Citazione di: Jacopus il 22 Luglio 2025, 22:39:00 PMGrazie per l'intervento Anthony. La distinzione oriente/Occidente ha una storia millenaria. Le origini sono da rintracciare nelle guerre fra Persia e Grecia, fra il supposto popolo libero e democratico e quello tirannico. Montesquieu riprese quella distinzione e l'attualizzó. Non la vedo comunque solo in questo modo. E neppure nel senso di opposizione razionalità/emozione. Perlomeno non del tutto. La distinzione consiste nella creazione "esclusivamente occidentale" del soggetto distinto dall'oggetto. In questa scissione sta il segreto (e la rovina) dell'Occidente. Perché se l'oggetto è distinto posso "usarlo", "consumarlo", trasformando prometeicamente il mondo. Ed è per questo che l'Occidente ha colonizzato il mondo (a differenza della Cina), non per la sua vocazione mercantile. A monte di quella vocazione c'è l'invenzione della soggettività scissa dall'oggetto. Un percorso accidentato che ha portato anche dei considerevoli benefici. Un libro come le Confessioni di Agostino poteva essere scritto solo da un Occidentale. Il prezzo da pagare è però elevato se non ci sono contropoteri a frenare l'idolatria verso la soggettivitá. Poiché in questo modo scompare l'umanità come relazione, l'umanità come capacità olistica di empatizzare, con gli altri, con le piante, addirittura con le strutture materiali della terra, l'acqua, l'aria, le montagne. Tutto si "spiega" in Occidente: le pieghe, le ombre, il lato oscuro di ognuno di noi, è sinonimo di malattia. La soggettività occidentale preferisce il contrasto che misura: bianco o nero. Tornando a Foucault che ha ispirato questa discussione, la psichiatria è occidentale ma resta il non dicibile della follia. E la sua vera cura è accettare la parte di follia che alberga in ognuno di noi, la parte di male, di malvagità che dobbiamo riconoscerci per non fare la fine di Edipo, personaggio ancora in bilico fra Oriente ed Occidente.

Non ho abbastanza competenza filosofica per discutere la questione della soggettività occidentale, ma non riesco a condividere le conseguenze infauste che tu gli attribuisci.
In particolare per quale motivo il rafforzamento della soggettività dovrebbe danneggiare l'idea di relazione?
La relazione si intende come relazione tra soggetti, se non si rispetta il soggetto meno ancora si rispetta la relazione.
Tu contesti all'occidente la scissione tra soggetto e oggetto, ma non ti rendi conto che senza tale scissione sono tutti oggetti nel dominio dell'unico dominatore.
Rifletti su una cosa, jacopus, un sistema totalitario ha difficoltà ad avere colonie perché nel momento in cui i coloni sono fuori dal territorio originario sperimentano una libertà che non hanno mai avuto e questo diventa un pericolo per quel sistema totalitario.
Per avere imperi coloniali il peso del potere centrale deve necessariamente essere limitato, ed accettare compromessi con le realtà periferiche, che quindi vanno trattate come soggetti, certamente in subordine, ma pur sempre soggetti.
Questo é stato il segreto dei grandi imperi coloniali, sia di quello romano, sia di quello inglese.

Citazione di: Jacopus il 22 Luglio 2025, 16:08:18 PM"Nell'universalità della ratio occidentale esiste una separazione rappresentata dall'Oriente: l'Oriente pensato come l'origine, sognato come il punto vertiginoso dal quale provengono le nostalgie e le promesse del ritorno, l'Oriente offerto alla ragione colonizzatrice dell'Occidente, ma indefinitivamente inaccessibile, perché rimane sempre oltre il limite, notte dell'origine, in cui l'Occidente si è formato, ma in cui ha tracciato una linea di separazione, l'Oriente è per esso tutto quello che esso non è, benché debba cercarvi la sua verità primitiva." Questo passo tratto da "Storia della follia nell'età classica", da solo vale il prezzo del libro. Da un lato l'Occidente che classifica, distingue, misura, scinde e si espande nella storia. Dall'altro l'Oriente, come ciò che non si lascia definire, che è vitalmente oscuro. In un altro passaggio si cita una poesia "je nommerai desert ce chateu que tu fus,nuit cette voix, absence ton visage". L'Oriente appare come un enorme "inconscio" che viene divorato dall'Occidente colonizzatore. Un inconscio che conosce i suoi migranti di ritorno come i due Kurz (heart of darkness e Apocalypse now). Ma nel momento in cui l'enigma viene risolto e la sfinge si uccide la tragedia è pronta a bussare alla porta e la ratio si scioglie come l'Orrore evocato sempre da Kurz e dal suo antenato McBeth.
Allora la lezione è sempre la stessa "il mesotes" capace di accettare il politeismo dei valori, ratio diverse che solo convivendo permettono un sano ambiente ecologico, che dal piano culturale inevitabilmente sfocia in quello propriamente naturale. Si potrebbe dire in qualche modo che il riscaldamento globale è iniziato con Sofocle.
Ed ancora, a proposito di provocazioni, per epater le bourgeois, non sembra che le due rationes, occidentale ed orientale, siano sovrapponibili ai due emisferi del cervello e alla progressiva sottomissione di uno, il destro (Oriente) al sinistro (Occidente)?

Non é ben chiaro, jacopus, se tu intendi il rapporto occidente oriente come rapporto ragione emozione, visto che parli di due rationes.
In ogni caso io non lo condividerei, anche perché credo sia molto difficile definire cosa sia l'oriente. 
Ai tempi di marco polo la cosa era semplice, l'oriente era il catai, ma l'Asia di oggi é piena di popoli che vogliono avere il loro ruolo, e noi occidente, rispetto ad essa, siamo un po' piccoli per costruire un dualismo.
E solo il nostro eurocentrismo che ci fa parlare  in termini dualistici.
Comunque la cultura è tradizione cinese e nipponica hanno forti tratti di razionalità, direi tendenzialmente maggiori di quelli dimostrati dal nostro mondo occidentale.
Si tratta però di razionalità centripete, che spingono a una certa chiusura nei confronti dei mondi esterni. 
Non so se sai che la Cina ha sviluppato le tecnologie per i lunghi viaggi oceanici prima dell'occidente, e qualche viaggio lo hanno pure fatto, arrivando fino a capo di buona speranza, ciononostante nessuno ha pensato di realizzare espansioni coloniali che avrebbero comportato il rapporto con altri popoli.
E' la tradizione mercantile la grande differenza tra oriente e occidente, noi siamo andati la, per la via della seta, e poi per le rotte delle spezie, loro non sono mai andati da nessuna parte. 

Citazione di: niko il 16 Luglio 2025, 21:08:56 PMSe e' per questo, l'inno russo ha ancora la musichetta sovietica e quindi, alle prime tre note, io vedo gia' tutta Eurasia e' in piedi 😍🥰🤩

(a parte, naturalmente, quelli della colletta).

Lo so che tu hai spirito patriottico, ma non é mica così per tutti quelli che sono al fronte, nelle interviste che gli fanno solitamente dicono che sono lì per i soldi. L'amico Vlad é arrivato ad offrire 7 milioni di rubli a chi si arruola. 

Citazione di: niko il 16 Luglio 2025, 11:57:12 AMMenomale che la guerra, specie una guerra di terra su vasta scala come questa non si fa' con l'orgoglio, e nemmeno con i droni, ma con i soldati... dura tanto, ma ha una direzione ben definita, che non è quella che piace a te, e non è influenzabile a distanza con i pacchi regalo e con i porcellini salvadanaio per quanto ben forniti essi siano senza mandare truppe sul terreno e quindi senza iniziare la terza guerra mondiale... i pacchi regalo incidono sul tempo, complessivo del fenomeno, cioè su quanto ci metterà la Russia a vincere, non sull'esito finale, cioè che la Russia vincerà... anche la politica dell'alternanza bipolare occidentale tra finta destra e finta sinistra e le chiacchiere, sull'andamento complessivo del fenomeno, contano e incidono poco, come ben da ora si è visto...

Un bel bagno di realismo, se non di umiltà, farà bene a molti, e, forse, sarà monito per il futuro... il prossimo Adamo "facilmente suggestionabile" a cui i soliti serpentoni biblici proveranno a mettere in testa il saggio concetto che con l'orgoglio nazionale e con i droni si sconfigge una potenza nucleare vastamente popolata starà a Taiwan...

peccato, però, per il bagno di sangue...

Nella prima guerra mondiale la guerra si faceva con gli uomini, poi non é Piú stato così. 
Oltretutto gli uomini sono qualcosa di molto generico, conta la loro competenza e la loro motivazione, per cui l'orgoglio conta, eccome se conta. Slava ucraini é un motto con il quale gli ucraini si danno continuamente forza, sono partiti 10 anni fa quando facevano collette per pagare le divise dei militari, oggi attaccano le infrastrutture russe in siberia, e la loro determinazione é costante. Non potranno mai essere sconfitti, al massimo possono convenire ad un armistizio.
Impara tu niko, a guardare la realtà. Zelensky non ha ancora aperto la leva al di sotto dei 25 anni, per cui é chiaro che carenza di uomini non ce n'é. Putin invece é alla continua, disperata ricerca di carne da mandare al macello, quando non ne troverà più la guerra sarà finita. 

Citazione di: niko il 15 Luglio 2025, 21:33:10 PMTrump non vuole ne' la pace ne' la resa, vuole la guerra, ma senza pagarla e vuole che la paghiamo noi.

Ha una posizione complessa e macchiavellica, da persona complessa e macchiavellica quale egli e'.

Ha fatto la scena di volere la pace per un po' di mesi suscitando l'isteria di alcuni, e, sinceramente, la speranza di molti. E lo scetticismo di pochi, tra cui me.

Ma ora che le cose sono chiare, ora che si sono chiarite, penso che puoi stare tranquillo, mi pare:

volevi la guerra E volevi pagare, un po' masochisticamente di tasca tua per la guerra.

Ora, un vecchio volpone politico, migliore di Biden, ti ha accontentato su tutta la linea. Prima, la vecchia mummia, ti accontentava solo per meta'.

So che non leggeremo mai in questa sede la tua, ne' di qualcun altro gratitudine, ma credetemi, dal vostro bellicistico furore, essa e', come dire, implicita.

Trump ha offerto a Putin l'opportunità di rientrare dall'operazione speciale con un risultato sicuramente superiore a quello che può attendersi oggi. Pur di ottenere una pace qualsiasi avrebbe forzato l'orgoglio ucraino oltre ogni limite concepibile. 
Ma per fortuna non é andata cosí, ora Trump é uscito dal loop per il quale la guerra può finire se si indebolisce l'Ucraina, perché si é reso conto di quanto i Russi siano istintivamente crudeli. L'altro giorno un operatore dronic o russo ha ucciso un bambino di 12 mesi a kherson, la cosa ha fatto un certo scalpore negli USA. Poi ci si é messa Melania che ha fatto notare a Trump che ogni volta che lui parla con l' "amico" Putin un attacco aereo va a colpire civili ucraini, con una certa preferenza per i reparti pediatrici e maternità Degli ospedali. 

Citazione di: niko il 15 Luglio 2025, 17:10:39 PMA volere la guerra, e' stata la banda Maidan, mi pare che il massimo rosicamento, da parte tua, consista nel dover ammettere che Trump sia uno statista migliore di Biden, e lui almeno, gli interessi dei suoi elettori li fa'...



E in tutto cio' l'Ucraina, perde, e perde di brutto, perche' in una guerra del genere, a lungo termine, con o senza fornitura continua di armi da parte degli "amichetti" e' destinata (ma va'? Chi l'avrebbe mai detto?) a perdere. Non e' colpa di nessuno, fa parte dello stesso ordine di cose e di motivi per cui il vento soffia e il cielo e' blu: vanno cosi' le cose in un mondo materiale.

Il cielo é blu, e il grano é giallo, mi piace l'esempio che hai fatto, è quel grano l'Ucraina é tornata ad esportarlo a grandi livelli, come faceva prima della guerra, quando invece la potente Russia soffre una profonda crisi produttiva, che si somma alla difficoltà di trovare acquirenti. E oltre al grano c'é il petrolio, il gas, le uova, le patate, tutti settori in forte crisi per la Russia che vive la più grande penuria di risorse della sua storia, altro che vincere, tra poco si ammazzeranno tra loro per un pezzo di pane.

Quanto a Trump sei proprio convinto che sta facendo l'interesse dei suoi elettori? Perché i suoi elettori della cosa  non sono molto convinti, e per ora hanno solo visto gli effetti finanziari della sua gestione, una volta che saranno chiari gli effetti economici della stessa, maggiore inflazione e minore reddito prodotto vedremo che se ne fanno di qualche soldino incassato con la vendita delle armi.

Gli ucraini hanno messo una nuova stella nella gara di rinnovamento robotizzato dei sistemi di guerra, in un'operazione di assalto ad alcune trincee, con droni sia aerei che terrestri, I russi sopravvissuti hanno pensato bene di arrendersi, e quindi sono stati fatti prigionieri dai droni, e guidati da questi verso le linee ucraine dove si é completata la procedura.
Ancora un complimento per questi droni ucraini che, a quanto pare, gli ucraini stanno rendendo ancora più patriottici corredandoli con bandierine giallo azzurre. 

Sarò sincero, Damiano, il tuo é un testo caotico nel quale traspare prevalentemente un certo disagio interiore che diventa "pessimismo cosmico".
Piú che esprimere opinioni sul mondo forse dovresti domandarti perché credi di essere in gabbia. La gabbia della quale parli non é altro che la proiezione di situazioni interiori che sono all'origine di quella sofferenza che esprimi nel testo. Questo é quanto posso dirti in relazione a quello che so di psicologia, ti faccio i miei saluti. 

Citazione di: InVerno il 13 Luglio 2025, 11:35:45 AMNo anzi, sosterrei volentieri che l'eredità classica, specialmente come reinterpretata ed interagita nel cosiddetto periodo neoclassico e posteriori, abbia molti elementi tipici religiosi, compresi di pensiero magico e fideistico. Io sono cresciuto prima con i miti greci,  poi con la filosofia greca, e solo passanti i vent'anni ho letto la Bibbia, certamente non avrei nessuna remore nel dire che la mia religione antica è quella ellenica piuttosto che quella semita, non capisco chi per esempio come te riporta l'occidente a un origine "giudeo-cristiana" vivendo in un paese (penso lo stesso sia in Canada come in USA) dove tutti i palazzi di governo sono in stile neoclassico, quella scelta di stile rimandava a dei set di valori, i valori della democrazia, non del dogma imposto per sottomissione tipico delle religioni levantine, la Palestina più del Canada sembra invece un degno erede di quelle religioni, e stranamente è anche al posto giusto sulla cartina geografica.

Confermo che lo stile tipico dei palazzi del potere, in Canada, é neoclassico come negli USA, ma é anche una monarchia costituzionale, quello che probabilmente sarebbero diventati gli USA se non avessero fatto la rivoluzione. Pensa che bello, Re Carlo al posto di Donald Trump!
A parte scherzi, ho la sensazione che il tuo ragionamento sia caratterizzato da un approccio modernistà, come se cioé un certo pensiero illuminista, scientifico, democratico, liberale si sia innestato nella civiltà in una chiave rivoluzionaria di rinnegamento di millenni di storia precedente. Le cose naturalmente non stanno così, il calendario del mondo occidentale di oggi é più o meno lo stesso di quegli altri secoli, la giurisdizione, le abitudini hanno avuto la loro continuità.
Voi razionalisti continuate a pensare che il pensiero razionale sia nato con voi, e sia nato nel rinnegamento delle tradizioni, religiose o non, ma le cose non stanno così, le tradizioni sono piene di razionalità non esplicitata, e a volte é proprio l'opposizione razionalistà a certe tradizioni ad apparire irrazionale.
L'esempio l'ho già fatto, hai fatto caso che tra i paesi occidentali quelli che hanno mantenuto la forma monarchica originaria tendono ad avere maggiore stabilità democratica e un migliore sviluppo sociale? 

Citazione di: InVerno il 13 Luglio 2025, 08:42:09 AMNessuno deride Talete perchè nessuno chiede di sottomettersi alle opere di Talete e abbandonare le proprie facoltà razionali quando le si legge, 

Ne siamo proprio sicuri? Siamo sicuri cioé che nei confronti della tradizione filosofica non ci sia almeno un po' di atteggiamento dogmatico di sacralità. 
Io ricordo di aver fatto un post ironico sulla figura di Socrate tempo fa, e questo post venne cancellato. Per me é evidente che tale cancellazione nasceva dal bisogno del moderatore di mantenere un rispetto sacrale di quella figura di filosofo. 

In fondo l'atteggiamento de il dubbio é molto italiano, lui ragiona sul piccolo perché non si fida delle grosse strutture. 
Un piccolo magari poco regolato e molto abusivo, già mi immagino i condizionatori fotovoltaici venduti aumm aumm a forcella. 
Tu poi inverno gli vai addirittura a proporre l'energia nucleare, magari con teleriscaldamento. 
Io nella mia visione tecnica so che é quella l'unica risposta possibile al dramma del surriscaldamento, ma far entrare questo nella testa degli italiani non so quanto sia possibile. 

Il dubbio, a me quello che dici suscita molti dubbi. Non si capisce perché tanti piccoli impianti separati debbano costare meno di un impianto globale, il costo per metro di pannello dovrebbe essere lo stesso, poi con un solo impianto usi tutta la potenza dell'impianto per ciascun elettrodomestico, quando invece se fai un impianto per la lavatrice e uno per il forno, che vogliono molta energia, ti ritrovi a dover avere due pannelli abbastanza potenti quando potresti usarne uno solo per tutti e due, senza contare tutti gli accessori che si moltiplicano tante volte quanti sono i differenti impianti. 

Citazione di: Il_Dubbio il 08 Luglio 2025, 12:23:37 PMse ti fai un giro su internet c'è gia un mercato. Non sono cose fantasiose. Si parla di spendere cinque mila euro inizialmente, con possibilità di rateizzare. Un risparmio in bolletta del 75% (e si parla di costi dell'energia) in piu la possibilità di accumulo di energia da mandare in rete (in teoria per venirci anche a guadagnare...ma con ste compagnie in giro mi pare poco plausibile).
Con una tecnologia migliore, si potrebbe avere pannelli meno ingombranti, piu potenti e i costi alla fine verrebbero sempre piu ridotti. E principalmente ognuno potrebbe pensare di trovare un modo per utilizzarlo per la propria casa.
Penso sia solo una questione di tecnologia perchè l'esperienza ci dice che nessuna idea nasce e muore allo stesso modo.
La crescita tecnologica ha solo bisogno di tempo e un mercato in grado di far crescere la domanda.

Se le cose esistono, allora non sono fantasiose, ma se esistono sul mercato allora non ho capito bene in cosa consiste la tua contestazione. Chi si fa un impianto solare cede al sistema l'energia in esubero, e la prende dal sistema quando l'impianto non produce energia. Solo non la può vendere a chi dice lui perché soggetto alle regole del sistema distributivo. 

Dubbio, tu parli di cose fantastiche, senza una connessione con la realtà, le reti energetiche sono fatte in un certo modo perché ci sono necessità fisiche. Con la fantasia si può immaginare di tutto, ma rimane fantasia, non é un'alternativa. 

Citazione di: InVerno il 08 Luglio 2025, 10:04:17 AMBeh, spersonalizzando le politiche americane da Trump si potrebbe dire che la sua reazione sia stata "da manuale", il ritorno del protezionismo economico e il successo recente di gruppi populisti-autoritaristici, non è esattamente quello che ci dovremmo aspettare quando la "terra" non garantisce più quei profitti così succosi che tenevano buoni e sazi tutti? Tu tralaltro che neghi che la distrubuzione diseguale del capitale sia un problema, ancora di più dovresti spiegare questa ondata di instabilità politica con questa motivazione, gli interessi scendono e i debiti aumentano, non importa che l'economia lo registri o meno, la demografia in picchiata parla chiaro.

La storia indica un "set" di conseguenze che sembrano costanti all'apparire di problemi come i nostri, non c'è da preoccuparsi troppo, le cose si risistemeranno come dici tu, una volta il Sahara era verde e rigoglioso, una "piccola era glaciale" ha colpito l'Europa, i romani vissero un periodo di riscaldamento, come si è aggiustata quelle volte lì lo sappiamo, ci siamo amazzati finchè le persone sono finite nel numero giusto al posto giusto, nel Sahara non c'è rimasto vivo nessuno per esempio e i migranti hanno affondato l'impero egiziano, la mano invisibile agisce in misteriose maniere ma alla fine conduce le persone ad un esistenza sostenibile, il prezzo da pagare per vivere questi eventi "redistributivi" in maniera passiva è tutto da scoprire quando si arriva alla cassa. "Ma io mi ero comprato la casa in montagna" disse un abitante del Sahara che pensava di sfangarla mettendosi in cima ad una duna di sabbia.

Inverno, chi ha mai detto che le cose "si risistemeranno"? Le cose si possono sistemare, con la competenza, il buon senso, la ragionevolezza.
Bisogna prendere i problemi per quello che sono, e non strumentalizzarli a fini ideologici. 
Qui non é questione se la "distribuzione del capitale" (concetto abbastanza ambiguo visto che nessuno distribuisce originariamente il capitale, esso si forma in un processo per cui risulta allocato in un certo modo in funzione del processo) sia o meno egualitaria perché é tutto da dimostrare che l'egualitarismo garantire bbe minori emissioni di gas serra a parità di capitale, direi che é l'esatto contrario.
Ti faccio un esempio concreto, un'automobile di lusso costa mediamente 20 volte di più di una ordinaria, ma inquina probabilmente 3 o 4 volte di più , per cui se i soldi li distribuisci ad uno solo questi con la sua auto di lusso inquinerà molto meno di 20 macchine ordinarie.