Citazione di: viator il 21 Gennaio 2022, 17:59:05 PM
Ma.......scusa, non ti sembra di risultare sia ingordo che contradditorio ? Ma come faresti a satollarti di due verità (una solida e l'altra liquida)? La verità, una volta che esista, non può che essere unica, singolare, monotematica, assoluta !!Oppure pensi che la verità (ovviamente onnicomprensiva) circa una fede possa andare tranquillamente d'accordo con un'altra verità (parimenti onnicomprensiva) dettata dalla ragione ?.

Intanto sono contento che concordiamo nel pensare che la verità deve essere assoluta.

Per il discorso fede/ragione non è che penso che siano due verità ma due modi di arrivare alla stessa verità. Credo che si arrivi alla verità per fede e poi la si razionalizzi ragionandoci sopra e scoprendo tutte le relazioni di causa/effetto. Penso che ragione e fede debbano necessariamente concordare.

Un pò come il percorso delle scoperte umane: prima le si intuiscono, le si credono per fede. Poi le si spiegano logicamente.

Comprendo di averla sparata grossa:

Citazione di: Freedom il 21 Gennaio 2022, 09:49:47 AM
Secondo me la Verità è il comprendere come funzionano le cose e perché. Di tutto l'Universo, di tutta la vita.

Capisco anche come forse la filosofia, nella sua prospettiva di saggezza, suggerisca di volare più basso e, appunto saggiamente, di occuparsi se un cibo è benefico, malefico o addirittura velenoso. (Cibo nella sua accezione più elevata dunque non solo per il corpo ma, anche, per la mente e lo spirito). Di quanto, in buona sostanza, ci apporta beneficio, serenità magari addirittura pace. O, anche, un sano sollazzo per la mente. O evasione dalle bassezze o quando va bene noiose incombenze quotidiane. E tempi ingenerosi come quelli attuali rendono estremamente comprensibile tale prospettiva.

Pur tuttavia filosofia ha anche una prospettiva di amore per la conoscenza, per la sapienza. Per la verità così come ve la ho rappresentata. E, in effetti, mi pare che tutta la storia della filosofia ne sia piena. E se comprendo perfettamente che, dopo migliaia di anni di ricerca, se non proprio infruttuosa, certamente non risolutiva, uno possa anche essersi stancato. Se lo comprendo però, senza superbia ma per pura vocazione interiore, non lo condivido.

La mia sete, ahimè, non si è spenta. Lo vorrei, per carità, e, in un certo senso è avvenuto. Il cristianesimo mi ha soddisfatto. Ma rimane una questione di fede. In questa sezione, appunto di filosofia, il metodo di ricerca, l'approccio insomma tutto quanto è differente. Deve esserlo.

E spero saprete perdonarmi se insisto sulla prospettiva che ho proposto e cioè l'importanza decisiva, risolutiva (ai fini filosofici) di comprendere come stanno veramente le cose.

Questo mi pare il fine ultimo, supremo, della filosofia.

Citazione di: Freedom il 21 Gennaio 2022, 09:49:47 AM
Secondo me la Verità è il comprendere come funzionano le cose e perché. Di tutto l'Universo, di tutta la vita.

Ridotta all'osso questa è per me la Verità. Con la V maiuscola perché è solo lei che ci chiarisce il quadro di riferimento e ci mette in condizione di vedere la realtà così com'è.

Citazione di: iano il 21 Gennaio 2022, 10:12:31 AMA tal fine io ho proposto la verità come ciò che non si può confutare in assoluto.

Poi, naturalmente, è chiaro che deve essere inconfutabile.

Forse è il caso di dire che cosa è per ognuno di noi la Verità.

Non che essa sia una cosa relativa, tutt'altro. Deve per forza essere immutabile, assoluta. Insomma indipendente da tutto e tutti. Ma cosa è la Verità? Cosa è intendo al di là di tutte le parziali verità scientifiche, filosofiche, etc. C'è una Verità unica che accoglie in sé stessa tutte le parziali verità? E se c'è che cos'è?

Secondo me la Verità è il comprendere come funzionano le cose e perché. Di tutto l'Universo, di tutta la vita. Le altre sono verità parziali, magari decisive per la sopravvivenza (le verità del Diritto, delle scienze naturali, etc.) ma pur sempre parziali. Ed in netta progressione dall'alba della storia umana. E' innegabile che oggi abbiamo molte più verità di 5.000 fa.

Penso che la prima cosa da fare per ricercare la Verità sia definirla.

E già questo primo passaggio mi pare che comporti difficoltà quasi insormontabili. Cos'è la Verità? Temo che ognuno abbia la sua. E' interessante che persino Gesù, interrogato da Pilato, preferisca tacere. E dire che di cose ne ha rivelate (alcune condivisibili o quantomeno logicamente affrontabili e conoscibili) ma quella lì no. O meglio afferma di essere lui stesso la Verità ma questo ha valore solo per chi crede in lui. Ma in ogni caso noi siamo nella sezione Filosofia e dunque non spegne la nostra sete di conoscenza.

Però il problema di definirla rimane. E non credo che senza risolvere questo enigma si possa procedere oltre. E bisogna stare ben attenti nella definizione.

Una volta lessi da qualche parte che, all'interno delle sette chiese di Bologna (in via Santo Stefano), c'era uno dei presepi più antichi della storia cristiana. Forse il più antico in assoluto. Andai in visita per vedere quel presepe. Giravo e rigiravo quelle chiese, imparai a memoria ogni anfratto, chiesi ma non trovavo quel presepe. Passarono ore, non volevo rinunciare! Ma alla fine, sconfitto, me ne andai.

Poi, non rassegnato, ritornai. Non ricordo chi mi aiutò ma qualcuno certamente lo fece e scoprii che quel presepe era del tutto diverso da quello che mi aspettavo. Da quello che mi ero raffigurato. Era diversissimo dalle rappresentazioni moderne alle quali siamo più o meno tutti abituati. Non essendo io uno studioso di storia dell'arte e, evidentemente, nemmeno dotato di intuito sufficiente   non lo avevo trovato. Nemmeno ci ero andato vicino. Eppure c'era tutto quello che che ci doveva essere in un presepe!

Insomma è difficile trovare la verità se nemmeno sai com'è fatta, cos'è, come funziona, etc.

Spero di non abbassare il livello della discussione ma non riesco a trattenere il mio punto di vista. La mia......come dire......verità

Mi faccio una domanda molto semplice e, forse, la troverete banale, grezza e utilitaristica: "a cosa serve la verità"? Non è forse sinonimo di: "come funziona"? "qual è lo scopo"? E andando su per gradi, dalle verità più semplici a quelle più complesse, non si arriva forse alla domanda delle domande: "quella esistenziale"? Cioè, visto che siamo nel Forum di filosofia: "qual è il senso dell'essere e dell'esistenza umana"?

Ciao Eutidemo,
non so se hai mai visto il film di Salvatores "Nirvana". Vedendolo, tanti anni fa, mi colpì la parte interpretata da Abatantuono il quale si rese conto che la sua vita si svolgeva all'interno di un videogioco. Lo capì rilevando alcune incongruenze della sua vita che si svolgeva all'interno del videogioco. Piano piano arrivò al limite estremo aprendo una porta che dava sul nulla (il videogioco aveva, logicamente, una fine).

Ecco il tuo pensare al punto e alle sue incongruenze geometrico-logiche mi ha fatto venire in mente quel film. E ad un altra cosa veramente complicatissima come il tempo. Tu rilevi contraddizioni logiche incontrovertibili. Ed ad uno spirito assetato di conoscenza non basta la classica risposta: il punto serve per misurare. Le contraddizioni logiche non sono argomento del presente ragionamento.   Tra l'altro non solo il punto, di fatto, non esiste come entità misurabile ma anche la mono dimensione e la bi dimensione, in effetti, non hanno riscontro nella realtà materiale. Esiste solo la tri dimensione. La quale tuttavia è formata da tutto quello che ho appena elencato. E' infatti motivo di perplessità riscontrare che tutta realtà è basata e misurata! (quindi non sono chiacchiere ma roba da ingegneri) da un qualcosa che non ha dimensione, che dunque non esiste nello spazio.
Inoltre, passando per il punto infinite rette, ne consegue che oltre a non avere dimensione è pure infinito!

Mi viene anche da pensare che il punto mi ricorda lo 0 matematico. Altro valore che dà luogo ad incongruenze molto rilevanti. Allo 0 si tende a dare valore nullo ma, per esempio, + infinito e - infinito = 0. Ne deriva che con 0 potremmo indicare niente popò di meno che tutto. Laddove dentro tutto ci sta anche l'infinito positivo e negativo.

Insomma da perderci la testa........

Citazione di: Ipazia il 07 Dicembre 2021, 09:32:04 AM

Citazione di: Freedom il 02 Dicembre 2021, 11:52:05 AM
Faccio un esempio. Non so, prendiamo un uomo che ha fatto della lealtà e della fedeltà, uno dei capisaldi del suo modus vivendi. Per rispetto degli altri, ma, anche e forse soprattutto, di sé stesso. E' nella sua natura e dunque non gli riesce molto difficile. Probabilmente è un atteggiamento anche poco meritorio proprio perché, come detto, è nella sua natura.

Pur tuttavia, un bel giorno, dopo innumerevoli prove tali per cui egli si sente, almeno in questo campo di azione, integerrimo e destinato a morire in questo stato, un bel giorno dicevo, inattesa e non benvenuta, la tentazione di tradire si affaccia potente nel suo cuore. Contro la sua natura, contro ogni ragionevolezza, contro ogni considerazione di opportunità. A quel punto partono le costruzioni delle scuse e delle giustificazioni: "dai, almeno una volta nella vita cosa vuoi che sia?" Etc. etc.

Dopo lunga e infuocata battaglia interiore questa persona sta per cedere e vendere la sua purezza per il classico piatto di lenticchie.
A quel punto l'unica cosa che può salvarlo è la paura che se lo farà le peggio cose gli capiteranno. In questa vita o nella prossima.

Si sa che le vie del Signore sono infinite e pertanto suggerirei un possibile esito diverso dell'esempio. Mettiamo che quell'uomo, dopo una caduta sulla via di Damasco, si renda conto che il suo Signore non merita tanta lealtà e fedeltà e Lui e la sua corte si reggono sulla menzogna. "Contro la sua natura, contro ogni ragionevolezza, contro ogni considerazione di opportunità", l'unica cosa che può salvarlo è il coraggio, rinunciando al piatto di lenticchie che quella corte gli offre per andare incontro alla rivelazione che gli è stata offerta dal suo fato.

Se ho ben compreso ciò a cui alludi e che mi pare condivisibile: "la via del coraggio cioè dell'eroe"; posso solo dire che può andar bene in rari casi e cioè quando siamo chiamati ad un attimo nel quale giocare tutto. Per salvare una persona che affoga, gettarsi nella terza corsia di un'autostrada per dare aiuto a chi è rimasto intrappolato in un incidente, etc. Va bene, per carità, ma è un moto, un impeto dello spirito coincidente con un singolo momento che dura perlopiù un attimo.

Io invece mi riferivo alla "via dell'.........impiegato, del marito, del padre, etc. insomma roba di quotidianità, se vuoi di banalità. Non cedere alle lusinghe di una giovane ed attraente collega, di un comportamento scorretto per fare carriera, di una fuga dalle responsabilità genitoriali, cose....come dire.....poco epiche.

Quando nel grigiore e nella monotonia si affaccia la tentazione di comportarsi male e nonostante la legge scritta nel cuore che molti di noi (tutti?) hanno inciso a lettere di fuoco (coscienza?) ci sconsiglia con severità di portare a termine l'insano proposito......ecco quando capisci che stai per soccombere al malvagio progetto allora solo la paura che le peggio cose ti potranno accadere ti può salvare.

Non è infine necessario scomodare Dio, Paradiso e Inferno e quant'altro, è sufficiente una non meglio identificata paura di una altrettanto ignota legge di compensazione per dissuaderci. Anche senza credere in Dio.

Questo è quello che penso e che spero di essere riuscito a spiegare in maniera comprensibile.

Citazione di: ricercatore il 01 Dicembre 2021, 16:44:21 PM
si è proprio la tua ultima frase, quel "vocazione interiore" che è oggetto della mia attenzione.
per vivere in maniera "adulta", per prendere su di sé la responsabilità di questa vita, per "esserci" è necessario compiere un atto dettato da quella vocazione interiore, il più possibile "libera" dai condizionamenti esterni (insegnamenti religiosi compresi).

superare la logica del premio/punizione ed andare oltre la Legge... e torno nuovamente al paradosso: solo così mi sembra si possa compiere la volontà di Dio

Tenterò di spiegarmi meglio.

La vocazione interiore cioè l'inclinazione a seguire una strada va rinnovata ogni giorno. Tanti sono i motivi per cui si può smarrire il percorso che si era deciso di seguire. Spesso la colpa è attribuibile alla nostra fragilità. Dal punto di vista cristiano "alla debolezza della carne". Il timore di Dio, sempre dall'angolatura cristiana ma, anche, secondo altre religioni, è un aiuto a mantenersi saldi nelle decisioni intraprese.

Faccio un esempio. Non so, prendiamo un uomo che ha fatto della lealtà e della fedeltà, uno dei capisaldi del suo modus vivendi. Per rispetto degli altri, ma, anche e forse soprattutto, di sé stesso. E' nella sua natura e dunque non gli riesce molto difficile. Probabilmente è un atteggiamento anche poco meritorio proprio perché, come detto, è nella sua natura.

Pur tuttavia, un bel giorno, dopo innumerevoli prove tali per cui egli si sente, almeno in questo campo di azione, integerrimo e destinato a morire in questo stato, un bel giorno dicevo, inattesa e non benvenuta, la tentazione di tradire si affaccia potente nel suo cuore. Contro la sua natura, contro ogni ragionevolezza, contro ogni considerazione di opportunità. A quel punto partono le costruzioni delle scuse e delle giustificazioni: "dai, almeno una volta nella vita cosa vuoi che sia?" Etc. etc.

Dopo lunga e infuocata battaglia interiore questa persona sta per cedere e vendere la sua purezza per il classico piatto di lenticchie.
A quel punto l'unica cosa che può salvarlo è la paura che se lo farà le peggio cose gli capiteranno. In questa vita o nella prossima.

Nella mia ignoranza ho provato a dire che cosa è, almeno nella mia comprensione, il timore di Dio.

Poi, sicuramente non sono e non posso essere esaustivo, e ci sono e ci saranno tantissime altre situazioni nelle quali il timore di Dio aiuta a seguire la virtù.

Concludendo, sarebbe certo meglio non avere bisogno del timore di Dio, ma, a mio avviso, bisogna essere in uno stato.....come dire.......diciamo evolutivo, superiore a quello che mi pare di riscontrare oggi negli esseri umani.

Citazione di: ricercatore il 29 Novembre 2021, 12:26:03 PM
Ciao a tutti,
il credere nel Paradiso e nell'Inferno non risulta in difficilmente conciliabile con il concetto di vera libertà?

L'Inferno, la sofferenza eterna, è un'immagine talmente terribile che se si crede in essa, non c'è possibilità in questa vita terrena di compiere alcuna scelta. La paura è talmente tanta, che non si può non scegliere la via del Bene.
Allo stesso modo l'idea del Paradiso non riesce a farmi compiere buone azioni in maniera disinteressata.

E' vero che tra il dire e il fare c'è di mezzo il mare (un conto sono le intenzioni, un conto sono le azioni realmente compiute), ma non mi interessa questo al momento.
Mi interessa piuttosto capire come può posizionarsi la libertà in questo quadro.

A me sembra infatti che il valore di una azione ci sia solamente se quell'azione è compiuta in piena libertà, cioè senza essere condizionata da un'eventuale punizione/premio eterni.
Solo così è possibile esercitare la propria libertà, solo così l'azione è realmente sincera ed onesta.

Arrivo dunque ad un paradosso: il vero "credente" non è forse ateo?

Non so se sono un vero credente, so di non essere, nonostante i miei sforzi, un buon cristiano, ma ciò nondimeno tenterò di dare una risposta alla tua domanda.

Quando parli di Inferno e Paradiso stai guardando la libertà da un'angolatura...come dire......"naturalistica". Su questo pianeta ogni azione risponde al criterio di premio/punizione. E' dunque irrealistico immaginare scelte che prescindano da questo dato di fatto. Condividendo tuttavia la tua breve analisi che, mi pare di capire, nasce dalla ricerca della purezza assoluta, non posso che concludere che, nelle condizioni date e condivise da tutti, la libertà assoluta non esiste. In quanto sempre vincolata e veicolata, in qualche modo, da fattori esterni. Ma, a ben guardare, anche interni.

Non a caso, e mi pare chiunque possa agevolmente verificarlo, San Paolo ci dice che non riesce a fare il bene che vuole ma, viceversa, fa il male che non vuole. A significare la schiavitù delle carne cioè degli interiori impulsi.

Concludendo, io penso che l'uomo sia libero di scegliere il bene (almeno quello che lui crede esserlo!) almeno nell'intenzione. Per i risultati si vedrà.

La scelta andrebbe fatta per vocazione interiore ma viene "accettato" come valido anche il timor di Dio. Cioè, semplificando, la paura dell'Inferno.

Io però mica l'ho ancora capito il senso della storia umana senza un Dio al quale chiederlo.

Non ho nemmeno capito come non si possa riconoscere che nell'uomo, in tutti gli uomini c'è una percentuale (variabile a seconda dei soggetti) di bene e male. Spesso, per vederli con chiarezza, è necessario si creino determinate condizioni però, credo che ognuno di noi, nel corso della propria vita, abbia visto all'opera questi principi nel proprio animo. O no?

Citazione di: Freedom il 31 Ottobre 2021, 12:05:48 PM

Citazione di: Alexander il 22 Ottobre 2021, 10:14:37 AM
Uso il termine senso nell'accezione di significato. La storia umana , e quindi la storia personale di ognuno di noi, non appare priva di significato in assenza di Dio?

E' talmente ovvio che non necessita una gran discussione.

Infatti l'ateo attribuisce debolezza, fragilità, fuga dalla realtà al credente. Perché quest'ultimo non accetta l'assenza di significato che deriva dalla vita così come ci appare. Oddio, qualcuno si esercita in improbabili dimostrazioni di significato/i laddove, viceversa, è del tutto evidente l'assenza di esso/i.

E' per questo che l'ateo, non sempre ma spesso, afferma (o più elegantemente pensa tra sé e sé) che egli è più forte, più oggettivo, più aderente alla realtà insomma.....superiore.

Chissà, magari è anche vero.

P.S.
Ho usato la parola credente senza specificare in quale Dio. Perché se è certamente vero che esistono delle differenze nei vari credo è altrettanto vero che esistono anche delle similitudini. Come nel caso di specie e cioè che il credere in qualunque Dio dà un significato alla propria vita.

Nel dipanarsi della discussione rilevo che, forse, ho capito male il quesito iniziale. L'ho inteso come esistenziale e dunque sinonimo della antica e decisiva domanda dell'uomo: "perché esisto"?

Citazione di: Alexander il 22 Ottobre 2021, 10:14:37 AM
Uso il termine senso nell'accezione di significato. La storia umana , e quindi la storia personale di ognuno di noi, non appare priva di significato in assenza di Dio?

E' talmente ovvio che non necessita una gran discussione.

Infatti l'ateo attribuisce debolezza, fragilità, fuga dalla realtà al credente. Perché quest'ultimo non accetta l'assenza di significato che deriva dalla vita così come ci appare. Oddio, qualcuno si esercita in improbabili dimostrazioni di significato/i laddove, viceversa, è del tutto evidente l'assenza di esso/i.

E' per questo che l'ateo, non sempre ma spesso, afferma (o più elegantemente pensa tra sé e sé) che egli è più forte, più oggettivo, più aderente alla realtà insomma.....superiore.

Chissà, magari è anche vero.

P.S.
Ho usato la parola credente senza specificare in quale Dio. Perché se è certamente vero che esistono delle differenze nei vari credo è altrettanto vero che esistono anche delle similitudini. Come nel caso di specie e cioè che il credere in qualunque Dio dà un significato alla propria vita.

Citazione di: Ipazia il 27 Settembre 2021, 23:51:08 PM
P.S. perché la degenerazione/evoluzione finanziaria del capitalismo ?

Perché realizza, contrariamente ai beni-merce reali, l'utopia di una merce infinita con profitti infiniti limitata solo dai numeri che sono notoriamente infiniti. Se esiste un "cattivo infinito" nessuno lo è  più di questa scelleratezza umana. Il capitalismo di Marx era ancora un capitalismo finito entro il confine delle risorse reali.

Questo è assolutamente condivisibile.

In effetti, nel corso degli anni, ho "steso" più di un avversario con la logica incontrovertibile del pianeta "finito". E cioè che un modello di sviluppo che si basa sulla crescita infinita dovrà, prima o poi, fare i conti con la finitudine del pianeta Terra. Ergo, il capitalismo ha il tempo contato. Non saranno probabilmente giorni o mesi ma la fine deve necessariamente arrivare.

Con la finanza hanno intelligentemente sfruttato il fatto che i numeri sono infiniti. Andavamo meglio quando i capitalisti erano brutali, superbi e violenti. Poi, dopo la paura sovietica, si sono civilizzati e raffinati. Non considerano più gli sfruttati subumani senza diritti, tantomeno quello di parola, ma bambini deficienti. Che possono non solo parlare ma straparlare. E da sfruttare con intelligenza non più con il bastone.

Non saprei sinceramente dire se il giochino può durare a lungo. Dipende dalla bravura e dalla umiltà delle classi dominanti. Se continueranno con questa abilità di comando la vedo dura. Rimane giusto uno spazio dato dall'imprevedibilità della storia. Forse piccolo, forse improbabile ma sicuramente esistente.

Citazione di: Socrate78 il 06 Settembre 2021, 12:59:15 PM
Non è un post legato alla spiritualità questo, ma semmai alla psicologia. Io noto che in genere nella società (tra gli amici, in famiglia, nei luoghi di lavoro) le persone mostrano benevolenza e affetto verso gli altri spesso solo nella misura in cui nella vita si è fortunati, le cose ti vanno bene, hai un lavoro, sei realizzato, ma nel momento in cui le cose iniziano ad andarti male (perdita di lavoro o difficoltà in esso, lutti, ecc.) e tu hai uno stato d'animo abbattuto, ecco che gli amici e anche i familiari si allontanano, come se non volesse avere a che fare con la sofferenza, volessero evitarla, quindi ti vogliono bene solo se sei felice e realizzato. Tantissime persone hanno perso l'affetto degli amici nel momento in cui la loro vita ha preso una brutta piega, si sono sfasciate le famiglie perché uno dei coniugi ha perso l'impiego oppure subiva problemi sul lavoro, quindi c'è da dedurre che si sta con gli altri solo per stare bene noi. Se i veri amici si vedono solo nel momento della sofferenza e del bisogno, allora il vero amico è merce molto rara, giusto?

Più che altro io rilevo che gli altri ti amano/cercano quando dai. Progettualità, ascolto, ilarità, beni materiali, simpatia, tenerezza, etc.

Poi, che il dare nasca più facilmente (ma non sempre e non necessariamente) quando le cose nella vita ti vanno bene è senza dubbio vero. Quando viceversa le cose cominciano ad andare male tutto diventa più difficile. Magari, all'inizio, qualcuno ti dà anche una mano, ma se non "ti rimetti presto in carreggiata"..........

Poi ci sono anche (ma non credo rientrino nel ragionamento che hai proposto) quelli che, agendo prevalentemente e magari inconsciamente, per sfruttare gli altri, non appena "la preda" non presenta più interesse cioè vantaggi, si dileguano.