Citazione di: sgiombo il 05 Febbraio 2019, 22:00:29 PM
Se non ti basta constatare che perfino il golpista per conto USA Gaidò dice quel che vuole ovunque e continuamente in Venezuela, allora cercare di aprirti gli occhi é proprio impresa disperata.
E me ne astengo; anche perché non ho tempo di citare fonti affermanti ciò che é sotto gli occhi (aperti o chiusi) di tutti.
Basta che vai in Google e con un po' di tempo e di pazienza te le trovi da te.

Attenzione che Google batte bandiera United States of America.

Citazione di: sgiombo il 05 Febbraio 2019, 21:04:01 PM

Si proprio colossali panzane!

In Venezuela non vi é alcuna censura e ognuno può scrivere quello che vuole e fra l' altro i principali mezzi di comunicazione, cartacei e televisivi sono nelle mani delle opposizioni.

Se poi uno vuol cedere ad ogni costo che i bolivariani - chavisti mangiano i bambini, mica si può impedirglielo.

Abbiamo fonti ( pregasi di fornirle ) o mi stai chiedendo di credere a quel che scrivi?
L'ultima tua affermazione è proprio, abbi pazienza, la conferma di una ideologizzazione a prescindere,  accusa che mi muovi (infondatamente), di essere vittima di propagande pregiudiziali del più basso tenore, esulando dalle domande che ti ho posto, le cadute di stile non è scrivere " che cazzate ", ma insinuare pregiudizi nell'interlocutore dove vi possono anche non essere.
Mettere in dubbio il regime di Maduro  e il suo operare, non significa avvalorale e/o essere partecipi de/ il pregiudizio che i comunisti mangino i bambini.
E, per inciso, è abbastanza offensivo, per me, insinuarlo, nei miei confronti.

Citazione di: Freedom il 05 Febbraio 2019, 20:56:32 PM
No, per carità, certo che no.

Sono solo un ulteriore elemento di confusione e mi rende cauto nell'esprimere un giudizio. La situazione in Venezuela non è chiarissima: non è facile individuare il torto e la ragione.

Però io non sto facendo una questione di come si vive in Venezuela e di come sta governando Maduro. Possiamo farlo, non mi tiro indietro, però il succo del mio post è che gli altri Stati del mondo non possono disconoscere la legittimità di un premier eletto dal popolo. Significa calpestare ogni legge internazionale. Sono sinceramente basito e preoccupato: dove siamo arrivati?

Comprendo il tuo pdv, il principio di autodeterminazione dei popoli viene prima.

Ancora con sto credere, cosa vuol dire?
Pure Hitler fu eletto? E allora, non era un dittatore sanguinario?
Mi prendo la briga della obiezione della reductio ad Hitlerium che me la faccio da me, però mannaggia, anche fare passare tutto per il colore ideologico, e io beverona prosciuttata occhi credulona, con tutto rispetto mi sta un po' stretta come cosa, sgiombo. Caspita, nessuna oppressione e nessuna tortura, tu vivi in Venezuela? Come sai che che ad opera di Maduro & C. non ci siano torture e forti limitazioni per l'espressione della popolazione?  Tutte balle? Mi mostri i tuoi canali privilegiati per provare che no, assolutamente, "ma quali oppressioni e torture ? ! ? ! ?", sono panzane? Che le minoranze non possano essere tutelate in alcun modo, roba che fa la differenza, forse, tra dittature e democrazie ( ma sono io credulona ) o ci son solo coloro che hanno votato Maduro?

Però non ho capito, vedere migliaia di persone che manifestano a favore di Maduro, è sufficiente per legittimare oppressioni e torture? Non che guantanamo sia un esempio da perseguire, lungi da me, ma ciò non toglie che l'oppressione perpetrata in Venezuela dal regime in carica non sia esente da violazioni.

Citazione di: Iamthedoctor il 30 Gennaio 2019, 20:51:09 PM
Mi sono ritrovato qui, come scritto altrove, durante una mia ricerca sul libero arbitrio confutato ( a mio parere senza alcun fondamento) da una parta ( seppur piccola) della scienza.
Ho letto un po' delle vostre discussioni che ho trovato appassionanti e interessanti. Dalle quali trarre molte riflessioni e spunti.
Iscrivermi qui dentro è un po' una sfida, per me. Non sono al vostro livello, non ho una laurea ( come penso abbiate tutti voi), il mio bagaglio culturale sono le letture.
Le letture che sono il rifugio che mi sono ritagliato per evitare di avere a che fare con il resto ( o quasi) dell'umanità.
Spero di farmi apprezzare, coi miei interventi.
Ciao a tutti.

Ciao Iam, non ho una laurea, e benvenuto, pure io pensai che la lettura fosse forma di estraniamento dall'umanità, poi mi ha convinto  che è uno dei modi per prenderne coscienza. Alla prox.

Citazione di: Freedom il 31 Gennaio 2019, 23:09:54 PM
Per far seguire degli obiettivi più precisi di un generico "colpiamo le navi negriere" suggerisco:
a) cercare e arrestare gli scafisti; non mi si dica che non ci si riesce perché se hanno trovato Bin Laden trovano tutto quello che vogliono. b) colpire il lavoro nero che raggiunge livelli inauditi. Desidero enfatizzare che mi aspetterei reazioni molto più sdegnate da parte di tutti. Come è possibile non contrastare non solo la raccolta dei pomodori a 1 € l'ora ma tutto il resto? Non ci posso credere e nessuno fiata! Qualche ridicolo servizio sui media ogni tanto. Non voglio fare il leone da tastiera ma perchè non andiamo a manifestare in centinaia di migliaia? E la gente muore di fatica non solo di annegamento. Ma 'sti morti qua, non so perchè, fanno meno notizia. Eppure a me scandalizzano profondissimamente. Sono centinaia di migliaia gl'immigrati in condizioni di lavoro mostruose ma guarda un pò, ce ne si dimentica così facilmente. Sarà mica perchè qualcuno ci guadagna sopra? c) Far cessare il disgustoso business delle cooperative e non solo quelle che ricevono una quota di € (35?) giornaliere in cambio del mantenimento degli immigrati stessi. E' evidente che gli danno da mangiare delle porcherie, li fanno dormire male e ci lucrano la sostanziosa differenza. d) Si faccia sul serio integrazione perchè oggi non c'è nessun interscambio fra indigeni e immigrati nè tra le varie etnie. Ci sono solo tante enclavi quante sono le nazionalità degli immigrati. E' questa la triste ed amara realtà: non c'è nessuna integrazione! e) Si investa seriamente e onestamente nei Paesi in via di sviluppo con politiche mirate (sconti fiscali, incentivi vari, etc.). Non come adesso che si fa dumping salariale e basta. Si creino infrastrutture, si esporti know how e non democrazia....

Mi fermo se no poi nessuno arriva in fondo.

Quello che ho scritto sono quattro idee messe giù da una persona la cui competenza è quella che è. Immaginiamo lavorare seriamente, coerentemente, approfonditamente, altruisticamente a 'sto problema qua.

Io credo che qualche risultato si possa conseguire.

Temo tuttavia che si calpesterebbero i calli a troppi interessi. Questa, purtroppo, mi sa che sia l'amara realtà.

Molto interessante, tutti i punti che indichi li trovo ragionevoli, così come sull'idea che i fenomeni migratori almeno sul breve periodo abbiano da essere governati, sul lungo periodo se si riesce a riformare radicalmente le politiche economiche e gli interessi in gioco forse le migrazioni potrebbero diminuire, sebbene io sia scettica poichè i dati della popolazione africana e le attuali condizioni in cui versa ritengo che forse su lunghissimi periodi, cesseranno, poichè le riforme di cui prima, penso abbiano tempi di non scontata e immediata realizzazione. Non scontata perchè forse non ci sono volontà dirette a riforme tali. Riforme, penso io, in primis di rinnovamenti di modi di pensare e culturali di cui, con rammarico, prendo atto, non mi pare siano in netto miglioramento verso ciò che auspichiamo, ma in un certo senso sono impantanati in dinamiche dove pare di giocare ai buoni e ai cattivi, abbastanza infantile quando non deborda in prese di posizioni abbastanza bulle, di come intendere gestire e governare flussi che - attualmente - esistono e condizioni non eque di cui narri.

"Integrazione" - parola che dal lessico politico è evaporata, parola che pure quando veniva inneggiata e sbandierata non corrispondeva a sostanzialità di fatti. Mero simulacro di politiche che poco hanno realizzato in questo senso. Tuttavia mi sento di aggiungere un punto f) tra i ragazzi e i bambini, nelle scuole, forse questo invito all'integrazione per alcuni non è già più invito, ma realtà. Io non penso che tra migranti e indigeni non esistano realtà di integrazione. Occorrerebbe distinguere i piccoli dai grandi centri, e, io, ad esempio abito una cittadina di provincia, ma quello che ho avuto modo di appurare è che ci sono una quantità di nuove generazioni per cui l'integrazione non è un problema da affrontare poichè gli amici, i gruppi di studio, le realtà scolastiche, gli spazi che condividono sono multietnici e non c'è nulla da integrare, se non l'esperienza comune che tra bambini e adolescenti nasce, simpatie, antipatie, tra persone dove il dato etnia non è da mo' il carattere dirimente. Le diversità di storie, esperienze, lingue parlate, geografie, colore, religioni, l'atavica paura per chi e cosa non si conosce e la meraviglia di scoprirsi gli stessi, con lo stesso modo di guardare,  di provare, di colorare, ognuno con il suo tratto, un disegni - sono all'ordine del giorno. E tante sono da sempre integrate.

Citazione di: Ipazia il 29 Gennaio 2019, 20:29:51 PM

Ma anche qualche

Ah bene, con un po' di buona volontà abbiamo raggiunto ad ora il "anche qualche".



"Tutte le ong è provato (? mi indichi le fonti, perfavore ) abbiano avuto e/o abbiano contatti via cellulare con gli scafisti?"

https://www.riflessioni.it/logos/attualita/'autorizzazione-a-procedere'-per-salvini/msg29541/#msg29541

Citazione di: Ipazia il 29 Gennaio 2019, 18:19:29 PM
I numeri di cellulare delle navi scafiste sono pubblici e  bene affissi con cartello sulle navi medesime. Con un po' di buona volontà e lingua inglese avresti potuto chiamare anche tu: pronto, siamo a 15 miglia nord da Misurata. Stiamo finendo il carburante. Veniteci a prendere prima delle motovedette libiche.

https://www.corriere.it/cronache/18_novembre_01/diciotti-salvini-richiesta-archiviazione-accuse-zuccaro-magistrato-anti-ong-5b8a1ed8-ddc9-11e8-8216-3f7e282dea98.shtml

Citazione di: Ipazia il 29 Gennaio 2019, 18:19:29 PM
I numeri di cellulare delle navi scafiste sono pubblici e  bene affissi con cartello sulle navi medesime. Con un po' di buona volontà e lingua inglese avresti potuto chiamare anche tu: pronto, siamo a 15 miglia nord da Misurata. Stiamo finendo il carburante. Veniteci a prendere prima delle motovedette libiche.

https://www.corriere.it/politica/18_agosto_14/di-maio-l-accusa-patto-ong-scafisti-magistrati-archiviano-605bfd50-9fa3-11e8-9437-bcf7bbd7366b.shtml?refresh_ce-cp

Citazione di: Ipazia il 29 Gennaio 2019, 18:19:29 PM
I numeri di cellulare delle navi scafiste sono pubblici e  bene affissi con cartello sulle navi medesime. Con un po' di buona volontà e lingua inglese avresti potuto chiamare anche tu: pronto, siamo a 15 miglia nord da Misurata. Stiamo finendo il carburante. Veniteci a prendere prima delle motovedette libiche.

http://espresso.repubblica.it/opinioni/l-antitaliano/2018/06/28/news/indagini-inutili-contro-le-ong-1.324321

Citazione di: sgiombo il 29 Gennaio 2019, 17:50:38 PM

Citazione di: Lou il 29 Gennaio 2019, 17:37:10 PM

Citazione di: Ipazia il 29 Gennaio 2019, 16:53:10 PM

Citazione di: Lou il 29 Gennaio 2019, 10:42:00 AM
Proponi tesi errate, quella che sottolineo al punto 3) di cui discutevamo e a fronte di parole su parole non proponi alcuna argomentazione o prova che senza ong nessuno partirebbe e migrerebbe anche a fronte di condizioni rischiose e che il problema dei morti affogati sia generato da aspettative create dalle ong senza le quali "nessuno partirebbe...": la trovo una lettura parziale e riduttiva e semplicistica di un fenomeno antico come il mondo, quale è la migrazione e della quantità di elementi in gioco.

Dal momento in cui il governo più imbecille della storia repubblicana disse "li prendiamo tutti noi", una flotta negriera si piazzó ai limiti delle acque territoriali libiche e la profezia dei Buzzi & Carminati prese corpo. Così come presero corpo quei gommoni stracarichi con carburante sufficiente solo all'appuntamento con la nave negriera contattata dallo scafista dal "profugo"  via cellulare. Prima di allora le imbarcazioni usate avevano parecchie probabilità in più di arrivare a destinazione. Purtroppo ogni volta che una nave negriera ritorna in Libia quei canotti riprendono il mare.

Tutte le ong è provato (? mi indichi le fonti, perfavore ) abbiano avuto e/o abbiano contatti via cellulare con gli scafisti?

Detto ciò, la diciotti del caso in apertura è una ong?

La questione é innanzitutto politica e secondariamente giudiziaria.

E la verità politica di quanto denunciato da Ipazia nell' ultimo intervento mi sembra sotto gli occhi di tutti (coloro che non vogliano impedirsi di vederla; o non la vedano essendo in buona fede, come certamente tu; ma soprattutto quelli in malafede, come certamente i piddinii e altri boldriniani ipocriti euroOOOOOOOOOOpeisti).

Entrando nei dettagli  (di pertinenza della magistratura), nelle ONp. bensì m. G non nego che potrebbe perfino esistere, fra tantissimi ipocritissimi marpioni, qualche volontario in buona fede (forse; sono ottimista).

Non è questione di buona o cattiva fede, non prendo per vere affermazioni che mancano di prove, fornitemi le fonti che documentino le prassi delle ong dove tutte abbiano contatti telefonici con gli scafisti e rivedrò il mio scetticismo rispetto alla lettura che mi proponete.
In merito alla "verità politica", non posso che prender atto che a tutta evidenza io, nome e cognome, tutta sta verità politica non riesco a vederla. Dal marasma delle politiche messe in atto, per quanto mi riguarda, di verità, accostata politica, occorrerebbe andarci con i piedi di piombo. Mero parere.

Concludendo, lascio questa discussione.

Citazione di: Ipazia il 29 Gennaio 2019, 16:53:10 PM

Citazione di: Lou il 29 Gennaio 2019, 10:42:00 AM
Proponi tesi errate, quella che sottolineo al punto 3) di cui discutevamo e a fronte di parole su parole non proponi alcuna argomentazione o prova che senza ong nessuno partirebbe e migrerebbe anche a fronte di condizioni rischiose e che il problema dei morti affogati sia generato da aspettative create dalle ong senza le quali "nessuno partirebbe...": la trovo una lettura parziale e riduttiva e semplicistica di un fenomeno antico come il mondo, quale è la migrazione e della quantità di elementi in gioco.

Dal momento in cui il governo più imbecille della storia repubblicana disse "li prendiamo tutti noi", una flotta negriera si piazzó ai limiti delle acque territoriali libiche e la profezia dei Buzzi & Carminati prese corpo. Così come presero corpo quei gommoni stracarichi con carburante sufficiente solo all'appuntamento con la nave negriera contattata dallo scafista dal "profugo"  via cellulare. Prima di allora le imbarcazioni usate avevano parecchie probabilità in più di arrivare a destinazione. Purtroppo ogni volta che una nave negriera ritorna in Libia quei canotti riprendono il mare.

Tutte le ong è provato (? mi indichi le fonti, perfavore ) abbiano avuto e/o abbiano contatti via cellulare con gli scafisti?

Domandato ciò, tenere poi in mare i migranti salvati fatto per disincentivare queste pratiche negriere che suggerite, è la mossona politica le cui ricadute non sono forse in primis ( tanto per cambiare ) i migranti a sobbarcarsi?

Detto ciò, la diciotti del caso in apertura è una ong?

Citazione di: Ipazia il 28 Gennaio 2019, 18:29:03 PM
1) Se la Procura aveva chiesta l'archiviazione significa che, da ben al di sopra di me, aveva risposto a tutte le obiezioni di eutidemo.

2) Sullo Stato di diritto ognuno è libero di costruirci mitologie e narrazioni, ma non di imporle erga omnes

3) Le ONG sono oggettivamente e moralmente nella filiera dell'immigrazione clandestina. Lo sono oggettivamente perchè senza di loro nessuno partirebbe con un gommone fatiscente e stracarico per attraversare il Mediterraneo, lo sono moralmente perchè questa aspettativa genera morti affogati. Che non ci sia il modo di fermarle giuridicamente dimostra che pagliacciata sia lo "Stato di diritto" italiano. Qui bisogna, come dice De Andrè, cambiare il giudice e subito dopo la legge. Altrimente non se ne viene fuori dall'emergenza dell'immigrazione clandestina verso l'Italia.

Proponi tesi errate, quella che sottolineo al punto 3) di cui discutevamo e a fronte di parole su parole non proponi alcuna argomentazione o prova che senza ong nessuno partirebbe e migrerebbe anche a fronte di condizioni rischiose e che il problema dei morti affogati sia generato da aspettative create dalle ong senza le quali "nessuno partirebbe...": la trovo una lettura parziale e riduttiva e semplicistica di un fenomeno antico come il mondo, quale è la migrazione e della quantità di elementi in gioco.

Citazione di: Ipazia il 28 Gennaio 2019, 22:27:01 PM

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Tutti i clandestini: per definizione 

Fa proprio ridere.
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