Citazione di: anthonyi il 09 Gennaio 2025, 13:52:29 PMMa ci credi in quello che scrivi, inverno?
Portare Dio in tribunale, e sulla base di quale autorità? Se Dio esiste l'autorità assoluta é lui, se Dio non esiste non c'é nessuno da portare in tribunale.

E' suo figlio, nella teologia trinataria sé stesso, a portare suo padre, nella trilogia trinataria sempre sé stesso, in tribunale. Questo meraviglioso essere la cui data di nascita abbiamo fatto coincidere con il nostro anno zero, tanto buono e tanto eccelso tanta bontà emanava che la gente si svegliava all'alba per baciargli i piedi, l'archetipo terreno del bene vestito in sandali e tunica ha camminato tra noi, mai nessuno potrà usare il libero arbitrio meglio di lui.... eppure arrivato al culmine della parabola della sua storia, al pinnacolo narrativo dove tutti i significati si intrecciano, viene condannato a morte e inchiodato in croce. Come decine di migliaia di altre persone prima di lui e insieme a lui, ma lui è diverso perchè chi meno di lui, il buono per eccellenza, poteva meritarlo? E allora prima di spirare: Eloi, eloi, Lema sabactani? gemeva sulla croce il maestro del libero arbitrio, accingendosi ad essere esaltato al cielo dai farisei di tutte le epoche ma allo stesso tempo diventando il primo ateo cristiano nel mondo. La sua tradizione continua ancora oggi, quando un buon uomo che non ha mai fatto torto ad una mosca viene chiamato al reparto di oncologia pediatrica per conoscere la data di morte di suo figlio, anche lui se crede si chiede "Eloi, eloi, lema sabactani?" , le pseudorisposte sul libero arbitrio non lo soddisfano minimanete, e il suo dilemma risuona nelle epoche come un eco che non finisce mai Eloi, eloi, lema sabactani?

Citazione di: Visechi il 08 Gennaio 2025, 12:24:20 PMRicorda sempre che, seppur scritto da mano umana (tante mani), la tradizione vuole che quei testi siano ispirati direttamente da Dio. Per cui non è ammissibile che chi si fa promotore, difensore e portatore del messaggio ivi contenuto, possa al tempo stesso insinuare il sospetto che siano testi in qualche modo e misura superati.

Non c'è un evoluzione o un superamento cosciente, non erano certo attratti da "progressismi" religiosi, anzi, se si può sostenere che una profezia è avverata tanto meglio, c'è sempre una ricorsività delle forme che trae legimittà dal passato. Ma la naturale congiunzione di decine di diverse prospettive e la loro imposta evoluzione storica, si traduce in puzzle multilivelli e incorenti a livelli basici, persino della crocifissione abbiamo tre diversi racconti, e Genesi è solo uno strato di un più grande racconto.

Prima di Genesi c'era il fatto che gli ebrei non erano monoteisti, ci sono le evidenze archeologiche, arrivano perciò al monoteismo, è uno sviluppo teologico che prende i problemi di ieri e li traduce in una lingua nuova dove la risposta è nell'Uno. La mia semplice opinione è che non abbiano mai voluto ammettere di essersi infilati in un cul de sac teologico, ma sono i cristiani ad aver subito più di tutti questo problema, dovendo assicurare che alla fine dei tempi il tribunale celeste sarebbe stato giusto ed equo, il problema del male diventa centrale, compreso quello commesso da Dio, a seconda di dove si crede finiscano i suoi illimitati limiti, sono i cristiani a portare Dio in tribunale.

La tua analisi è pure interessante e ben esposta, ma non è il mio modo di leggere un mito, troppi enti. Il fatto è che "Genesi" non è una prerogativa di nessuna delle tre monoteistiche, è un interpolazione di leggende cosmologiche dell'area mesopotamica che hanno elementi di congiuzione e di disgiunzione ma concordano su principi base (es: che il male abbia un inizio), le forme del mito vi si adattano, non sono le forme a generarli e spesso neanche a metterli in discussione (ma il male ha un inizio?)

Il mito accede ad un kit di strumenti culturali che contengono dei principi e degli assunti, la scelta di quali usare e quali no, può avere decine di significati, la maggior parte ahimè credo diacronicamente persi. Si pensi ad un esempio più semplice come la partenogenesi di Gesù. I due racconti della natività sono chiaramente messì lì da autori che non avevano alcuna possibilità di conoscere gli eventi della natività, e lo dimostrano nelle decine di contraddizioni ed assurdità storiche e geografiche presenti. Si può discettare giorno e notte riguardo ai loro significati, del perchè fuggirono qui anziché la e se Maria fosse realmente vergine o solo una giovane donna... Ma il fatto è che a quel tempo ed in quella zona geografica, praticametente tutte le persone credute avere qualcosa a che fare con il soprannaturale nascevano anche in maniera soprannaturale, era un canone letterario. Luca e Matteo producono la loro teogonia inversa per aderire ad aspettative già presenti nella cultura ricevente, un pò come tutti a quel tempo si aspettavano di sapere "quando è iniziato il male" da un racconto cosmologico. Andare a punzecchiare il testo sulle forme mitologiche secondo me è di secondario interesse rispetto al chiedersi a quale domanda quelle forme rispondano, e secondo me le persone hanno perso interesse nel leggere questi libri perchè partono ossessionati dal cercare delle risposte anziché delle domande.

Citazione di: Visechi il 07 Gennaio 2025, 22:25:50 PMBene, un colpo di spugna sulla professione di fede dei cattolici. Ma non solo: Dio parla alle masse, alle persone semplici, ma almeno fino al 1965 (Dignitatis humanae) la Bibbia, strumento attraverso il quale Dio parla alle masse, alle persone semplici, poteva essere appresa solo per intercessione di un ministro di Dio.[/font][/size][/color]
Comunque rileviamo che così l'uomo settecentesco ha pure (is)cancellato il ministero di Sanctae Romanae Ecclesiae. Altro che breccia.

Non curiamoci di ciò e proseguiamo nel nostro excursus alla ricerca delle tracce del Male.

È d'estrema importanza, direi vitale, comprendere a fondo la genesi del male. Un cristiano, o chiunque faccia riferimento alle Sacre Scritture, non può trascurare l'evidenza che il male è parto divino, così come la tentazione del male cui l'uomo sottostà.  L'uomo, creatura di Dio, era insidiato fin dall'origine dalla tentazione che tendeva a disporlo verso qualcosa che già permeava il Creato. La tentazione non è conseguenza della caduta. Anche in questo caso il Libro della Genesi è sufficiente per fugare questo dubbio o smentire questa certezza. Non è, infatti, vero che siano la caduta e la conseguente perdita della Grazia di Dio ad aver determinato il soggiacere dell'uomo alla tentazione, egli fu tentato già prima della sua caduta; fu tentato dal serpente quando ancora dei frutti dell'albero della conoscenza del bene e del male non s'era cibato, autentico atto prometeico. Ripercorrendo a ritroso il filo d'Arianna che Genesi tende fino alla scoperta del Male, rileviamo che il linguaggio simbolico utilizzato intende indicare nella natura umana, così creata e plasmata dal Creatore, la genetica propensione a farsi allettare dalle tentazioni, che altro non sono che i frutti che Dio stesso pone ai piedi della creatura. La Creazione è un atto imperfetto, che reca in sé i germi della corruzione. Se la creazione e la sua creatura più bella e fulgida non recassero in sé o i segni della dissoluzione e della corruzione, la tentazione non avrebbe insidiato e, in una certa misura, plasmato l'intero cosmo. Il peccato e il Male, che già adombravano la Luce divina, sarebbero rimasti relegati nel cantuccio a loro destinato, avrebbero, cioè, riguardato forse solo gli angeli ribelli (attribuendo senso a quest'ulteriore narrazione mitica); l'uomo non avrebbe ceduto alla tentazione.

A me sembra, sottolineato, perché se l'ho letto non ricordo dove e la passo come farina del mio sacco, che la Bibbia non offra un unica risposta all'origine del male, e costringerla a farlo sia quasi rovinare il suo contenuto prezioso. Mi sembra invece che testimoni lo sviluppo filosofico di un popolo di fronte a questa domanda imposta dalle condizioni iniziali monoteistiche, come una traccia sulla sabbia, fino a giungere alla possibilità, tragica, di un mondo governato da un demiurgo malvagio che va estirpato attraverso la venuta di un nuovo regno, che in Gesù non è mai esplicita come negli gnostici, ma è praticamente una condizione logica dell'aspirazione verso una apocalisse redentrice. Intestardirsi sull'ordine degli eventi di Genesi come se quella risposta fosse poi necessariamente coerente con il resto, cede all'idea teologica di un unico autore divino infinitamente coerente. Tolta la premessa teologica, spesso involontariamente accettata anche degli atei "in cerca di contraddizioni" , è chiaro che è un testo storico a più mani, che evolve le proprie risposte nel tempo e testimonia il dolore inconciliabile del pensarsi popolo eletto...ma apparentemente eletto ad essere conquistato e malmenato da tutti, infatti gli ebrei hanno evoluto anche questo concetto. Genesi è un mito a molti sensi, basta poco per ribaltarlo. L'esempio più blasfemo e provocatorio di queste possibilità, una setta di cristiani convinta che il serpente...era in realtà Gesù.

Quando si fanno le esecuzioni si radunano le folle, anche a quella di Gesù si presentò una folla di ebrei a cui venne chiesta opinione, non erano li per linciarlo..era la giustizia del tempo (comandata dal buono dei buoni) ad assomigliare a un linciaggio moderno.

Per chi ritiene importante che il testamento rappresenti la testimonianza diretta dei coevi è importante capire l'origine delle storie, storici e teologi per diverse ragioni sono entrambi interessati all'autenticità del racconto, delle lettere di Paolo, del finale di Marco e il resto.. secondo me è abbastanza irrilevante, salvo che ritengo meno importante rinconciliarlo con quei pezzi che riteniamo "probabilmente autentici" nel ricostruire il messaggio gesuano.

Citazione di: anthonyi il 07 Gennaio 2025, 04:25:25 AMBisogna differenziare tra giustizia e condanna popolare. Ai tempi di Gesú le due cose erano confuse, era cioè il senso di giustizia naturale degli individui che faceva "giustizia". Cose simili le avremmo sperimentate anche nei tempi successivi, si chiamano "linciaggi".
Con il suo "chi é senza peccato......" Gesù non pone impedimenti alla giustizia intesa in senso razionale moderno, ma anzi ne crea le premesse, perché se gli accusati vengono linciati i tribunali e i processi non servono.

Non so cosa ti faccia dedurre che si tratta di un linciaggio, la legge a cui si fa riferimento è deuteronomica, la punizione a cui va incontro lo è pure, è volontà dell'infinitamente buono che quella donna faccia quella fine. Il senso della "sfida" a Gesù è proprio vedere come applica la sua difesa dei peccatori davanti ad un situazione deuteronomica, cioè giusta. En passant, sarebbe stata anche la fine di Maria se per caso Giuseppe non avesse creduto alla storia dell'inseminazione divina e non la avesse accolta sotto il suo tetto, quindi Gesù sarebbe doppiamente motivato a spendere qualche parola a difesa della signora (non delle signorE, l'infinitamente buono apprezza la condizione di subumanità delle donne nella cultura ebraica) E che combina? Viene esaltato per la sua capacità cerchiobottistica di dire tutto e niente allo stesso tempo. Perchè il problema non è che fare di quell'adultera in particolare, ma come applicare lo stesso principio alla lunga fila, infinita, di persone che attendono il responso della giustizia dopo di lei. Io sono convinto che il passo, come tutti gli altri passi del vangelo, possa essere interpretato solo alla luce della "vicina-sicura-manca poco-venuta del regno di Dio", ma siccome è anche uno dei passaggi che unanimamente si riconoscono come "di dubbia autenticità", non inisterei troppe domande sul come renderlo coerente con il resto, anzi considerata la sua tarda aggiunta, mi viene in mente che con un arringa difensiva del genere, nella realtà oltre la leggenda la signora, se è mai esistita insieme alla situazione narrata, probabilmente è morta.. pace all'anima sua.

@Duc a buon rendere, mi raccomando insisti coi catecumeni che la giustizia divina prevarrebbe sulla giustizia terrena, perchè sta arrivando PRESTO, ORA, alcuni di voi seduti saranno ancora vivi.... disse duemila anni fa Gesù, non sapendo che Duc sarebbe stato ancora in attesa..

Di senso non ce né uno solo, ma la disposizione che viene data è quella che puó giudicare solo chi non hai mai peccato, il senso può essere l'abilità retorica di Gesù di uscire da una "trappola" che le autoritá gli avevano posto, oppure l'inutilità dei giudizi terreni di fronte all'unico vero giudizio celeste, la comunione di tutti gli uomini nel peccato.. Gesù offre questo "riassunto" di come comportarsi con la giustizia terrena, di fronte a una donna che sta per essere strangolata per adulterio, offre una risposta che conferma la legge che la vuole morta e apparentemte salva anche la donna (come è possibile logicamente?) perché gli astanti, colpiti dalla saggezza di Gesù cambiano idea riguardo delle loro intenzioni....

Con la passione per la cronaca nera della TV italiana (e dei suoi spettatori) non mi sorprenderei che questa paura fosse un pò esagerata, non tutti sono articolati e riflessivi quanto te Sapa, vedi sul forum quanti siamo? Gli altri sono su studio aperto, dove ci le quattro corde di pianoforte dissonanti, la telecamera che gira l'angolo, il primo piano di un coltello insanguinato, salutava sempre alla mattina e poi è scomparso.. Roba che dovrebbe far ridere in un paese normale, ridere a tal punto da smettere di produrla, roba che fa ridere chi ci vede dall'estero, e invece continuano indefessi perlomeno da quando io ho il telecomando a sfornarla in serie, senza che nessuno si chieda mai quale sia la pubblica utilità di queste "notizie" e "approfondimenti".

Con tutto il rispetto non penso risolverete la teodicea in questo topic e neanche nel prossimo.. mi limitavo a notare, seguendo lo spunto di Duc che vedeva l'esclusiva evangelica nella regola d'oro, quanto la fede trasformi anche concetti piuttosto banali in oro colato col mestolo, a volte anche concetti disfunzionali, un esempio è il famoso scagli la prima pietra, che se messo in pratica cancellerebbe i tribunali terreni, ma per fede viene accettato come un idea molto intelligente e rivoluzionaria, salvo che nessuno vuol metterla in pratica, perché rivoluzionaria lo è, intelligente poco.

Dimenticavo, sono perfettamente d'accordo riguardo alla teoria dei piccoli bianchi, rincaro: storicamente  quando un popolo finisce in lunghe recessioni e periodi avversi se contiene minoranze etniche  tende sistematicamente a usarle come capri espiatori. Siccome quella è la regola, perchè tu scommetti sull'eccezione? Certo noi siamo migliorati, ci ripetiamo dalla fine della seconda guerra mondiale. Io non ne sono tanto sicuro, e smetterei di considerare l'Italia un "porto sicuro" per i senza tetto africani, perchè nei fatti tutta europa smetterà di esserlo nei prossimi anni. Non necessariamente per colpa dei migranti, proprio perchè la gente continuando ad impoverirsi diventerà sempre piu paranoica e violenta. Capisco un migrante che sceglie l'Italia, qui i fascisti sono Giorgia Meloni e Bocchino, ma gli anni passano in fretta e i nostri difetti si accumulano verso momenti di crisi esistenziali... In ogni caso vediamo quanti guanti di seta si metterà Trump nelle sue "deportazioni" perchè  come dici tu Jacopus abbiamo garanti esogeni della nostra democrazia...e dei suoi limiti.

Se vuoi rincaro ancora sui "piccoli bianchi". La butto lì, secondo me buona parte dei maschi italiani che hanno un opinione negativa rispetto le migrazione ce l'hanno perchè hanno paura del grande cazzo nero. I fascisti si nutrono di queste paure sessuali, gli danno forma in feticismi dove queste paure possono essere sfogate in forma creativa, e questa libido genera violenza. Ti va bene come introspezione del problema? Rimane il fatto che bisogna gestire il fenomeno..

Io sono d'accordo con Anthonyi che quello sbilanciamento sia il volano della vicenda, non significa che sia l'unico o l'unica soluzione, sempre citando Anthonyi, dipende a che problema si guarda. Per i diritti delle donne ad esempio non so quanto la parola "espulsione" possa portare a granché risultati, io penserei invece a strumenti basati sulla delazione che penetrino l'omertà Intra famigliare, lo stato deve poter entrare nella tribù. L'espulsione è una soluzione collegata al problema di soggetti pericolosi e non condonabili, anche un livello molto base di questo strumento oggi è praticamente una cagata pubblicitaria, io penso che questo sia destinato a cambiare, se prima non vengono fatte offerte migliori ai popoli occidentali..

Chiaramente il problema principale risiede nel diverso costo, in tutti i termini, tra l'ingresso illegale e l'uscita coatta, questo il pull factor. Quali soluzioni possano essere trovate in una determinata cornice legale, si potrà sempre criticare giocando sulla cornice scelta, ma come dice Anthonyi, questa cornice non è fissa, si sposta, si sta spostando, insieme a tutta la "finestra di Overton" occidentale. Man mano che la criminalità migratoria aumenta verranno normalizzate soluzioni sempre più brutali, man mano che si materializzano costi sempre più importanti diventerà sempre più vantaggioso comportarsi altrimenti, quello che non si vuole capire è che le prime vittime della malagestione sono i migranti stessi, ogni criminale non espulso peggiora drasticamente le prospettive di vita dei suoi compassionari legittimi, in così tante maniere che arriviamo a pagina 14..

Attore per una causa, cioè spendersi per una causa, non è necessariamente una cosa negativa anzi, dipende come ci si comporta di fronte alla verità.. anche gli economisti olandesi probabilmente sono attori per una causa, tortura abbastanza dei numeri e confesseranno qualsiasi cosa, chissà quale è la realtà di situazioni sempre in gran parte sommerse e difficili da quantificare. È giusto che ci siano attori di tutte le cause, ma anche giusto andare d'accordo sui principi per cui ritenerle cause vinte o perse. Se sai trovare i soldi e le capacità bene, piacerebbe a tutti vederli prima e non nelle proiezioni trentennali di Confindustria. Se cerchi i miei post su questo forum scoprirai che anni fa la pensavo non diversamente da te, ma nel frattempo sono arrivati dati abbastanza difficili da torturare, e su alcune cose ho dovuto cambiare idea..a partire dal fatto che al momento le risorse non sembrano esserci neanche per mantenere lo status quo degli indigeni e che diversi altri esperimenti in stati molto più organizzati e ricchi del nostro sono falliti

Ciao Davintro, grazie per essere tornato con un topic ben esposto ed articolato, ti dico la mia molto grezza opinione che non coprirà un cinquantesimo di quanto hai scritto. Io non penso al rasoio come ad un dispositivo veritativo ma come se uno strumento di igiene mentale, imperfetto ma necessario. Necessario perché la mente umana tende istintivamente l'iperidentificazione degli enti, e solo un contropeso razionale può tenere a bada questa foga di vedere carri nelle stelle, facce sulle rocce, culi nelle nuvole. Riguardo Dio il rasoio che preferirei è quello che battezzerò come "di Sagan": grandi ipotesi abbisognano di grandi prove. O magari anziché un rasoio adottare un pennello di cinghiale, grande abbastanza per la parete che si intende pitturare.

Ipocrita nella Grecia classica è attore professionista, in occidente è attore in cerca di professione.. siccome io so che tu conosci benissimo la stratificazione e complessità del problema, sostengo che tu stia facendo l'attore per una causa quando riduci la dimensione del problema a paletti penali. Anche sperare nelle denuncie delle mamme ingenue non è una soluzione commisurata al problema, se fai finta che lo sia, o non conosci il problema o fai l'attore, e io so che conosci il problema.. anche io penso ci siano gravi problemi con gli italiani, infatti mi chiedo con che risorse pensi di aiutare ancora più persone di quelle che già non riusciamo ad aiutare..

Siamo dotati di neuroni specchio, è proprio la nostra feature sociale (e perciò morale) primaria, l'idea che alla regola d'oro siano giunti cinque sapientoni è estremamente riduttiva, la si trova in migliaia di forme scritte, e Dio solo sa in quante versioni orali e informali perse nel tempo.. tutti ne hanno una versione perché è un euristica autoevidente, a un certo punto anche i bambini ci arrivano.. e qui ci scontriamo con la narrazione monoteistica che vede un uomo creato, ma creato così male che ha bisogno di essere corretto in tutto persino le forme sociali basilari, ma non sarebbe colpa del creatore.. e allora che creatore è? Di bestemmie ..