Scusate, chiedo ai moderatori se quando viene chiusa una discussione è possibile avere anche una breve specifica dei motivi della chiusura. Più che altro per fare in modo che uno possa meglio regolarsi in futuro.
Grazie

Citazione di: paul11 il 16 Febbraio 2017, 01:40:20 AM
Niente come il capitalismo rappresenta  nella prassi della matrice originaria dell'attuale cultura, Uno che lo ha capito era un certo Marx, ma non era un semplice economista, era pensatore, in certo qual modo filosofo.la nostra cultura induttiva , io direi solo induttiva, perchè questo è il suo problema, l'incapacità di porre relazioni fra domini formulando quindi altre forme conoscitive, come quella deduttiva ripudiata, indaga sulla natura, su ciò che appare e si manifesta sensorialmente.
Il capitalismo è la tipica rappresentazione interpretata del dominio della natura nelle forme organizzate umane.
Semantiche e sintassi sono troppo simili per non vederne analogie.ciclo, sviluppo,crisi, le borse "toro" o "orso"(rialzisti,ribassisti).contrazione, espansione.
Ma il capitalismo vive sull'iniquità, sull'avidità, su sviluppi ineguali, su processi di produzione e ridistribuzioni delle risorse differenti, sia nazionalmente che globalmente.
La natura ha ordini interni che funzionano come orologi che tendono sempre al riequilibrio,L'erbivoro non può nutrirsi  di carne, il virus ha un ciclo di vita velocissimo, prolifica moltissimo applica mutagenesi veloci, il grande carnivoro vive molto prolifica poco e tende ad una stabilità e più l'animale ha parvenze di intelligenza più i cuccioli vengono accuditi temporalmente di più.Persino i cicli cell'acqua, carbonio, azoto, del passaggio fra materiale organico ad inorganico e relativi batteri. sembra davvero che ognuno sappia cosa deve fare e vuol star bene per quello che è .

Brevemente sulle teorie monetarie tanto di moda di cui ho già scritto altrove .
In uno Stato autarchico chiuso all'import/export è praticabile stampare quantità di moneta nazionale fino a coprire l'intero fabbisognovfinanziario dello Stato,si può benissimo fare a meno delle entrate tributarie, abolizione del fisco.
Funziona finchè il denaro nazionale non entra nel sistema monetario internazionale e quindi diventa valuta rapportata alle altre monete e quì nascono gli squilibri.
Allora la teoria scelta dall'Europa può avere una sua giustificazione. In un sistema globale multipolare dove si sono affacciati nuovi grandi Stati come potenze economiche il livello di competizione è rappresentato anche dal potere monetario delle singole valute.Un 'economia capitalistica che è fondata sul debito come generatore del frutto del capitale, l'interesse che si tramuta in saggio di capitalizzazione e saggio del profitto,tutti stanno temendo di perdere il controllo delle economie interne, tanto più in una Europa con una unica moneta ma con Stati indipendenti, non essendoci una unità politica come una federazione ad esempio di Stati(esempio USA).

Non ci sono ricette strutturali per contraddizione culturali, la poltica gestisce gli effetti in subordine dell'economia, mai le cause diversamente non sarebbe libero mercato come lo si vuol far passare e capitalismo come formazione del plusvalore nel profitto. In realtà, ed è quello che penso è impossibile non avere gestioni di controllo comuni a livello globale, perchè ognuno sta attendendo le mosse degli altri e si cercano molti trattati internazionali (è di oggi quello fra Europa e Canada) e intanto stanno riordinando le economie interne per essere pronti allo sviluppo che riapre alla competizione, in quanto materie prime minerarie e alimentari, materie energetiche sono sotto pressione ne i prezzi come la domanda mondiale si alza e genera inflazione.
Chi ha problemi strutturali interni, e l'italia è una di quelle, rischia di non avere sotto controllo il sistema nel momento in cui si riaprisse uno sviluppo internazionale

Non credo che l'accumulo di capitale abbia una accezione esclusivamente negativa. Senza concentrazione di capitale non ci sarebbero le strutture su cui si sorregge la nostra civiltà. L'epoca in cui in Grecia sorse la filosofia e le radici dell'attuale scienza fu possibile grazie ad un periodo di floridità, in cui uomini di intelletto poterono dedicarsi a qualcosa che trascende le strette occupazioni necessarie. Non conosceremmo nulla del mondo antico se concentrazioni di capitale non avessero permesso l'edificazione dei grandi edifici, dei momumenti, delle opere d'arte. Anche la nascita delle prime biblioteche è conseguenza di un certo accentramento della ricchezza. Secondo me il problema è proprio quello di stabilire cos'è la ricchezza oggi. Nella "ricchezza delle nazioni" Smith scriveva che la ricchezza è la capacità di produrre lavoro. Adesso che il lavoro viene sempre più delegato alla tecnologia, si potrebbe dire che la ricchezza è data dal possesso della tecnologia. Ma la tecnologia non sono solo web, smartphone, computer, software, robot. La tecnologia sono anche le formule finanziarie che guidano l'andamento del denaro, che è il simbolo o la sintesi della ricchezza. Per quel poco che ne capisco i mezzi di investimento finanziario sono tutti incentrati sui derivati, che sono grossomodo scommesse che generano coperture su tali scommesse, e poi altre coperture delle coperture. Un labirinto di algoritmi dove per ricavarci qualcosa bisogna masticare termini come diversificazione, gestione del rischio, armonizzazione del portafoglio, arbitraggio, random walk, black and schole, ecc. Fino a qui tutto bene, uno potrebbe dire 'ma che il diavolo se la porti sta cavolo di finanza'. Il problema è che poi ti accorgi che in questo marasma di scommesse e algoritmi ci stanno dieci volte i soldi dell'economia reale e che, alla faccia di Keynes, l'economia vera è diventata la coda del cane. Quindi se la ricchezza non è più la capacità di produrre lavoro, ma è rappresentata da scommesse algoritmiche, c'è da chiedersi se ci stiamo capendo qualcosa

Citazione di: Fharenight il 15 Febbraio 2017, 16:36:56 PM
Ovvietà? Non mi pare proprio che siano "ovvietà", a quanto pare anche dai tuoi banali e ipocriti interventi, ho colpito nel segno invece. Elenco le Crociate perché il nostro ridicolo autolesionismo vuole negare la realtà storica. Le Crociate furono espressione opportune o necessarie del nostro passato, non furono l'occasione e il divertimento nell'andare a infastidire i poveri, innocui avversari, tutt'altro.
PVC, che caxxo c'entra il comandamento e il perdono? Chi dovremmo perdonare? I filibustieri della UE? I nostri governanti? Ma neanche per sogno.
Avete rotto l'anima con le vostre stupide chiacchiere. Non so cosa nascodete, cosa avete da guadagnarci, ma avete stufato con la vostra  presunzione, falsità e col buonismo da strapazzo. È finita anche per voi furbi.

Finita? Figurati. Finché c'è internet c'è speranza... e poveri illusi che credono di cambiare il mondo scarabocchiano sul web. Oppure insigni professori che vogliono fare storiografia senza nemmeno conoscere la storia e si nascondono dietro agli elenchi cronologici. Comunque il mio nickname è cvc e non pvc. E ti consiglio di accettare le diversità di opinioni, è questo il bello del forum. Non autoconvincersi di cambiare il mondo con quello che scrivi... Perché tu mentre ti atteggi a persuasore delle masse in realtà stai cercando solo di convincere te stessa che quello che dici abbia un senso. Un saluto da pvc

Si ma piuttosto di ovvietà del tipo "la storia è fondamentale" o l'elencazione cronologica delle crociate, perché non argomenti sul passaggio dal quinto comandamento "non uccidere" alla remissione dei peccati in cambio dell'uccisione del nemico? Ma siamo sicuri che per risolvere i problemi di oggi dobbiamo ispirarci ai crociati? Ma tu prima di andare a dormire ti autoinfliggi punizioni corporali per espiare i peccati?

La politica propone idee per cambiare il mondo in meglio, il che presuppone che l'abbia prima capito. Ora – a questo mi pare alluda l'articolo – si pone il problema che la politica non riesce più a capire il mondo – o la parte di mondo – che dovrebbe rappresentare, quindi come si può migliorare qualcosa che non si comprende? Secondo la 'legge delle conseguenze non intenzionali' promossa da Adamo Smith, che pare anche difficilmente confutabile ancor più alla luce delle nuove applicazioni scientifiche statistico-probabilistiche, la notizia sarebbe che capire il mondo non è nemmeno necessario: è sufficiente che ognuno realizzi se stesso nel miglior modo possibile – seguendo quindi il proprio egoismo – perchè i miglioramenti del singolo si traducano in miglioramenti per la collettività. Questa è la giustificazione morale del capitalismo: accumulo ricchezza che oltre a far stare bene me si tradurrà (o si tradurrebbe) in più tasse pagate, più soldi immessi nell'economia, più posti di lavoro, ecc. Il problema ora è che questo meccanismo si è rotto, nel senso che l'accumulo di capitale si concentra sempre più in poche persone, ma queste montagne di capitale non agiscono più per migliorare l'economia reale. L'accumulo di capitale è diventato un meccanismo fine a se stesso, che non produce effetti positivi sull'economia reale. Non si tratta più di trovare il miglior modo possibile di impiegare il capitale, ma di garantire a chi lo possiede di assicurarlo dai rischi. Il capitalista o l'imprenditore che non si prende più rischi non produce più ricchezza, perchè l'attività economica reale non può prescindere dal rischio. Ma forse il problema è che l'attività economica è diventata troppo rischiosa perchè si sono rotti gli equilibri con la finanza, che ora guida il gioco.

Il sogno più o meno dissimulato è quello di ripetere il boom economico, ciò che ha fatto uscire dalla miseria e disperazione delle due grandi guerre e che ha riempito la gente di sogni. Purtroppo non ci sono più le condizioni, perchè l'economia per crescere ha bisogno di stablità (oltre di responsabilità dei paesi con più pil che investano per aiutare chi è più indietro, cosa che accadeva col piano Marshall e che non accade nell'UE). Allora la stabilità era data dalla stabilità monetaria assicurata dal sistema dei cambi fissi che ancorava le valute al dollaro ed il dollaro all'oro, e dalla distinzione del ruolo delle banche finanziarie e di investimento. Purtroppo la sindrome della guerra preventiva portò gli USA a dissanguarsi per l'inutile guerra del Vietnam, da cui di necessità l'addio all'ancoraggio del dollaro all'oro, al sistema dei cambi fissi, al vero ruolo delle banche. L'inizio della fine, la fine degli accordi di Bretton Woods, 1971, anno della mia nascita.

Citazione di: acquario69 il 14 Febbraio 2017, 12:40:15 PM

Citazione di: cvc il 14 Febbraio 2017, 12:02:58 PM
Si potrebbe sintetizzare dicendo che a chi non basta il poco non basta nulla. Cito Seneca

CitazioneTienti stretta ogni ora, dipenderai meno dal domani se ti impadronirai dell'oggi

Si avverte in giro, sotto le rutilanti bellurie che ogni giorno ci vengono ammannite per placare la nostra ansia, un desolante 'sensus finis'. Non parlo qui dell'Italia che un tempo, molti secoli fa, fu un luogo importante e oggi è ridotta a uno sputo nell'universo mondo. Parlo dell'Occidente inteso non però in senso tecnico (del resto che cosa sia realmente l'Occidente, termine inquietantemente orwelliano, nessuno è mai stato in grado di precisarlo) ma come modello di sviluppo economico e sociale che ormai coinvolge il mondo intero, da New York agli Urali alla muraglia cinese al Gange. La grande Rivoluzione che ha cambiato la storia del mondo ha preso le mosse circa otto secoli fa proprio dall'Italia quando si afferma per la prima volta come forte classe sociale la figura del mercante (oggi detto imprenditore) fino ad allora collocata, in tutte le culture d'oriente e di occidente, all'ultimo gradino della gerarchia umana, inferiore, perlomeno eticamente, persino allo schiavo. È la rivoluzione della percezione del tempo. Si passa dal quieto e statico presente al dinamico e allettante futuro. Lo storico Piero Camporesi esprime così, nel dualismo contadino/mercante, povero/ricco, questo diverso atteggiamento esistenziale: "L'affannoso tempo storico e lineare del mercante misurato sui ritmi della partita doppia, dei tassi di interesse e dell'investimento produttivo, non era il tempo dei contadini, serpentino, ciclico, ritmato dalle stagioni, dai soli e dalle lune... Il povero coniuga i verbi al presente, non conosce le lusinghe ingannevoli del futuro, contrariamente al ricco che costruisce strategie nel tempo tracciando precari piani e ipotetiche prospettive ('Cultura popolare e cultura d'elite fra Medioevo ed età moderna').
Per otto secoli abbiamo inseguito questo futuro orgiastico con accelerazioni sempre più parossistiche che passano per la Rivoluzione industriale e l'odierna globalizzazione che ha coinvolto, per amore o per forza, anche culture che non ne volevano sapere. Ed ora questo futuro è finalmente arrivato. È qui. E si presenta sotto forme spaventose. Un modello che ha puntato tutto sull'economico, rendendo marginali tutte le altre e complesse componenti dell'essere umano, provocando stress, angoscia, nevrosi, depressione, anomia, dipendenza da ogni sorta di droga per avere la forza di tirare avanti, fallisce anche, e proprio, sull'economico. Le crisi si succedono alle crisi. E, invece di rifletterci su, vengono tamponate al solito modo: immettendo nel sistema denaro inesistente, cioè un'ipoteca su un ulteriore futuro tanto sideralmente lontano da essere solo una Fata Morgana. Ma un giorno, vicino, questo trucchetto da magliari non reggerà più. La gente, sia pur confusamente, lo avverte. Un modello basato sulle crescite infinite, che esistono solo in matematica, cioè nell'astrazione, quando non potrà più espandersi imploderà su se stesso provocando una catastrofe planetaria.
(Massimo Fini)

Infatti paradossalmente il povero si gusta più serenamente la sua zuppa, perchè sa che è ciò che gli basta, piuttosto che l'agiato che si gusta il filetto nel timore di non poter mangiare ancora meglio un domani

Citazione di: Eretiko il 14 Febbraio 2017, 12:11:01 PM
CVC,
non saprei cosa dire riguardo alle tue osservazioni. Nel caso specifico italiano in qualche modo paghiamo anche il fatto che nel passato abbiamo vissuto, appunto, serenamente il presente (di allora). E' un discorso un po' circolare in cui la mancanza di equilibrio nel presente  può causare situazioni tragiche nel futuro. In fondo negli anni '80 abbiamo creato le premesse per il tempo attuale, con scarsa lungimiranza, e ci ritroviamo con scarsi strumenti di manovra attuali, con il pericolo di una spirale pericolosa.

Infatti io non dico che non bisogna essere lungimiranti,non voglio passare da un estremo all'altro. Ma se è vero come mi pare sia vero che la finanza s'è mangiata l'economia, ebbene questa è la differenza fra economia e finanza: la prima è tesa al migliore impiego delle risorse (scarse), la seconda è rivolta a far si che un euro domani valga più di un euro oggi. In ciò dovrebbe essere implicito cosa intendo per morbosa tensione al futuro

Citazione di: acquario69 il 14 Febbraio 2017, 11:53:48 AM

Citazione di: cvc il 14 Febbraio 2017, 11:11:24 AM
Credo che in questa discussione possa trovare spazio una riflessione sul "Tramonto dell'occidente" di Oswald Spengler su cui avevo – senza successo – aperto il topic "dalla retorica al giornalismo".
Cito wikipedia « Nell'antichità si aveva la retorica, nell'Occidentesi ha il giornalismoe, invero, al servigio di quella cosa astratta che rappresenta la potenza della civilizzazione, il danaro. »
Spengler fa un'analisi sociologica, in particolare della cività antica e di quella occidentale contemporanea, dove definisce la prima apollinea e concentrata sul hic et nunc, e l'altra dionisiaca sempre tesa al futuro. Questa tensione al futuro è qualcosa che caratterizza fortemente il mondo attuale sclerotizzato, dominato dalla finanza – che è una proiezione futura del presente – e dalla tecnologia – che vede il presente come un'attualizzazione dell'innovazione progressiva .
Qui c'è poi a mio avviso un grosso equivoco che deriva da un'errata interpretazione del carpe diem, che originariamente non significa affatto il "cogli l'attimo fuggente" cui spesso si allude, bensì – come suggeriscono Orazio e Lorenzo de' Medici – che bisogna concentrarsi sul presente perchè è l'unica cosa che è in nostro possesso. Tempo fa lessi un libro di un economista che aveva programmato tutta la sua vita per vivere senza lavorare, e poi, quando ci è riuscito, gli è occorso un brutto male che l'ha tolto anzitempo della vita.
Dunque, questa nostra concentrazione tesa al futuro sfuggente potrebbe essere la nostra vera maledizione, dove le stime future sul pil e quelle dei rating, basate sul futuro incerto, si riflettono in catastrofi certe nel presente. Così quando il futuro incerto partorisce disgrazie inattese (vedi terremoti e slavine) non abbiamo i mezzi per fronteggiarle. Perchè questa morboso e paranoica tensione al futuro si riflette sul presente in tagli delle risorse che impediscono di far fronte alle catastrofi imminenti,.

Occorre recuperare il senso del presente, anche per essere più preveggenti.

E' la concezione (erronea) del tempo lineare che si proietta come una freccia dal passato al futuro, ma in Natura le cose non stanno affatto cosi e questo significa un vero e proprio sfasamento o vera e propria separazione dalla Realtà con tutte le conseguenze che hai descritto tu.

Sul carpe diem io penso che riguarderebbe anche qualcos'altro di più profondo....ossia il presente che non fa riferimento solo al tempo stesso ma a quell' "istante" che non si situa nel tempo e che e'  "eternamente presente"

Citazione
Tempo fa lessi un libro di un economista che aveva programmato tutta la sua vita per vivere senza lavorare, e poi, quando ci è riuscito, gli è occorso un brutto male che l'ha tolto anzitempo della vita.

Ce' una storiella molto significativa...a me la raccontarono quando ero molto giovane e non credo sia stato per caso visto che facevo un lavoro che non mi lasciava mai tempo!...

sul molo di un piccolo villaggio,un turista si ferma e si avvicina ad una piccola imbarcazione di un pescatore del posto. Si complimenta con il pescatore per la qualità del pesce e gli chiede quanto tempo avesse impiegato per pescarlo.
Pescatore: 'Non ho impiegato molto tempo'
Turista: 'Ma allora, perché non è stato di più, per pescare di più?'
Il Pescatore gli spiega che quella esigua quantità era esattamente ciò di cui aveva bisogno per soddisfare le esigenze della sua famiglia.
Turista: 'Ma come impiega il resto del suo tempo?'
Pescatore: 'Dormo fino a tardi, pesco un po, gioco con i miei bimbi e faccio la siesta con mia moglie. La sera vado al villaggio, ritrovo gli amici, beviamo insieme qualcosa, suono la chitarra, canto qualche canzone, e via così, trascorro appieno la vita.'
Turista: 'La interrompo subito, sa sono laureato ad Harvard, e posso darle utili suggerimenti su come migliorare. Prima di tutto lei dovrebbe pescare più a lungo, ogni giorno di più. Così logicamente pescherebbe di più. Il pesce in più lo potrebbe vendere e comprarsi una barca più grossa. Barca più grossa significa più pesce, più pesce significa più soldi, più soldi più barche! Potrà permettersi un'intera flotta!!
Quindi invece di vendere il pesce all'uomo medio, potrà negoziare direttamente con le industrie della lavorazione del pesce, potrà a suo tempo aprirsene una sua. In seguito potrà lasciare il villaggio e trasferirsi a Mexico City o a Los Angeles o magari addirittura a New York!! Da lì potrà dirigere un'enorme impresa!...
Pescatore: 'ma per raggiungere questi obiettivi quanto tempo mi ci vorrebbe?'
Turista: '25 anni forse' Pescatore: '....e dopo?' Turista: 'Ah dopo, e qui viene il bello, quando i suoi affari avranno raggiunto volumi grandiosi, potrà vendere le azioni e guadagnare miliardi!!!!!!!
Pescatore:'...miliardi?.......e poi?'

Turista: 'Eppoi finalmente potrà ritirarsi dagli affari, e concedersi di vivere gli ultimi 5/10 anni in un piccolo villaggio vicino alla costa, dormire fino a tardi, giocare con i suoi bimbi, pescare un po' di pesce, fare la siesta, passare le serate con gli amici bevendo e giocando in allegria!'

Si potrebbe sintetizzare dicendo che a chi non basta il poco non basta nulla. Cito Seneca

CitazioneTienti stretta ogni ora, dipenderai meno dal domani se ti impadronirai dell'oggi

Citazione di: Duc in altum! il 14 Febbraio 2017, 11:39:56 AM
**  scritto da CVC:

CitazioneDunque, questa nostra concentrazione tesa al futuro sfuggente potrebbe essere la nostra vera maledizione, dove le stime future sul pil e quelle dei rating, basate sul futuro incerto, si riflettono in catastrofi certe nel presente. Così quando il futuro incerto partorisce disgrazie inattese (vedi terremoti e slavine) non abbiamo i mezzi per fronteggiarle. Perchè questa morboso e paranoica tensione al futuro si riflette sul presente in tagli delle risorse che impediscono di far fronte alle catastrofi imminenti,.

Occorre recuperare il senso del presente, anche per essere più preveggenti.

Ma il senso del presente esiste: mors tua, vita mea ...o sarà che lo noto solo io?

Non so da quali premesse giungi a questa conclusione, ma il senso del presente cui alludo è quello di vivere serenamente il tempo che ci è dato liberi dalle preoccupazioni angoscianti del futuro o perlomeno, se non si possono evitare tutte, congedandoci almeno da quelle non strettamente necessarie e - se e quando possibile - nella misura in cui  non siano eccessivamente invasive sull'oggi.
Qui ci sarebbe il tema della precarietà dell'esistenza che è, a mio avviso, una sorta di equilibrio. Nel senso che se si avverte troppa precarietà si vive nell'ansia, ma se si pretende di annullarla completamente ci si allontana dalla realtà che ha sempre un qualche grado di incertezza. Questione di equilibrio che, in un'ottica sbilanciata sul futuro, manca perchè manca la cura spirituale, perchè se usciamo dal presente usciamo dalla spiritualità che esiste in funzione del presente.

Credo che in questa discussione possa trovare spazio una riflessione sul "Tramonto dell'occidente" di Oswald Spengler su cui avevo – senza successo – aperto il topic "dalla retorica al giornalismo".
Cito wikipedia « Nell'antichità si aveva la retorica, nell'Occidentesi ha il giornalismoe, invero, al servigio di quella cosa astratta che rappresenta la potenza della civilizzazione, il danaro. »
Spengler fa un'analisi sociologica, in particolare della cività antica e di quella occidentale contemporanea, dove definisce la prima apollinea e concentrata sul hic et nunc, e l'altra dionisiaca sempre tesa al futuro. Questa tensione al futuro è qualcosa che caratterizza fortemente il mondo attuale sclerotizzato, dominato dalla finanza – che è una proiezione futura del presente – e dalla tecnologia – che vede il presente come un'attualizzazione dell'innovazione progressiva .
Qui c'è poi a mio avviso un grosso equivoco che deriva da un'errata interpretazione del carpe diem, che originariamente non significa affatto il "cogli l'attimo fuggente" cui spesso si allude, bensì – come suggeriscono Orazio e Lorenzo de' Medici – che bisogna concentrarsi sul presente perchè è l'unica cosa che è in nostro possesso. Tempo fa lessi un libro di un economista che aveva programmato tutta la sua vita per vivere senza lavorare, e poi, quando ci è riuscito, gli è occorso un brutto male che l'ha tolto anzitempo della vita.
Dunque, questa nostra concentrazione tesa al futuro sfuggente potrebbe essere la nostra vera maledizione, dove le stime future sul pil e quelle dei rating, basate sul futuro incerto, si riflettono in catastrofi certe nel presente. Così quando il futuro incerto partorisce disgrazie inattese (vedi terremoti e slavine) non abbiamo i mezzi per fronteggiarle. Perchè questa morboso e paranoica tensione al futuro si riflette sul presente in tagli delle risorse che impediscono di far fronte alle catastrofi imminenti,.

Occorre recuperare il senso del presente, anche per essere più preveggenti.

Citazione di: Fharenight il 13 Febbraio 2017, 01:01:34 AMJsebastianB, non andare ot. E' inutile che scrivi i nomi di autori che danno una certa versione delle crociate, io te ne posso sfornare tanti altri che ti danno la versione opposta. Chi ha ragione? Credo che l'islam così com'è ora lo sia sempre stato sin dal suo sorgere. E' inutile che lo difendiate contenti e soddisfatti (ma de che?) convinti di fare opera buona verso una realtà che non avete conosciuto nella propria autenticità.

I fattori che scatenarono la Prima Crociata.
E' ormai noto che questa fu dovuta in seguito alla richiesta di aiuto inviata al papa dall'imperatore bizantino Alessio Comneno per contrastare i Turchi Selgiuchidi, e dallo scalpore provocato dalle continue aggressioni a danno dei pellegrini cristiani in visita verso i luoghi santi della Palestina. Sebbene diversi storici abbiano esaltato la "tolleranza" islamica nei confronti delle altre fedi (spesso contrapponendola al fanatismo dimostrato dalla Chiesa Cattolica contro ebrei ed eretici), in verità, la libertà religiosa nei paesi musulmani presentava evidenti limiti: essa veniva ammessa solamente per i "Popoli del Libro" come ebrei e cristiani a patto, però, che questi non facessero proselitismo e praticassero la loro religione solamente in ambito privato. A ciò si devono aggiungere una serie di discriminazioni  a cui erano sottoposti idhimmi (si pensi, ad esempio, al pagamento dell'imposta di capitolazione, la Jizia), che trasformavano i sudditi non musulmani in cittadini di seconda categoria.

Non mancarono, tra l'altro, nel corso dei secoli anche diversi episodi di martirio e persecuzione. Lo storico Moshe Gilnella sua opera History of Palestine, 634-1099 scrive: «Agli inizi dell'VIII secolo settanta pellegrini cristiani provenienti dall'Asia Minore furono messi a morte dal governatore di Caesura, tranne sette che acconsentirono a convertirsi all'islam. Di lì a non molto, altri sessanta pellegrini, sempre provenienti dall'Asia Minore, furono crocifissi a Gerusalemme. Verso la fine dell'VIII secolo i musulmani attaccarono il monastero di San Teodosio, nei pressi di Betlemme, massacrarono i monaci e distrussero due chiese vicine. Nel 796 i musulmani misero al rogo venti monaci del monastero di Mar Saba. Nell'809 vi furono molteplici assalti a un gran numero di chiese sia entro le mura di Gerusalemme sia attorno alla città, con stupri e uccisioni di massa. Gli attacchi si ripeterono nell'813. Il giorno della Domenica delle Palme del 923 esplose una nuova ondata di violenze con distruzioni di chiese e uccisioni» (citato in Rodney Stark, Gli eserciti di Dio. Le vere ragioni delle Crociate, Lindau 2010 p. 122)....  ecc. come ho già riportato nel post iniziale.

I crociati avevano un comportamento in rispetto proprio del loro sentire che, pur essendo esistiti nel Medioevo, era pur sempre distinto in sensibilità rispetto ai loro avversari. Basti pensare che ai crociati che si fossero macchiati di "stupro" verso donne arabe, vi era la punizione del taglio del naso.

Andate a studiare invece di difendere l'indifendibile, di insudiciare la memoria di quanti donarono la propria vita per liberare da un'oppressione ancor più grande. La nostra storia avrebbe preso probabilmente un corso molto più drammatico se non ci avessero salvato i crociati.

.

Volevo farti notare che nella tua 'storia delle crociate' manca un piccolo particolare, e cioè che i cristiani dopo duecento anni di inutili massacri (compresa la deviazione della quarta crociata che ha portato alla conquista di Costantinopoli anzichè alla sua difesa) sono infine stati ricacciati in mare. Quindi i crociati non hanno salvato proprio un bel niente, nella fattispecie non hanno salvato l'Europa dall'invasione islamica, che semmai è stata fermata dai mongoli. E se dopo la morte di Gengis Khan il suo impero non si fosse velocemente dissolto, non si sa come sarebbe andata a finire per l'Europa.
Inoltre alla tua esaltazione etica dei crociati manca l'epilogo, la fine che fecero i difensori del tempio (i templari) a causa degli stessi cristiani.
Io mi rispecchio (pure a modo mio) nei valori cristiani, che inorridisco ad identificare con le crociate.

Fharenight mi spiace deluderti ma non è proprio difficile comprenderti dato che dici sempre le stesse cose, aumentando di volta in volta l'insolenza quando qualcuno non la pensa come te.
Rimpiango i tempi in cui il forum era frequentato da gente educata che non si rivolgeva all'interlocutore dicendo 'quelli come te'.

Certo, chi non se lo immagina Vittorio Feltri che nel bel mezzo di un attacco terroristico va a testa bassa a disarmare gli attentatori? Si dimentica che i terroristi fanno stragi anche fra i musulmani stessi e non si può fare di tutta l'erba un fascio. Dopo l'undici settembre mi ricordo l'esultanza delle donne berbere, ma anche Arafat che simbolicamente donava il sangue per le vittime. Non che Arafat sia stato un angelo, ma è per dire che ci sono anche musulmani responsabili più evoluti. Non credo vada demonizzati tanto l'Islam ma rivista la questione del fondamentalismo che ha inizio con l'ayatollah Khomeini

Citazione di: Fharenight il 25 Gennaio 2017, 16:44:13 PM
CVC, quello che racconti sono favole, vai a vivere insieme alla tua famiglia in un ghetto islamico (tanto per fare un esempio)  a Birmingham o anche a Londra e poi ne parliamo.

http://www.corriere.it/cronache/08_febbraio_26/allam_tribunali_islamici_londra_dbb4f5c4-e433-11dc-9486-0003ba99c667.shtml.

Voi siete matti davvero, non per offendervi, ma davvero parlate in preda ad una visione del mondo che non è reale.
Putrtroppo il problema di molti di voi è che siete tutta teoria senza nessun rapporto con la realtà. Siete paurosi, senza coraggio e senza  il senso della dignità delle proprie origini e cultura, siete fissati col nazismo.

Amen. Tanto a cambiare il mondo ci pensi già tu.... e ti avanza pure tempo per scrivere sul forum

E per scarsità di risorse che i popoli migrano. Poi, per ragioni di sopravvivenza, popoli diversi che condividono lo stesso territorio finiscono per adattarsi l'uno all'altro, quindi vi è uno scambio di usi e conoscenze. Ma non è per necessità che nasce la cultura. Tanto e vero che la cultura greca, capostipite di quella occidentale, è nata in un periodo di relativa pace e floridità, dove gli uomini avevano tempo per riflettere liberi dall'affanno delle necessità contingenti. Nelle condizioni di confusione del mondo attuale, dove la Cina da lezioni di libero mercato agli Usa, dove chi predica l'uguaglianza sociale vede in un tycoon al potere la soluzione, dove l'incapacità dei politici apre la strada alla democrazia diretta, non esiste capacità di creare cultura. Chi vuole deve fare da se.
Non ho nulla contro l'unione delle razze ( non essendo nazi non vedo perché dovrei temere questa parola), ma il più delle volte si tratta di gente sola che non se la fila nessuno che va a fare un viaggetto in posti sottosviluppati e torna con l'avvenente prodotto della fauna locale, il quale vede nel reietto un buon partito.