@Phill scrive:  ''...la materia potrebbe seraficamente esistere senza nessuno che abbia idee in merito, ma non viceversa).''

Tutto ''potrebbe'' esistere, ed è da questa molteplicità potenziale che traiamo perlopiù oggi le nostre ipotesi, mentre un tempo venivano tratte da un  ''elenco'' di evidenze, ma questo passaggio non sembra ancora del tutto completato, se la tua frase resta a metà strada fra evidenza e ipotesi.
Infatti non è una evidenza in quanto ''potrebbe'', e non è una ipotesi pura, perchè contiene una negazione che vale una evidenza.
Di fatto Euclide, immagino senza volere, ha dimostrato che le nostre evidenze non sono indipendenti, perchè legate una all'altra da una precisa logica, di modo che partendo da alcune di esse si può giungere a dimostrare le altre secondo quella precisa logica.
Le nostre evidenze di punto e retta sono potenzialmente indipendenti dall'evidenza del triangolo, ma Euclide dimostra che non è così.
Le nostre evidenze in modo inatteso presentano dunque una coerenza nel loro complesso che secondo Euclide non può che essere lo specchio della coerenza della realtà.
Oggi sappiamo che non è così, e le pure evidenze di Euclide si sono trasformate in pure ipotesi di una teoria la cui coerenza è un fatto del tutto interno ad essa.
Noi però creiamo attraverso il linguaggio corrente continuamente ibridi fra evidenze e ipotesi.

E' un tema difficile o forse non stimolante.
Ma questo lo avevo messo in conto.
Grazie.

Citazione di: niko il 01 Febbraio 2023, 22:52:50 PMIo non vedo proprio cosa dovrebbe esserci oltre l'evidenza dei fatti.

Il paradigma, da dopo Galileo, diventa sempre meno antropocentrico.

La posizione dell'uomo nell'universo non e' privilegiata.

Non solo la forza che fa cadere una mela sulla terra e' la stessa forza che tiene in orbita la luna, ma le leggi naturali dell'universo e le sue condizioni, iniziali e divenienti, spiegano anche la vita.

Spiegano noi.

Il paradigma ci restituisce lo sguardo, ci ri-guarda, e ci riguarda proprio nel sul essere sempre meno antropocentrico.

La "spiritualita' " della vita risiede nella comprensibilita' dei suoi automatismi, nella potenzialita' a-topica e a-cronica della sua materia.

La strada e' tracciata.

Tranne per chi vorrebbe farci ritornare indietro.

Era evidente che l'autorità degli antichi non fosse discutibile, anche se per noi figli di Galileo è impossibile immedesimarci in quel mood.
era evidente che l'uomo fosse al centro dell'universo, ma ora non lo è più.
Così è evidente che se la strada è tracciata,  se non andiamo avanti la colpa non è di chi vuole fermarci, ma di noi che ci adagiamo sulle ultime evidenze, pensando sempre che siano quelle definitive.
Intendiamoci, non c'è nessun male a pensarlo, ma questo sà di dejà vù.
L'antropodecentramento non è un processo che ha una fine.
E noi cosa ci stiamo a fare qui se non per scovare i sempre nuovi centri in cui ci rifugiamo, e continueremo a rifugiarci, finche vita ci sosterrà.
il paradigma ci riguarda nel nostro essere sempre meno antropocentrici, è vero, ma io volevo sottolineare il ''sempre'',
e filosoficamente parlando è arrivato il momento di rimetterci in moto.
Bello il tuo concetto di spiritualità, anche se. non lo condivido del tutto. Ma non è questo che conta ovviamente.
Voglio dire che mi piacerebbe leggere qui più spesso certi pensieri, come di chi cerca di andare avanti.

Mah, intanto faccio i complimenti per tanta competenza distribuita su tanti di voi.
Permettetemi dunque di stonare nel fare una osservazione dalla disarmante ingenuità.
Una cosa è per me il difficile compito di interpretare il significato di frasi all'interno di un linguaggio col quale pur faccio culo e camicia.
Ma poi , esternando la mia ingenuità totale, rimango stupito del fatto che quel significato possa essere attribuito a caratteri di un altro linguaggio, che a me appaiono come esoterici a tutti gli effetti.
Rimango stupito del come io sia potuto diventare culo e camicia coi loro simboli omologhi, che sto qui usando.
Come faccio quindi io, anche quando credessi a Dio, a credere che abbia davvero voluto rivelarsi a noi in forma di intrattenimento enigmistico da spiaggia?

Citazione di: niko il 01 Febbraio 2023, 21:16:18 PMOk, lo stesso iano, che ha aperto il topic, ha ribadito che la questione verte sull'evoluzione novecentesca delle scienze naturali, e su come questa dovrebbe, o non dovrebbe, ispirare il resto del pensiero occidentale.

Direi che almeno questo aspetto del discorso e' ormai chiarito.

La scienza e non solo, per cui l'esempio in campo sociale di Anthony è illuminante, il quale è chiaro che si riferisce ad una proprietà di appartenenza, e non a una proprietà di beni.
Poi tu dici bene ''dovrebbe influenzare'', dovrebbe già aver influenzato forse.
Magari è la mia miopia culturale che mi impedisce di vederlo.
Come dice Ipazia le istituzioni sociali e pure quelle scientifiche sono basate ancora su vecchi schemi, ma questo non impedisce ad alcune di loro di agire virtuosamente, specie a quelle scientifiche, che però ufficialmente dichiarano ancora di basarsi sull'evidenza dei fatti.
Nessuno nega quale passo avanti sia stato questo basarsi sull'evidenza dei fatti, ma temo oggi ci ritroviamo nella situazione in cui tutti vedono che il re è nudo, ma nessuno lo dice. Ho una netta sensazione di dejà vù.
Galileo lo ha detto quando ha visto il re nudo nell'autorità degli antichi , professando di praticare l'evidenza dei fatti.
E' stato un errore basarsi sulla saggezza degli antichi? No.
Sarebbe stato un errore continuare a farlo.
Adesso è il turno dell'evidenza dei fatti?
Vedo solo io questa nudità?
Per me l'esempio resta Galileo, ma più che per quello che ha detto, per il ''perchè lo ha detto''.
Perchè lui disponeva di mezzi e potenzialità, sconosciuti agli antichi, che gli porgevano nuove evidenze.
Noi disponendo a nostra volta di nuove potenzialità , cosa aspettiamo a seguire l'esempio di Galileo?
Dove sono le nostre ''nuove evidenze'', o ciò che, come suggerisco, ne dovrebbe prendere il posto?
Di sicuro la filosofia è rimasta ancora ferma all'autorità degli antichi, cosa inevitabile finché non mutua le nuove potenzialità.
E questo come ben dici è chiaro che non è ancora avvenuto.

Citazione di: anthonyi il 01 Febbraio 2023, 20:07:56 PMPerchè é così che lavora la scienza moderna. Non esistono verità assolute, ma é possibile trovare spiegazioni parziali. Poi sinceramente, questa "evidenza" che continui a porre al centro del discorso andrebbe coniugata per avere un ruolo possibile. Qualsiasi dimostrazione in ambito scientifico deriva da esperimenti fondati su postulati che vanno spiegati, interpretati, sollecitando l'attenzione su dati elementi e non su altri. C'é una tale dimensione di strumenti concettuali che "aiutano" l'evidenza che é difficile considerarla un valore scientifico a sé stante.

L'evidenza è qualcosa di cui abbiamo esperienza condivisa.
Io partirei da qui.
Quindi analizzerei storicamente le sue conseguenze fino ai nostri giorni per capire se su di essa è fondata la contrapposizione di cui all'oggetto della discussione.
L'esempio che fai nel campo sociale mi sembra perfetto, ma inutilizzabile se non possiamo esportarlo nelle scienze naturali, che comunque hanno ormai smesso di giustificare i loro postulati, dove l'evidenza era una di queste giustificazioni.
Quando le ipotesi erano evidenti non occorreva aggiungere altro, ma è questa reticenza ha ''aiutato'' l'evidenza fino a un certo punto della storia.

Citazione di: anthonyi il 01 Febbraio 2023, 18:49:24 PMLa fisica, così come tutte le scienze naturali, non c'entrano nulla con la questione in topic. Il rapporto tra idealismo e materialismo riguarda la società e le scienze sociali, che studiano la "materia" delle idee che, nel momento in cui incarnano la visione della realtà degli individui, ne plasmano i comportamenti e, in questo senso, generano la realtà sociale.

E' vero, ma perchè non dovremmo metterci dentro anche le scienze naturali? Sembra che anche tu trovi la soluzione parcellizzando il problema in una parte risolvibile e l'altra...boh!
L'essere non rappresenta la realtà in un modo indipendente dal come la viviamo, secondo me.
L'evidenza appare come un rapporto uno a uno con la realtà, e anche se questa illusione è da benedire perchè dà sicurezza al nostro procedere,  si tratta invece di un rapporto uno molti che fà gridare al nichilismo.
L'essere non viene però diminuito dal fatto di essere una creazione ideale, ma dal fatto che non si tratti di una creazione univoca, ed è l'illusione di questa univocità che si sta dissolvendo nell'era post-newtoniana.
L'illusione di una evidenza non più del tutto sostenibile.
Se fra idee e realtà vi fosse una perfetta corrispondenza biunivoca che differenza farebbe trattare l'essere o l'idea che ne abbiamo?
Ai fini pratici nessuno, se dietro al velo c'è quello che traspare secondo evidenza.
Ma dobbiamo ammettere che finora questo teorema ha retto col solito trucco,  parcellizzando l'evidenza in vera evidenza e illusione.
Il fatto è che anche una evidenza tale fino a prova contraria, come pretende la scienza, bisogna ammettere non essere una evidenza.
O è tutta illusione o è tutta evidenza, e siccome sappiamo meglio dire cosa sia illusione, e per niente a quanto pare cosa sia evidenza, allora...

@Niko.
Il chiaro post di Ipazia mi fà temere di poter essere visto come un idealista, ma è il rischio che corre chi vuole sfuggire dall'attrazione gravitazionale di un pianeta di finire spiaccicato su un altro, rischio al quale mi pare tu non sia immune, rileggendo il tuo post numero 5.
Io ho creduto di poterlo esorcizzare con la mia firma in calce, e mi pare che tu voglia giocare col caso in qualche modo nuovo.
Ma quello che temo a questo punto della discussione è di poter dire che il tema dell'evidenza è evidentemente scottante, se nessuno di voi ha ancora raccolto la sfida, e se la cosa và così avanti, è comunque un risultato, forse prevedibile, ma non perciò privo di interesse.
Il tuo comunque pure è un punto di vista interessante, nel quale non riesco però a immedesimarmi del tutto.
A prima vista infatti sembra un rimescolamento del mazzo di carte per poter rigiocare sempre la stessa partita.
In particolare la contrapposizione fra una razionalità, che concordo essere ascrivibile a noi, e non alla realtà, non comporta di dover ascrivere il caso alla realtà, secondo me.
Se il caso esistesse davvero come vi potremmo noi mettere ordine?
Tu risolvi la questione parcellizzando la realtà in parte inconoscibile e parte disponibile alla nostra conoscenza.
Non mi sembra una soluzione elegante.
Tutto quello che so è che è sempre possibile mettere ordine nei risultati di un lancio di dadi, o in ciò che in quella forma si presenta.
Questo mettere, è vero e su questo concordiamo, alcuni confondono con un rilevare.

Citazione di: anthonyi il 01 Febbraio 2023, 15:28:27 PMBeninteso, dire a un materialista che ha delle idee non mi sembra tutta quest'offesa, il materialismo d'altronde che cos'é se non un'idea(a mio parere sbagliata ma questo esula dal topic) sulla storia e sulla società umana.

Più che sbagliata direi inattuale.
Credo che di sbagliato ci sia l'idea di poterla sostituire con una giusta, e di giusto che sia arrivato il momento di sostituirla.
Non è facile, perchè bisogna andare a ritroso fino a prima della nascita dell'evidenza, sempre se si crede che non possa assimilarsi a un Dio che c'era, c'è, e ci sarà.
Peccando di blasfemia dico infatti che più potente di un Dio innominabile, può esservi solo un Dio innominato, cosa a cui l'evidenza mi pare abbia fin qui aspirato ad essere.
In Dio si può credere, ma all'evidenza non si può non credere, o almeno così mi pare siano andate le cose finora.

Ma si Niko, è proprio da questo giochetto che invito ad uscire.
Però la chiave per uscirne suggerisco sia riflettere su cosa sia ''l'evidenza''.
Questo è il tema.

Citazione di: niko il 01 Febbraio 2023, 14:34:12 PMUn fisico non fa il fisico per ricondurre l'essere al pensiero, fa il fisico per indagare la realta'.

Ma come si fà a indagare la realtà senza ricondurre l'essere al pensiero?
(Io poi direi meglio, come si fà a indagare la realtà senza ricondurla la pensiero producendo così ''gli oggetti della realtà'') e lo dico fra parentesi perchè non è questo, o forse si, l'oggetto della discussione.
L'oggetto della di scissione è ''l'evidenza''.
Possiamo considerarla ancora a tutti gli effetti cosa attuale?
Di sicuro è stata finora a fondamento della nostra cultura, nelle sue pur contrapposte varianti.
Se non la considerassimo più tale, cosa ne sarebbe dunque di loro?
Crediamo ci siano buoni motivi per iniziare questa rivoluzione culturale, oppure no?
Non è che ci siamo già dentro a questa rivoluzione, come ben dici, post-newtoniana?
Se è così l'invito è a prenderne maggior coscienza.
L'alternativa è il perdurare di sempre più stucchevoli contrapposizioni.

Grazie per la puntuale precisazione Anthony, avendo mancato io di specificare che Dio era preso solo come esempio.
Concordo che le classi non esistono, anche se non riesco a immaginare come si sarebbe potuta raccontare la storia recente senza le classi.
Se si può raccontare una storia in fondo è solo perchè vi sono pregiudizi condivisi.
Si potrebbe parlare di ''esistenze'' funzionali al racconto della storia, con l'inconveniente però che le esistenze tendono a sopravvivere alla storia.
Non è che ciò che con fatica riusciamo a ''porre in essere'' sparisca poi a comando.
Ma se l'oggetto della fede può cambiare, la fede resta.
Nel nostro esempio resta la fede nell'individuo, che però non sembra essere una fede, data l'evidenza con cui ci appare.
Ma questo è il punto.
Quanto ancora possiamo considerare attuale ''l'evidenza''?
La mia tesi è che se non possiamo più farlo quella dell'opposizione fra materialisti e idealisti è storia passata.
La storia nuova è allora quella in cui si costruiscono classi funzionali?

Mi correggo.
Più che ''non basta l'evidenza'' ''non interviene l'evidenza'' a testimoniare Dio.

Materialisti e idealisti continuano tuttavia a differenziarsi nei loro atteggiamenti, ma quanto ciò è dovuto ad una eredità storica?
Vedete all'orizzonte il superamento di questa opposizione?
A me non sembra che i fatti possano oggi ancora giustificarla.

Di solito ciò che è, per noi è, senza bisogno che vi poniamo fede.
Dio perciò si pone come l'eccezione, come l'essere su cui bisogna porre fede?
Non basta dunque l'evidenza a certificarne l'essere, e ciò significa che l'essere ha diversi modi di manifestarsi, alcuni dei quali non sembrano chiamarci direttamente in causa, e altri si.
La posizione dei materialisti è quella di privilegiare ciò che non richiedendo la nostra testimonianza di fede, appare come oggettivo, mentre l'esistenza di Dio viene considerata quantomeno problematica.
Per contrappasso oggi i materialisti si trovano a dover porre fede su una moltitudine di enti fisici dall'esistenza problematica, perchè quantomeno mediata da una interpretazione di altre evidenze, cioè di fatti sperimentali, che richiedono una nostra interpretazione, la quale richiede a sua volta a noi di porre fede sulle ipotesi su cui si basa.
Questa interpretazione però non ha il valore di una evidenza, se ci chiama in causa.
Ha dunque ancora senso la contrapposizione fra materialismo e idealsimo?
In fondo il principale discrimine storico fra i due è l'evidenza,  e manco a quanto oggi ci dovrebbe risultare, che però al pari di Dio non sappiamo ben dire cosa sia, con la differenza che di questo ognuno dice la sua, e dell'altra nessuno dice niente.
Ma, stante la nostra omertà, cosa potrebbe dire di sè l'evidenza se non che è evidente, e cosa dice di diverso Dio quando afferma, di essere ciò che è?