Citazione di: Ipazia il 11 Febbraio 2019, 23:07:52 PM
Escluderei fin dall'inizio l'idea di una (auto)coscienza specificamente umana.

Al contrario: piuttosto fin dall'inizio parlerei di una coscienza specificatamente umana...
Da tempo, diciamo, "accarezzo" l'idea di diventare vegetariano (per scelta etica). Rimando sempre il momento
ma non ha importanza; importante è invece, ritengo, notare che nessuna specie animale abbia di questi problemi.
Dunque, non dico questo ispirato da, chiamiamole, "potenze divine"; ma da quella che è una mera considerazione
empirica.
saluti

Ciao Anthony
A parte che l'accostamento fra il Festival e il Governo mi pare una forzatura da far paura; ma, dico, quando mai il Festival ha
avuro la funzione socio-politica di incanalare un...impeto di ribellione? Ma di che stiamo parlando?
Quando mai ha fatto "parlare il popolo"? Forse ai tempi cui accennava Sgiombo (ai cui nomi accosto Nilla Pizzi e Claudio Villa); ma poi?
A me è sempre sembrato un evento assolutamente trascurabile; una sfilata piccolo-borghese completamente avulsa non solo dal
clima sociale del paese, ma anche dalla sua apprezzabile scena musicale (che io giudico la terza, dopo ovviamente quelle inglese
e americana).
saluti

Ciao Sgiombo
Ma sì, in fondo condivido (ed infatti dicevo che non sono certo internet e la televisione a rincoglionire le persone).
Il "problema", se così vogliamo chiamarlo, è che se fai un programma televisivo "serio", o costruisci un sito serio
di informazione e discussione (come è ad esempio questo forum) hai quattro gatti che ti seguono.
La gente vuole perlopiù "frivolezze", e francamente non saprei neppure dire se questo rappresenti poi un male, come
lo avrei inesorabilmente bollato una volta (questo in omaggio al mio relativamente recente avvicinamento al "populismo"...).
Probabilmente è solo un: "com'era verde la mia valle"...
saluti

Ciao
Ed infatti, almeno per me, l'argomento è esaurito...
saluti (e un grazie a chi ha partecipato)

Non condivido certi entusiasmi per internet...
A me fa sinceramente impressione entrare in una qualunque sala di aspetto e vedere tutti (cioè il 100% dei presenti)
chini sul proprio cellulare a delineare con le dita immaginarie righe orizzontali e verticali...
Così come mi fanno profonda pena certi uomini e donne che nonostante l'età matura cercano una improbabile "notorietà"
sui cosiddetti "social metworks" (alcuni mettono veramente tristezza, tanto evidente è la solitudine che li opprime).
Nessuno sa più scrivere frasi con più di qualche parola (e nessuno le leggerebbe se venissero scritte...).
Ma non è né internet né la televisione che rincoglionisce le persone. Dalle mie parti si dice: "venire con un fil di
lana" (forse già la conoscete), cioè essere indotti da qualcuno a fare qualcosa che non aspettavamo altro di poter fare...
saluti

Ciao Ipazia
Mah guarda, c'è secondo me di più che non un banale interesse personale verso le "nicchie dello stato capitalistico post
muro di Berlino" (cioè: c'è anche quello ma non solo).
Io vedo un punto di svolta nel "blairismo", e Blair considera un pò come un "padre" quell'Anthony Giddens del quale dicevo,
autore nel 1971 (mi pare) del saggio in questione, in cui il fondamento teoretico di tutta l'impalcatura filosofico-politica
è il "merito".
Insomma sono diversi decenni di, per così dire, "lavoro sotterraneo"; di costante demolizione di tutta una visione del mondo
(quella della sinistra storica) e della sua reimpostazione su basi chiaramente liberali (è evidente anche quello che è
l'unico punto in cui la "sinistra liberale" di distingue dalla "destra liberale", e cioè il concetto di "eguaglianza di
partenza", o eguaglianza di opportunità, contro uno "spontaneismo", di Von Hayek, che non si preoccupa proprio di nulla...
Mi sembra anche che ormai stia nitidamente apparendo pure il punto di arrivo concreto di questo processo (se non già alle
prossime elezioni europee, molto presto la "sinistra" e la "destra" liberale si uniranno per far fronte al "populismo"...)
saluti

Ciao Ipazia
Mah, guarda, a Marx va riconosciuto l'indubbio merito filosofico (perchè di meriti "economici" ne ha già parecchi...) di aver
compreso l'importanza della struttura economica nella costruzione delle sovrastrutture ideologiche.
C'è anche però, ritengo, da riconoscere la sua poca chiarezza nella questione della distinzione fra il "soggetto" e l'"oggetto";
una questione che risale all'"Ideologia Tedesca", e che un valente studioso del marxismo come L.Althusser chiamò: "frattura
epistemologica".
A quanto io ho letto della storia del pensiero marxista (che non è pochissimo ma neppure tantissimo) questa "frattura" si
manifestò particolarmente, e direi "tipicamente", nella diatriba fra l'"oggettivista" Trotsky e il "soggettivista" Stalin
(interessantissimo è al riguardo l'analizzare i motivi che portarono, a Berkeley, numerosi studenti "trotzskisti" ad
abbracciare l'ideologia dei neoconservatori, ma non divaghiamo).
Sicuramente oggi è ingenuo ragionare in termini di struttura-sovrastruttura come se esse fossero nettamente distinte.
In Italia c'è anche stato qualche pensatore (ad esempio A.Banfi) che ha provato a far ragionare in termini diversi, ben
presto chiaramente zittito da una "realpolitik" ben poco propensa ai ragionamenti teoretici...
Fatto è che il crollo del "socialismo reale" ha determinato anche il crollo di tutta la teoresi, accomunando le diversità
e facendo di ogni erba un fascio.
Non ne è restato nulla (lo dico ancora con rammarico, pur non sentendomi più "di sinistra" da ormai molto tempo); ma così
"nulla" che addirittura ci si è trasformati in un partito liberale - e non come etichetta o nella prassi, ma nella stessa
teoresi, visto che il manifesto della "nuova sinistra" europea è quel "Capitalismo e teoria sociale", di A.Giddens, padre
del "blairismo", che pone il concetto di "merito individuale" a fondamento di tutta una impalcatura teoretica).
Come si "riparte"? Non lo so, vedi da te che io ho abbracciato alcuni concetti-base chiaramente di destra (quella tradizionale).
Perchè l'ho fatto? Lucio Colletti, che ho menzionato, disse che si era iscritto a "Forza Italia" per "realismo politico";
ecco, per lo stesso motivo, e fondamentalmente per una profondissima avversione verso tutto ciò che è "liberale"...
saluti

Citazione di: baylham il 08 Febbraio 2019, 18:54:56 PM
Ma questa non è anche la premessa logica di una morale universale, categorica, inflessibile?
Se le differenze individuali contano, anche la morale allora deve essere particolare, non categorica, flessibile.

Ciao Baylam
Certo, acuta osservazione la tua...
Ed infatti c'è bisogno di un "imperativo categorico", postulato come Sacro, proprio per impedire che le diversità entrino in
conflitto irrisolvibile (naturalmente è di pura teoresi che stiamo parlando...).
Nel modo di vedere anglosassone tali diversità sembrano soltanto "sublimate". Perchè in realtà la natura umana è intesa come
necessariamente incline al "Bene" (come necessarie sono intese alcune "evidenze" nello pseudo-laicismo di Grozio, all'alba
del giusnaturalismo moderno - il diritto alla vita; alla libertà ed alla proprietà - che segnano, nella cultura anglosassone
o nordeuropea in genere, il passaggio filosofico di questi concetti-cardine del liberalismo dalla sfera religiosa a quella
laica e giuridica - celeberrima l'affermazione di Grozio: "validi anche se, cosa empia, Dio non esistesse").
Quindi sì, la morale anch'essa come "relativa"; ma la morale umana è, come nella teoria di A.Smith, essenzialmente fatta di
empatia/simpatia per i propri simili, perchè di ciò è fatta la natura umana,,,
E' per questo che vado ripetendo che questa "terza via" (fra il Sacro e la volontà di potenza) è in realtà riducibile al
primo termine, cioè che non è affatto una terza via...
saluti

Citazione di: Ipazia il 08 Febbraio 2019, 15:46:52 PM
Lasciamo perdere la rivoluzione leninista che c'entra come i cavoli a merenda. Il cervello è la struttura materiale dei pensieri in cui è contenuto anche il patrimonio genetico che determina l'homo sapiens in quanto animale sociale. Quando una testugginina nasce nasce cerca il mare, quando nasce un mammifero cerca la tetta della mamma. Questo è la prima manifestazione fenomenica della "pulsione etica dell'animale sociale", che poi le cure parentali rafforzeranno per via culturale caricando di contenuti etici - storicamente e biologicamente determinati - qualla pulsione genetica.

Se biologicamente è il cervello la struttura originaria della "sovrastruttura" pensiero, sociologicamente la struttura è data dalle condizioni storico-culturali in cui il cucciolo viene educato. Questo doppio binario incasina non poco, spiritualisti-idealisti, materialisti-scientisti e diversamente nonsocosa come sgiombo. Ma è una relazione assai semplice in cui, tralasciando i cavoli a merenda anglosassoni, tanto gli aspetti genetico-biologici che quelli storico-culturali trovano la loro ponderata valorizzazione nella costruzione della "sovrastruttura" pensiero con tutti i suoi derivati logici, etici, estetici.

Ciao Ipazia
Che c'entra come i cavoli a merenda è una cosa che tu "enunci", ma che ti guardi bene dall'argomentare, visto che la
frase di Stalin in questione rappresenta un esempio perfetto di confutazione del tuo, diciamo, "materialismo poco storico".
Ti inviterei pertanto ad analizzare meglio la cosa, per vedere se possiamo ricavarne qualcosa di utile ai fini del nostro
discorso...
Per prima cosa, hai sempre sostenuto come i liberali anglosassoni la "naturalità dell'etica". Per me, "naturalità" in termini
marxiani si traduce con "strutturalità".
E siccome hai detto che: "i pensieri sono l'etica", ciò può solo voler dire che i pensieri sono un elemento strutturale.
E se i pensieri sono un elemento strutturale, naturale, ciò può solo voler dire che, sulla base di una pretesa naturalità
dell'etica, NON i pensieri come, diciamo, "movimento" di sinapsi o altre diavolerie chimico-neurologiche, ma i pensieri
come CONTENUTO sono un elemento strutturale, quindi NECESSARIO.
Ovvero, secondo un simile ragionamento, tutti gli esseri umani ragionano in maniera simile (come gli animali, insomma), con
differenze minime (che è quello che, coerentissimamente, sostiene il liberalismo anglosassone).
Ma questo può solo voler dire che a Stalin potremmo risponere così: "non c'è alcun bisogno di una minoranza rivoluzionaria
che faccia da guida, perchè la rivoluzione accadrà necessariamente anche senza di essa".
saluti

Citazione di: Ipazia il 06 Febbraio 2019, 16:50:52 PM
La natura ha creato la scatola cranica e il cervello. Il cervello crea i pensieri. I pensieri sono l'etica, il cervello è il presupposto necessario e naturale dei pensieri

Di reale c'è solo questa inutile manfrina di chi non capisce il rapporto biunivoco tra scatola cranica/cervello (contenitore) e pensiero (contenuto con caratteristiche trascendentali o emergenti)

La contraddizione sta nella testa di chi non capisce il rapporto tra struttura (pulsione etica dell'animale sociale) e sovrastruttura (realizzazione razionale di comportamenti sociali veicolati dal pensiero e dalla comunicazione intersoggettiva). La qualità è contestuale all'etologia del branco e, con molte approssimazioni e baruffe, finalizzata alla sua migliore sopravvivenza. Nessun automatismo determina la qualità. Sono solo le verifiche empiriche, fatte salve le mistificazioni di parte e la loro forza, a stabilire il successo di un'etica sull'altra. Restando invariata, incontrovertibile se vuoi, la causa materiale (scatola cranica, cervello, DNA, "programmazione" sociale, ...).

Ciao Ipazia
E dunque? Dov'è finita quella "naturalità" dell'etica di cui parli dall'inizio di questa discussione?
Adesso di "naturale" c'è rimasto il cervello?
Ma poi cos'è questa "pulsione etica dell'animale sociale"? Il solo cervello non può essere, quindi suppongo sia ANCHE i
pensieri che il cervello crea (e questi pensieri sono l'etica per tua stessa ammissione). Ma se è vero, come lo è
indubitabilmente (non perchè l'ha detto Stalin ma perchè lo è effettivamente) che: "per fare una rivoluzione occorre
una minoranza rivoluzionaria che faccia da guida", allora i pensieri, quindi l'etica, sono INDOTTI sovrastrutturalmente
(nel nostro caso dal "soggetto storico" rappresentato dalla "minoranza rivoluzionaria").
Questo vuol semplicemente dire che la "pulsione etica dell'animale sociale" non è un elemento strutturale...
Ti faccio notare che la questione "natura/cultura" (o struttura/sovrastruttura, in termini marxiani) non è capziosa ma
dirimente, dal momento che tutta la filosofia anglosassone, e in tutta la visione liberale, il "bene" (cioè l'oggetto
proprio dell'etica) è già nell'individuo; cioè nella sua "natura"; per cui basterà lasciarlo libero (hai mai sentito
parlare di "laissez faire"?) di seguire i suoi naturali impulsi affinchè questi si tramutino in un "bene" che è ANCHE
collettivo.
Nel tuo discorso, come del resto in quello dei liberali anglosassoni, è ridotta ai minimi termini l'importanza del
soggetto storico, o cultura o sovrastruttura che dir si voglia.
saluti

Citazione di: sgiombo il 05 Febbraio 2019, 21:44:21 PMLa pretesa assenza dell' etica universalmente presente negli uomini é con tutta evidenza un aprioristico pregiudiziale articolo di fede.
Dal momento che basta aprire gli occhi sugli altri uomini e l' "occhio interno" della propria coscienza per constatarlo.

C'é bisogno di un soggetto storico, di fatto realizzato dal partito leninista (ovviamente con necessari adeguamenti ai tempi mutati) per attuare le potenzialità rivoluzionarie perché sono gli uomini a fare la storia (condizionati in ultima analisi, ma non "guidati a mo' di pilota automatico" dalla struttura economica della società: questa apre possibilità che non necessariamente sempre si realizzano), come ormai ben sa chiunque abbia solo sfogliato qualche elementarissimo bigino di marxismo.

Farneticazione delirante é pretendere che il marxismo, con la concezione del mutamento delle sovrastrutture ideali in seguito allo sviluppo delle forze produttive, alle loro relazioni con i rapporti di produzione e alla lotta di classe, si identifichi con il liberalismo inglese

Ciao Sgiombo
Ma io non sto dicendo che il marxismo si identifica con il liberalismo inglese; sto dicendo che il fondamento del discorso
di Sgiombo ed Ipazia (la produzione necessaria e naturale dell'etica), se logicamente sviluppato, non può che portare ad
abbracciare lo "spontaneismo" di Von Hayek.
E' evidente che così non è nel marxismo, in cui ben grande importanza viene data al ruolo del "soggetto storico" (che, dicevo,
NON adagia il marxismo sulle posizioni anglosassoni), come ad esempio è in Stalin, il quale afferma: "Per fare una rivoluzione
occorre una minoranza rivoluzionaria che faccia da guida".
Quello che vi ostinate a non voler vedere sta proprio in quell'avverbio: "necessariamente", che ripetete dappertutto come se
vi fosse un rigido automatismo in quella "naturale produzione dell'etica"; un rigido automatismo che dalla sfera strutturale
porta l'etica ad essere "compiuta" in quella sovrastrutturale (ed anche qui a parer mio cadi in una contraddizione, perchè
nel momento in cui affermi che l'etica "universalmente presente negli uomini" è una evidenza verificabile dalla coscienza,
fai dipendere un elemento che reputi strutturale (l'etica) dalla verifica che effettui con un elemento sovrastrutturale (la
coscienza, che nel marxismo è il prodotto delle condizioni materiali).
In altre parole, con un fondamento come il vostro non potreste mai e poi mai dire che: "per fare una rivoluzione occorre una
minoranza rivoluzionaria che faccia da guida".
Quanto al merito di quest'etica "universalmente presente negli uomini" già ho a lungo argomentato circa l'evidentissima radice
metafisica, e non mi sembra il caso di ripetermi.
saluti e non ti incavolare, perchè dobbiamo solo divertirci a fare quattro chiacchiere)

Citazione di: sgiombo il 05 Febbraio 2019, 21:54:21 PM
Ma pper la mmiseria (sì, due "p" e due "m")!

(Non vorrei di nuovo dare in escansìdescenze, ma a questo punto proprio non ci riesco).

Ma cosa significherebbe questo?
Sei sicuro che il bruciatore della ex moglie non credesse in Dio e che non l' abbia fatto malgrado "vivente Dio non tutto é lecito"?

Ma ti rendi conto del fatto che innumerevoli credenti (esattamente come innumerevoli atei) hanno sempre violato, anche gravissimamente, l' etica anche quando Dio era "vivo e vegeto" e i pochi atei venivano bruciati pubblicamente a suo (anzi: Suo) onore e gloria?

Quell' uomo ha messo a tacere la sua coscienza per violare l' etica in sé ben presente come si é sempre abbondantemente fatto, anche quando tutto era ritenuto Sacro e il "timor di Dio" era pressocché universalmente diffuso!

Basta!
Non ne posso più!
MI ritiro da questa surrealistica discussione!

Saluti definitivi (addio, almeno per quanto riguarda questa fantascientifica discussione).

Ciao Sgiombo
E che ne so io se credeva o non credeva in Dio? Ma poi, anche se vi credeva, sarà stato cattolico, evangelista, ortodosso
etc. etc.?
Però so per certo in cosa NON credeva: in un imperativo categorico che proibisce assolutamente di fare cose come quella...
Non c'è niente da fare; nonostante lo si sia ripetuto innumerevoli volte (il povero Paul11 ci ha quasi perso il lume...)
non c'è verso di farti/farvi (perchè non sei il solo) capire che non si sta parlando di un "dio" facente parte del noto cast,
ma dell'imperativo categorico; dell'Inflessibile; della Verità Incontrovertibile; insomma di un concetto filosofico/epistemico.
Se non ti sapessi particolarmente irascibile ti direi che, insomma: "Houston, we have a problem" (vabbè, te l'ho detto perchè
la prenderai a ridere...)
saluti (nel senso di arriivederci)

Citazione di: Ipazia il 05 Febbraio 2019, 21:30:33 PM
Sicuramente un lupo non l'avrebbe fatto perchè il petrolio lo lascia dov'è. Ed anche i combattimenti per le femmine raramente hanno esiti mortali e si svolgono tra maschi, non colpendo vigliaccamente la femmina contesa. Il problema dell'homo sapiens è che ha trasceso la natura in tutte le direzioni, anche nella malvagità. I marxisti non si sono mai fatti illusioni su questo aspetto. La polis (e l'etica) si edifica, non ci è data dalla natura. La natura ci ha solo creati come animali sociali, costringendoci in tal modo ad elaborare comportamenti etici. Bisogna farsene una ragione (amor fati) e risolvere questo imperativo naturale al meglio. Mi stupisce che chi si diletta di filosofia faccia così fatica a capire una Verità tanto elementare.

Ciao Ipazia
Ti faccio sommessamente notare che lungo tutta questa discussione hai sempre sostenuto la "produzione" naturale e,
soprattutto (...), necessaria dell'etica.
Adesso invece affermi che l'etica si "edifica"; che non ci è data dalla natura...
Evidentemente, almeno credo, la "chiave" per comprendere questa (apparente o reale?) contraddizione è data dalla
seguente affermazione: "la natura ci ha solo creati come animali sociali, costringendoci ad elaborare comportamenti
etici".
Dunque la natura crea il "contenitore" dell'etica NELL'individuo, poi la socialità crea necessariamente (questo il
termine centrale nella tua tesi) il contenuto.
Ti faccio notare che in tal modo, come già dicevo, introduci nella "struttura materiale" un elemento sovrastrutturale
che ne "inquina" la pretesa scientificità (di una produzione naturale e necessaria dell'etica).
Qual'è questo elemento sovrastrutturale? Non la società, che è semmai un elemento strutturale, bensì quello che all'
interno del pensiero di sinistra (quand'era "sinistra", ovviamente...) è chiamato "soggetto storico".
Dunque NON la socialità crea necessariamente il contenuto etico; ma il soggetto storico (secondo l'insegnamento
classico delle "Frattocchie" il "partito", come soggetto storico centrale, "instrada" il proletariato verso una
comprensione della propria condizione che non avverebbe senza di esso).
Il "contenuto" etico è perciò determinato, in ultima istanza, dal soggetto storico, che è un elemento sovrastrutturale.
E' per questo che la tua contraddizione, che dicevo all'inizio, non è apparente ma reale.
Prosaicamente, in maniera meno "cerebrale", si potrebbe dire che la contraddizione è anche nel non rilevare la, diciamo,
"qualità" di questa produzione etica (dicevi infatti che: "la socialità produce necessariamente l'etica", ma senza
esprimerti sulla "qualità", come se essa, la produzione etica, fosse NECESSARIAMENTE quella ma non quell'altra...).
Mi scuserai la provocazione (e dai, qualche volta buttiamola nel ridere...), ma mi sembri come quei preti che, parlando
di "ragione", intendono quella "retta"...
saluti

Ciao Ipazia
Giusto stasera sentivo di uno che ha inseguito e bruciato viva la propria ex-moglie...
Non credo che quel tipo sentisse un "comandamento sacrale" a non fare quella cosa (o se lo sentiva non gli ha dato
retta...), o avesse una "naturale empatia/simpatia" per quella poveretta.
Come non credo che una cosa simile avvenga fra i lupi...
Per quanto riguarda i nomi di Marx e Darwin "invano" beh, faccio quel che posso per relazionare fra loro saperi
diversi...
saluti

Ciao Sgiombo
Mi sembra ben più che evidente che si sta parlando di Sacro (o "sacro", se vuoi...), non di religione.
Propongo di chiamarlo con un termine coniato da Severino (che ha abbandonato l'insegnamento alla "Cattolica" per
per insanabili divergenze teoretiche - per aver detto che il Dio delle religioni è una contraddizione...).
Il termine è "Inflessibile"; se proprio ti è antipatico "Sacro"...
L'etica "universalmente presente negli uomini" è, con ogni evidenza, un articolo di fede (è la medesima teoria
di Adam Smith e della Scuola Scozzese: metafisica allo stato purissimo - è stato spiegato riportando numerose
teorie, filosofiche, storiche ed economiche).
Mi si dovrebbe spiegare dal punto di vista marxista (che non è il mio ma non fa niente) perchè, se l'etica è
universalmente presente negli uomini, c'è bisogno di un "soggetto storico" (quello tipico della discussione
è stato, naturalmente, il "partito").
Al riguardo, vorrei capire un pò meglio riguardo alle "farmeticazioni deliranti".
Che vuol dire: "la società declina la necessaria produzione etica della natura comportamentale dell'individuo"?
Se vi è "evoluzione", come la liturgia fideistica liberale predica, non c'è bisogno del "soggetto storico" (ed
infatti il liberalismo predica l' emancipazione dai "lacci e lacciuoli" del soggetto-stato); perchè, come nello
spontaneismo hayekiano, la necessaria produzione etica della natura comportamentale dell'individuo produce
"da sé" la miglior società possibile.
Se invece vi è "rivoluzione", o per dire in maniera più prosaica e meno ad effetto, se vi è un ruolo del soggetto
storico, allora la produzione etica della natura comportamentale dell'individuo non è né naturale né necessaria,
ma soggetta ai condizionamenti dello stesso soggetto storico.
saluti