lanterna..e che saranno mai di fronte ai milioni e miliardi d'anni?...
E poi, detto tra di noi, chi può provare che nessuno l'abbia poi trovata questa famosa 'verità'? Potrebbe non essere una formula verbale, la famosa "verità"...
L'abitudine mentale alla "prova" spesso ci fr...

cit.: Phil: Credo che la questione sia proprio il come/da cosa «volontà e ragione sono causate e condizionate»(cit.). Se la volontà è causata dalle proprie cause (che ignoriamo?), in cosa consiste la sua libertà?

Nella possibilità di scelte diverse  determinate dalla comprensione.

cit.:Non è paradossale dire che tanto più la volontà è fondata (quindi condizionata) dalla ragione tanto più è libera?Se la volontà non è libera (nel suo volere), proprio perché dipendente/originata dalle proprie cause e dalla ragione, ciò non rispetta la causalità deterministica dell'origine condizionata-dipendente (pratītyasamutpāda)?

Certo che la rispetta, ma è la volontà e la comprensione che possono decidere di uscire dal pratityasamutpada (Nirvana).
Tanto più la ragione comprende tanto più  vuole uscire.

cit.:Eppure, questo specchio osservatore è davvero senza causa?

Sì, assolutamente senza alcuna causa.

cit.:Sia che lo pensiamo come specchio individuale che come frammento di uno specchio più grande, perché gli concediamo la deroga dalla legge causale?

Perché è inattivo.

Si tratta di un bisogno teoretico (per fondare la struttura che ne deriva) o abbiamo indizi in merito?

Come può lo specchio "misurarsi"? Con quali parole si può descrivere? Se sei là non sei qua e se sei qua non sei là. Perché hai bisogno di indizi? Osservati...sei già l'osservatore. Cerchi 'fuori' quello che hai 'dentro' ?

Ciao

cit.:SARI
Naturalmente io escludo l'elemento detto "coscienza" ( non nell'accezione di "pensiero di sè"...)dall'esser soggetto a cause e condizioni in quanto semplice "osservatore" dell'intero processo. Un puro specchio riflette le immagini ma non ha niente a che fare con le immagini...

CARLO
Non ho ben capito cosa vuoi dire.

Che l'osservatore è inattivo (non producente). Se è inattivo non può causare ed è incausato in quanto il suo stato non sottostà a condizioni. Non sottostare ad alcuna condizione significa essere incausato, ovviamente. Qualunque cosa succeda lo specchio la riflette, semplicemente.

cit.Sgiombo:Ma la riflessione delle immagini nello specchio é un processo deterministico.

La riflessione sì, lo specchio no perché lo specchio non produce nulla. Nessun processo può prodursi in uno specchio.  Riflette solamente tutti i processi. Per questo dico anche, con altre parole ( e le parole sono limiti, come ben sai...) che i processi sono nella coscienza e non viceversa. Se non c'è lo "specchio" dove possono riflettersi?

Ciao

Il libero arbitrio, nella tomistica e quindi soprattutto come riflessione teologica, è sempre legato al concetto di volontà e non certo alla casualità. La libertà è data dalla volontà che è tanto più libera quanto più fondata sulla ragione. La libertà ha la sua causa nella volontà della ragione, in questa concezione, che si avvicina a quella della filosofia buddhista per la quale la libertà è tanto più vasta quanto più grande è la comprensione. E' importante inserire volontà e ragione come cause dell'agire e della scelta. Volontà e ragione che sono sì causate e condizionate ma anche causanti e condizionanti.
Naturalmente io escludo l'elemento detto "coscienza" ( non nell'accezione di "pensiero di sè"...)dall'esser soggetto a cause e condizioni in quanto semplice "osservatore" dell'intero processo. Un puro specchio riflette le immagini ma non ha niente a che fare con le immagini...

@Anthonyi

Che il ritualismo sia diventato così pesante e 'ingombrante' nello sviluppo delle principali religioni non è certo per volere di Dio ( o di Buddha..). Se leggiamo l'Evangelo troviamo un Yeoshwa che raccomanda ai discepoli di non usare troppe parole per pregare il Padre che "sa già quello di cui avete bisogno" (infatti insegna il "Padre Nostro" e poco altro..) e come rito simbolico istituisce l'Eucarestia, cioè il gesto di dividere e condividere il pane e il vino assieme. E cosa troviamo secoli dopo? Rosari fatti di decine e decine di ripetizioni, liturgie estremamente complesse e di difficile comprensione, se non si è teologi o dotti sacerdoti. Liturgie che i credenti vivono come ripetizioni mnemoniche senza comprenderne il ricchissimo simbolismo liturgico e quindi in definitiva inutili per arricchire il proprio cammino spirituale. Non mi sono mai interessato a fondo di liturgia (nemmeno di quella buddhista, anche se non sarebbe, in questo caso, esatto parlare di liturgia...) pur intuendo che dietro ogni gesto c'è  una storia teologica e liturgica millenaria e quindi, almeno esteticamente, molto interessante. 
Che poi ,la paura per l'eventuale inosservanza dei riti, sia stata così furbescamente usata per legare il credente alla partecipazione liturgica, nel caso dei cristiani,ma anche degli ebrei e dei musulmani (le tradizioni orientali insistono più sui precetti personali che sul ritualismo...) e quindi per sostentare un'organizzazione faraonica come quella cattolica, non occorre essere delle volpi per intuirlo...
L'altro lato della medaglia, quello più positivo, del ritualismo è il coinvolgimento in una comunità che si ritrova attorno ad un altare o ad un capitello votivo (siamo nel mese di maggio e nei paesi ci si ritrova alla sera per recitare il rosario attorno a qualche capitello..), magari con i bambini che giocano assieme ( e quanto è difficile vedere ancora bimbi che giocano assieme per la strada) mentre i grandi pregano, come mi è capitato di vedere questa sera, al rientro a casa. Considerando poi che lo stesso Yeoshwa ha raccomandato di pregare assieme perché "quando due o più si trovano nel mio nome io sono in mezzo a loro" si può capire qual'è stato l'incipit iniziale che ha costruito anche le prime "comunità" cristiane....

Ciao

Citazione di: anthonyi il 09 Maggio 2019, 20:42:20 PMCiao altamarea, anch'io non credo che Dio sia religioso, lui usa la religione ma quello che gli interessa è la Fede. Non a caso nella tua storiella c'è questo scivolamento dalla Fede alla religione che non sono la stessa cosa. La fede è un fatto interiore, difficile da capire, da spiegare e da dimostrare. E' per questo che tanti si rifugiano nella religione, o nell'antireligione, e a volte causano quelle cose brutte delle quali tu parli. Un saluto.

E' ovvio che Dio non è religioso, come è altrettanto ovvio che Buddha non era buddhista...
Sarebbe come dire che Dio ha fede in Dio o che Buddha ha fede nel Buddha...
Nel Buddhismo, per esempio, l'arahant (il "degno" o il "nobile") , cioè la persona che ha realizzato/raggiunto il Nirvana, è in tutto e per tutto simile al Buddha. C'è solo un particolare , non di poco conto, che fa la differenza: il Buddha ci è arrivato da solo, gli altri hanno avuto bisogno di un maestro e di un insegnamento.
E' la differenza che corre , con un esempio, tra l'alpinista che, in solitaria, scala una vetta perigliosa e apre una nuova via e quelli invece che usano, per salire, le sue indicazioni e i chiodi lasciati sul percorso da seguire.. E.non è una differenza da poco!  

Ciao Sgiombo

cit. Sgiombo:"Beh, però allora in questo caso la creazione dovrebbe esssere continua.Infatti non solo (come ben dici) l' eternità priva di tempo del nulla, non implicando il tempo, non potrebbe nemmeno implicare alcun mutamento, compreso quello dal nulla a qualcosa di reale, ma anche l' eternità priva di tempo di una causa prima che non determinasse per sempre eternamente l' esuistenza di cose reali, non implicando il tempo, non potrebbe nemmeno implicare alcun mutamento, compreso quello dalca causa prima eternamente inefficiente (meramente potenziale) in quanto tale alla causazione (attuale) di un qualsiasi universo."

Infatti nella concezione deista la creazione è continua. La Causa Prima determina in continuazione le cause seconde (le 'rinnova' continuamente'si dice...) senza  per questo mutare , divenendo così, con l'entrare nel tempo, una causa seconda. Simile forse, con un banale esempio, ad un albero perenne incausato che produce continuamente fiori e frutti, i quali maturano e cadono (quindi tempo), senza che l'albero muti la sua natura creativa perenne...
E, ma è solo una mia opinione, quest'albero/causa prima, dall'eternità dovrebbe produrre perennemente. Non è mai esistito un momento in cui non ha prodotto fiori e frutta,essendo  "senza tempo", se no ricadrebbe nella contraddizione che giustamente rilevi...
Certamente gli "universi" e le "realtà" nascerebbero, maturerebbero e cadrebbero in continuazione come i fiori e i frutti. Ma è solo una speculazione personale, così...fatta su due piedi e poco approfondita filosoficamente (ditthi si dice nel Buddhismo   )...
A gusto personale questa concezione è meno assurda di quella che il "tutto" sarebbe "apparso dal nulla" come per magia...(nota l'umilissimo "meno assurda" perché temo che, come i famosi pesci rossi nell'acquario, siamo ben lungi dal capire cosa ci sovrasta...).

cit."Beh, ma allora si tratterebbe di una libertà-casualismo-indeterminismo solo falsamente apparente: il nostro agire ci sembrerebbe indeterminato-casuale-liberoarbitrario solo perché ne ignoriamo le realissime cause determinanti."

In realtà, a volte, è il senso d'indecisione di fronte ad una scelta che ci dà l'idea di essere 'liberi' e il fatto che, spesso, posti di fronte alla stessa situazione in tempi diversi, scegliamo magari di agire in due modi diversi.
Ci sono sicuramente delle condizioni in atto del perché agiamo in due maniere opposte e quindi non bisogna sottovalutare mai il fattore mentale detto "comprensione" delle condizioni. E questo è un grande vantaggio, a parer mio, perché noi siamo un pò abituati a pensare che la presenza di condizioni ci obblighi a fare una cosa in un certo modo e solo in quello e non ci rendiamo conto invece che proprio per la presenza di condizioni la comprensione di queste può scegliere in senso positivo, creando nuove condizioni più favorevoli. Altrimenti nessuna 'crescita' personale sarebbe possibile e tutto sarebbe legato al Caos. Quindi, il fattore mentale detto 'comprensione' è al centro di questo processo di scelta. Perché la "scelta" è un processo in continuo divenire...La comprensione non ha nulla a che fare con il "libero arbitrio", nel senso teologico del termine, essendo a sua volta causa dell'agire nel processo di scelta...

@Iano
Considera che il "libero arbitrio" è un concetto teologico. Però  anche il Dio della concezione cristiana non crea "casualmente" ma sempre in ragione e conseguenza della sua natura (Agape-Bene/dono). Non sceglie di non fare il male perché impossibilitato a farlo (non sarebbe onnipotente) , ma non lo fa come conseguenza del suo essere Solo-Bene. Che poi è il paragone, nel caso di un essere che definiamo convenzionalmente come 'umano', con il giocatore di carte: il giocatore sceglie che carte giocare ma non le carte che ha in mano, e può giocare solo partendo da quel che è dato. Questo non è una 'limitazione' ,ma un manifestarsi nelle possibilità della natura del giocatore nella vita. Quelle che io chiamo "cause e condizioni" sono così innumerevoli e inestricabilmente presenti in noi che , di fatto, la scelta, in mancanza di coercizione esterna, può dirsi parzialmente "libera" (almeno in senso convenzionale..), visto che è impossibile conoscere come è venuto a svilupparsi questo "groviglio" e quante e quali possibilità sono insite in esso...

@Phil
In realtà quando si afferma che "tutto ha una causa", in una visione creazionista, non si include nel "tutto" la Causa Prima ma semplicemente le cause seconde, in quanto la Causa prima è incausata essendo 'eterna'...pertanto non è contraddittorio , in questo senso affermarlo. infatti la "causa prima" non "passa" in un effetto, ma permane 'in eterno' come Causa, essendo eterna per l'appunto...
Sarebbe contraddittorio se passasse  nell'effetto, cessando di rimanere Causa Prima.  Non potendosi applicare la concezione del Tempo alla Causa Prima, sarebbe del tutto assurdo pensare che cessasse di essere quello che è , divenendo nell'effetto, ossia cessando di essere Causa Prima e diventando una causa seconda...
Naturalmente l'assunzione di una Causa prima non è verificabile empiricamente perché quelle che si possono verificare possono essere solo le cause seconde, che insorgono e svaniscono nello spazio tempo, e mai la Causa Prima. Uno specchio non può riflettere se stesso...la lama di un coltello non può tagliare se stessa...
Non essendo verificabile empiricamente la si accetta o la si rifiuta per fede. Nel caso delle religioni rivelate che postulano tale Causa prima, si accetta per fede o si rifiuta l'eventuale "rivelazione" nello Spazio-Tempo di questa così definita Causa prima. Si può però ritenere sensato ( o più sensato...) l'esistenza di una Causa prima senza necessariamente aderire a qualche forma di "rivelazione", non implicando l'una necessariamente la seconda.

Basho è un Grande!...


Secondo me, nonostante la riflessione su questi temi sembri non portare a nessuna conclusione, è importante per diversi motivi. Provo a citarne alcuni:
-Superare il preconcetto che ogni riflessione DEVE portare ad una conclusione verificabile (pregiudizio di 'utilità'...).
-Sviluppo del senso critico personale (importantissimo soprattutto nell'odierna società massificata).
-Comprensione delle posizioni altrui e della diversità.
-Sviluppo delle facoltà intellettuali e del ragionamento.
-Sviluppo del senso del limite umano.
-Dispiegare una potenzialità tutta umana (per quel che ci è dato conoscere..).
-Aderire ad una necessità dell'animo.
-Ecc.
 E scusate se non vi sembrano importanti...

Citazione di: iano il 10 Maggio 2019, 09:42:51 AM

Citazione di: Jacopus il 10 Maggio 2019, 08:37:22 AML'obiezione di Carlo, ovvero genericamente dell'inserimento della "mente umana" fra i fattori eziologici del mondo, non è banale, per quanto non condivida le sue conclusioni junghiane. È il solito discorso: se tutto è deterministico ed è solo la nostra ignoranza a farci credere che vi sia una incidenza della causalità (mondo che esiste ma non ha un inizio in un evento) allora tutta la storia dell'uomo è giustificata moralmente, il che non è. Se causalità e casualità continuano a convivere (mondo che esiste a partire di un evento casuale) l'agire umano continua a comunque ad essere un incidente privo di voce in capitolo, rientrando in una delle due categorie, privandolo comunque di capacità di azione per modificare il mondo, una capacità che l'uomo, negli ultimi secoli, ha dimostrato in tutta la sua potenza. Seconda obiezione: perché un mondo esteso infinitamente nel passato e nel futuro non potrebbe essere anche casuale? Non sono gli assiomi a verificare come funziona il mondo ma le dimostrazioni sperimentali misurabili, altrimenti torniamo nel mondo della metafisica e abbandoniamo quello fisico.

Un mondo eterno infatti non esclude necessariamente la casualità , mentre un mondo che ha un inizio necessariamente la include , al minimo come evento iniziale. Si potrebbe pensare che se esiste pura casualità,allora non si può escludere il libero arbitrio , ma in effetti il legame fra casualità è libero arbitrio mi sembra paradossale. Se le decisioni che prendo sono casuali allora non sono io a determinarle , anche se lo credo.

Infatti le decisioni che prendiamo non sono 'casuali' ma sempre in rapporto con le condizioni della nostra mente che le genera (ecco perché è così importante "coltivare" la mente...). Le condizioni della mente generano, per così dire, un ventaglio di possibilità che sortiscono scelte che ci appaiono a volte casuali  in ragione del fatto che ignoriamo le condizioni mentali che le hanno generate come possibilità.  

Dato che nulla si genera dal nulla è assurdo pensare che , in un dato momento Quando? (e perché non in altri?..), all'improvviso sorga la catena di cause e condizioni che producono un universo deterministico.
O c'è una Causa Prima, non sottoposta alle cause seconde che seguono ben precise e costanti determinazioni, causa generante ma non generata e che poi non 'segue' le cause seconde da essa generate, o quello che chiamiamo "universo" o "realtà" è eterno, seppur sottoposto a possibili fasi cicliche di "nascita" e "morte"...infatti in un universo rigorosamente deterministico si avrebbe una regressione all'infinito delle cause e condizioni e questo è possibile solo in un universo 'eterno'.
Questo in un fattore 'tempo' che appare alla mente come lineare. In uno 'circolare' ci sarebbe un ritorno delle cause su se stesse ma questo non toglierebbe il problema di cosa ha posto in origine la circolarità, si sposterebbe semplicemente la 'posizione' della causa prima, perché nessuna causa seconda può porsi da sé e dare inizio alla circolarità del tempo, se non in presenza di un tempo circolare 'eterno'...
Ma anche se l'universo o realtà fossero un composto di cause e casualità non ci toglierebbe dall'impaccio...Infatti qualunque casualità è possibile sempre partendo da condizioni e cause. Se il risultato del lancio del dado è casuale la sua casualità è inesistente in mancanze del dado, che è posto da cause e condizioni, così come una sequenza casuale di numeri è inesistente in assenza di un calcolatore che la genera...E se anche il dado o il calcolatore fossero dei 'composti' di cause e casualità, (ma allora avremmo dadi e calcolatori sempre, o quasi, diversi uno dall'altro...mentre la diversità, che esiste sempre in minima parte, appare data proprio dalle condizioni diverse), questo ci rimanderebbe ad altri 'composti' che li hanno generati, e così via...
Se invece le cose sorgessero "per caso", dal nulla, dovremmo chiederci perché allora non sorgono in continuazione.  Se l'universo fosse sorto 'per casualità', dal nulla, perché non ne continuano a sorgere altri? E' sorto "una volta sola" dal nulla? E allora qual'è la "causa" che l'ha fatto sorgere una volta sola? Se diciamo "la casualità"...beh!Allora abbiamo già dato una causa che, almeno potenzialmente, doveva "stare come possibilità nel nulla" che, di nuovo, non sarebbe più "nulla", ma potenzialità che è ben altra cosa di "nulla", come la potenzialità di generare casualità della 'mente' è una possibilità inesistente in assenza di una 'mente'. E così via...
Non possiamo nemmeno "svicolare" dicendo che non sono gli assiomi a verificare come funziona il mondo ma le dimostrazioni sperimentali misurabili, perchè questo non ci dimostra affatto come funziona il mondo, ma semplicemente come funziona partendo proprio da assiomi indimostrabili (oggettività basata su intersoggettività presunta e non dimostrabile e accettata  "per fede" o "buon senso" o , più probabilmente,  realisticamente, "per abitudine ", che è il secondo nome del "buon senso",della mente umana...)..
Prendetelo come  è venuto, sono "casualmente" un pò rinco.. in questi giorni...mi manca la mia massaggiatrice shiatsu..

Mi sono accorto che il mio post qui sopra andava nel topic  "E se Eva..."
Che errore assurdo. Non ci sto più con la 'mente' ormai...

Citazione di: baylham il 09 Maggio 2019, 11:20:02 AMPersonalmente trovo la combinazione di lavoro e sesso una delizia.

Perché probabilmente non lavori nei campi. ..

Gli ignoti autori di Genesi, vista l'epoca in cui è stato scritto, invece avevano un'idea opposta alla tua del lavoro agricolo, infatti è la punizione principale per l'atto di disobbedienza compiuto dall' ingenua coppia.
E anche sul sesso i due nostri progenitori (ma in realtà lo siamo solo di uno, come spiegherò poi...) sono andati a rimetterci pesantemente. Prima di mangiare dell'albero infatti l'accoppiamento tra loro era cosa normale, pulita, tranquilla,un gesto quasi atletico direi, benedetto da Dio stesso che passeggiava nel giardino...non si chiamava nemmeno 'sesso' ma bensì  "fare all'amore", una bella differenza no? Non una parola orribile con ben tre esse, sesso, ma "fare l'amore", sentite che suono poetico, che rimanda a torrentelli baciati da declivi erbosi...Dopo è subentrata la malizia, la vergogna, la foglia di fico messa dalla parte morbida, il prepuzio da circoncidere , il ciclo mestruale ogni 26 giorni (o 28 per quelle che si definiscono "fortunate"...), l'impotenza, l'orgasmo che quasi mai si raggiunge insieme (in questo Dio è stato particolarmente "crudele" nella punizione...), la paura che ogni volta si ripresentasse un nuovo Caino, l'abitudine che smorzava la voglia, la ricerca di qualcosa di diverso ed ecco quindi l'accoppiamento di quel tanghero di Adam con Chita, la scimpanzè infelice che viveva con Tarzan, il noto gay palestrato, da cui tutti noi, ahimè, deriviamo...

Non vorrei essere stato male interpretato...
Sono totalmente contrario alla pena di morte.
Riconosco il recupero di dignità del colpevole che arriva ad espiare anche in massimo grado, volontariamente, la propria colpa, senza ipocrisie...

Non è l "'immateriale" che emerge dal "materiale" ma semmai il materiale si fa presente alla coscienza immateriale. Il corpo stesso è una struttura di pensiero in un certo senso. Togli la coscienza e il "materiale", che esista o non esista, non è più dato di sapere ad alcuno. In primis dunque la coscienza immateriale, poscia il resto...Tutto il materiale non è altro che un contenuto di coscienza. Se c'è dell'"altro" (noumeno,ecc.) non è dato sapere...
Comunque "materiale" è un termine obsoleto. Sarebbe da superare ormai. fa così "ottocento", primi novecento...mi ricorda il Titanic...la belle epoque, la Torre Eiffel in metallo e tutto l'ottimismo finto e forzato... ecc.  
Un saluto a voi tutti filosofi